> to solist
> > to Полицейский
>
> > > На мой взгляд идеальным для большинства был бы короткоствольный револьвер со скрытым курком и отсутствием прицельных приспособлений с нерикошетирующими боеприпасами повышенного останавливающего действия (в первое гнездо барабана можно резиновую)
> > ----------------------------------------------------
> > Не револьвер нельзя у него гильза не экстрадируеться, как раз лучьше бы чтобы она оставалась на месте применения.
> ----------------------------------------------------
> Милиции будет проще, а пользователям? При использовании револьверов травматизм снижается втрое по сравнению с самозарядными. Тут ведь можно подойти с другой стороны: геометрию боеприпаса изменить, допустим калибр 10 мм, более ни в каком оружии не применяющийся (не кидать в меня тряпками, я не имею в виду ФБРовские пистолеты!),
...
================================
Причем тут ФБР-овские? 10мм автом. - это довольно распространенный калибр действительно американского происхождения, но делают под него стволы все, кому не лень - от австрийцев с Глоками, до южноафриканцев с Армскорами.

> to datr
> > to Бывший Мент

> > Это, конечно, очень правильный подход: либо будут бить (подразумевается, что обязательно будут бить. А может и убьют), либо очень малая вероятность привлечения к ответственности.
> > А если наоборот?
> ----------------------------------------------------
> Наоборот - это как?
> И потом, вы просили конкретный пример, когда короткоствол был нужен - я привел. Случаи разные бывают, но в данном он спас человеку здоровье. Кстати, ствол скорее всего был "левый".
----------------------------------------------------
А наоборот, это если подростки только пообзывались и отстали, а выстрел в землю привел к рикошету и ранению или смерти. Тогда как? Тут уже не административная ответственность, тут хуже.

> to datr
> > to Бывший Мент
----------------------------------------------------

"Статья 24. Применение оружия гражданами Российской Федерации

Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них
на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и
собственности в состоянии необходимой обороны или крайней
необходимости. Применению оружия должно предшествовать четко
выраженное предупреждение об этом лица, против которого
применяется оружие, за исключением случаев, когда промедление в
применении оружия создает непосредственную опасность для жизни
людей или может повлечь за собой иные тяжкие последствия. При этом
применение оружия в состоянии необходимой обороны не должно
причинить вред третьим лицам." (С)

Вот подходит к вам злоумышленник, вы должны четко сказать - "стой,
назад, стой стрелять буду!", а если злоумышленник подкрадывается со
спины, или выпригивает из кустов, тогда ничего не надо говорить,
можно сразу применять все законно имеющиеся средства
самообороны. Из буквы закона понятно, что можно всех
приближающихся к вам или к вашей собственности на неуютное
расстояние считать злоумышленниками, и действовать соответственно.


З.Ы. да, еще нельзя стрелять в женщин, детей и толпу, тогда,
если к вам подошла толпа из подростков - применение оружия
вдвойне неправомерно

> to Полицейский

> > На мой взгляд идеальным для большинства был бы короткоствольный револьвер со скрытым курком и отсутствием прицельных приспособлений с нерикошетирующими боеприпасами повышенного останавливающего действия (в первое гнездо барабана можно резиновую)
> ----------------------------------------------------
> Не револьвер нельзя у него гильза не экстрадируеться, как раз лучьше бы чтобы она оставалась на месте применения.
----------------------------------------------------
Милиции будет проще, а пользователям? При использовании револьверов травматизм снижается втрое по сравнению с самозарядными. Тут ведь можно подойти с другой стороны: геометрию боеприпаса изменить, допустим калибр 10 мм, более ни в каком оружии не применяющийся (не кидать в меня тряпками, я не имею в виду ФБРовские пистолеты!), особые метки на собственно пуле - ведь на дальность стрельбы она не повлияет, учитывая вышесказанное.
В ижевске вон научились метить таким образом винтовочные пули (правда, в ущерб баллистике), а тут револьвер

> to Бывший Мент
> > to datr
> Это, конечно, очень правильный подход: либо будут бить (подразумевается, что обязательно будут бить. А может и убьют), либо очень малая вероятность привлечения к ответственности.
> А если наоборот?
----------------------------------------------------
Наоборот - это как?
И потом, вы просили конкретный пример, когда короткоствол был нужен - я привел. Случаи разные бывают, но в данном он спас человеку здоровье. Кстати, ствол скорее всего был "левый".

> to Physic
> > to sluhatch
> > ----------------------------------------------------
> > Выстрелил -- и сматывайся не дожидаясь ментов
> > (с) Бывший Мент в прошлогоднем топике про это же ))))))))))))))))
> ----------------------------------------------------
> Моего знакомого как-то пытались ограбить. Он пропустил скользящий убар ножем в грудь, потом всё же смог вырубить обоих нападавших, а потом выбитым ножем пригвоздил ладонь (того, что ножем махал) к земле и "смылся, не дожидаясь ментов". :-))
> Думаю, он правильно поступил.
----------------------------------------------------
Думаю, да. Но я бы еще яйца отрезал.

> to solist
> > to BigMadFat
> > Ну почти в тему. Про зайчега и израильскую военщину:
> >
> > http://karaul.ru/img/zaic-oxot779.jpg
> ----------------------------------------------------
> Фотожоп
>
> По поводу гражданского оружия:
> На мой взгляд идеальным для большинства был бы короткоствольный револьвер со скрытым курком и отсутствием прицельных приспособлений с нерикошетирующими боеприпасами повышенного останавливающего действия (в первое гнездо барабана можно резиновую)
----------------------------------------------------
Не револьвер нельзя у него гильза не экстрадируеться, как раз лучьше бы чтобы она оставалась на месте применения.

> to sluhatch
> > to datr
> > > to Бывший Мент
> > > > to datr
> > > Так вот, по нашему законодательству этот мужик, как минимум, будет привлечен к административной ответственности за стрельбу. Ибо крик: "Эй, ты, придурок - стой!" вряд ли можно расценить как угрозу. Напомню, что на суде подростки 100% заявят, что мирно стояли и беседовали, а товарищ беспричинно открыл пальбу.
> > ----------------------------------------------------
> > Так у него был выбор. Или тебя наверняка будут долго бить ногами с неизвестным конечным результатом (могут ведь и насмерть забить, не такая уж это и редкость), или (с очень малой вероятностью) тебя привлекут к административной ответственности. Да и не стали бы эти детишки заяву писать. В данном конкретном случае - не писали.
> ----------------------------------------------------
> Выстрелил -- и сматывайся не дожидаясь ментов
> (с) Бывший Мент в прошлогоднем топике про это же ))))))))))))))))
----------------------------------------------------
Моего знакомого как-то пытались ограбить. Он пропустил скользящий убар ножем в грудь, потом всё же смог вырубить обоих нападавших, а потом выбитым ножем пригвоздил ладонь (того, что ножем махал) к земле и "смылся, не дожидаясь ментов". :-))
Думаю, он правильно поступил.

> to datr
> > to Бывший Мент

> > Так вот, по нашему законодательству этот мужик, как минимум, будет привлечен к административной ответственности за стрельбу. Ибо крик: "Эй, ты, придурок - стой!" вряд ли можно расценить как угрозу. Напомню, что на суде подростки 100% заявят, что мирно стояли и беседовали, а товарищ беспричинно открыл пальбу.
> ----------------------------------------------------
> Так у него был выбор. Или тебя наверняка будут долго бить ногами с неизвестным конечным результатом (могут ведь и насмерть забить, не такая уж это и редкость), или (с очень малой вероятностью) тебя привлекут к административной ответственности. Да и не стали бы эти детишки заяву писать. В данном конкретном случае - не писали.
----------------------------------------------------
Это, конечно, очень правильный подход: либо будут бить (подразумевается, что обязательно будут бить. А может и убьют), либо очень малая вероятность привлечения к ответственности.
А если наоборот?

> to Юстиц-советник
> > to Бывший Мент
спинку сиденья из-под левой руки мог бы эффективно пресечь.
>
> Ещё?
----------------------------------------------------
вспомнил одну из "ментовских баек":
зима. вечер. парк. следователь, задержавшийся до поздна. окружает его шайка-лейка и угрожая ножичками засталяет снять дубленку, сапоги , пиджак... сняв пиджак следователь обнаруживает "ствол" который по рассеяности забыл запереть в сейф. ситуация меняется на противоположную - берет всех на мушку. Однако, глядя на злые морды грабителей, одеваться обратно (а зима, холод) не решается. Гонит их всех вместе с одеждой обратно в ближайшую оперчасть. Несмотря на постоянное ускорение темпа пару пальцев себе таки обмараживает.

> to BigMadFat
> Ну почти в тему. Про зайчега и израильскую военщину:
>
> http://karaul.ru/img/zaic-oxot779.jpg
----------------------------------------------------
Фотожоп

По поводу гражданского оружия:
На мой взгляд идеальным для большинства был бы короткоствольный револьвер со скрытым курком и отсутствием прицельных приспособлений с нерикошетирующими боеприпасами повышенного останавливающего действия (в первое гнездо барабана можно резиновую)

> to datr
> > to Бывший Мент
> > > to datr
> > Так вот, по нашему законодательству этот мужик, как минимум, будет привлечен к административной ответственности за стрельбу. Ибо крик: "Эй, ты, придурок - стой!" вряд ли можно расценить как угрозу. Напомню, что на суде подростки 100% заявят, что мирно стояли и беседовали, а товарищ беспричинно открыл пальбу.
> ----------------------------------------------------
> Так у него был выбор. Или тебя наверняка будут долго бить ногами с неизвестным конечным результатом (могут ведь и насмерть забить, не такая уж это и редкость), или (с очень малой вероятностью) тебя привлекут к административной ответственности. Да и не стали бы эти детишки заяву писать. В данном конкретном случае - не писали.
----------------------------------------------------
Выстрелил -- и сматывайся не дожидаясь ментов
(с) Бывший Мент в прошлогоднем топике про это же ))))))))))))))))

Ну почти в тему. Про зайчега и израильскую военщину:

http://karaul.ru/img/zaic-oxot779.jpg

> to Бывший Мент
> > to datr
> Так вот, по нашему законодательству этот мужик, как минимум, будет привлечен к административной ответственности за стрельбу. Ибо крик: "Эй, ты, придурок - стой!" вряд ли можно расценить как угрозу. Напомню, что на суде подростки 100% заявят, что мирно стояли и беседовали, а товарищ беспричинно открыл пальбу.
----------------------------------------------------
Так у него был выбор. Или тебя наверняка будут долго бить ногами с неизвестным конечным результатом (могут ведь и насмерть забить, не такая уж это и редкость), или (с очень малой вероятностью) тебя привлекут к административной ответственности. Да и не стали бы эти детишки заяву писать. В данном конкретном случае - не писали.

> to Бывший Мент
...молча ударят сзади или сбоку. Потом попинают и обчистят. Чем тут пистолет поможет, решительно не понимаю.
----------------------------------------------------
Тем, что спереди они подойти уже побоятся :)

Так не могд долго опщаться по теме.
Виктору, профессиональны приступник, это лицо большую часть своего дохода извлекающий из соверешния различных уголовно-наказуемых деяний.

Что касаеться гопоты, смотря что под этим понимать. Если это лица потоянно промышляющие разбоем, то вариант что ствол поможет очень маленький, так как правильно заметил БМ в темном переулке тебе бонально со спины проломять голову, но шансы все рано поднимаються.

большое кооличество убийств сопряженных с разбоем совершаеться не лицами кторые извлекают из этого доход, а именно кторые куражаться таким образом. Против них может помочь, так как чаще всего их наподения явные.

Еще раз повторюсь, что во всех случаях ствол может иметь значение если лицо умеет его применять и самое главное спобоен его преминить.

А в целом спор бесполезен. Много за и много против.

И в заключении однажны служубный ствол спас мне жизнь, хотя гемороя я поимел потом очень не мало с прокуратурой. Славо богу промахнулся.

> to datr

> Знаю случай, когда группа подростков хотела просто так отпинать случайного прохожего. То ли зашел не в тот район, то ли еще по каким-то причинам. В ответ на крики: "Эй, ты, придурок - стой!" - мужик развернулся, молча достал ствол и несколько раз выстрелил этим подросткам под ноги.
> Его не отпинали.
----------------------------------------------------
Так вот, по нашему законодательству этот мужик, как минимум, будет привлечен к административной ответственности за стрельбу. Ибо крик: "Эй, ты, придурок - стой!" вряд ли можно расценить как угрозу. Напомню, что на суде подростки 100% заявят, что мирно стояли и беседовали, а товарищ беспричинно открыл пальбу.

> to Технарь
> То бишь ходить по родному городу как будто (в моём случае) Газу патрулирую? :))
----------------------------------------------------
Нет, ходить так, как будто Газа - тихий спокойный уголок :-(

> to Флайин

> поэтому валить нападающего совсем и делать ноги?
----------------------------------------------------

О каждом факте применения оружия самообороны ты обязан поставить в известность соответствующие органы.

> to Технарь
> > to Юстиц-советник
> > Кажется, мы о разных вещах говорим. Вы - о виктимном поведении, от которого оружие не спасает, а я, грешный - о его избегании.
> ----------------------------------------------------
> То бишь ходить по родному городу как будто (в моём случае) Газу патрулирую? :))
----------------------------------------------------
У меня брат постоянно попадает в разные переделки. Если он отправляется вынести ведро мусора, а на него из кустов выскакивает мужик и бьёт палкой как это называется?
Правда, поскольку тогда брат занимался различными видами рукомашества- единственная его травма - синяк на руке, чеко не скажу о сопернике...
Карма у него такая...
А "прогулка в парке без дога..." - так, думаю, во многих странах такие места - на каждом углу...

> to Бывший Мент

> ----------------------------------------------------
> Не, все будет еще проще и грустнее. Выстрелил, обороняясь.
> В итоге: или есть труп, есть ты и есть пистолет, из которого ты стрелял. И надо будет доказать, что не ты напал, а тот, кто стал трупом. Презумпция невиновности - это такая вещь... Она, вроде, есть. Но доказывать придется. Не факт, что сядешь, но денег и нервов уйдет...
> Или будет подранок, который будет утверждать, что ты напал на него (а так и будет). Тут шанс сесть еще выше.
----------------------------------------------------
поэтому валить нападающего совсем и делать ноги?
кстати, Денис, без обиняков, какой процент раскрытия подобных убийств ("в тёмном переулке")- если убийца скрылся?

Остановлюсь на том, что у противников доступа гражданских лиц к нарезному короткоствольному оружию есть разумные и веские аргументы.

У сторонников - тоже.

Засим перехожу в режим "read only" :)

> to Юстиц-советник
> > to Бывший Мент
> >
> > ОК. Не затруднит привести хотя бы 3-4 ситуации, в которой пистолет, по-Вашему, поможет?
> ----------------------------------------------------
> 1....
> 2....
> 3....
> Ещё?
----------------------------------------------------
"Спили мушку !"

> to Бывший Мент
>
> ОК. Не затруднит привести хотя бы 3-4 ситуации, в которой пистолет, по-Вашему, поможет?
----------------------------------------------------
1. Здорово поддавший в кабаке хмырь прощёлкал свой мобильник, замутнённым сознанием пришёл к выводу о виновности в этом всех окружающих. Вышел на улицу, достал из своей машины совершенно законную охотничью "Сайгу" и приступил к активной фазе поисков телефона. Допрос подозреваемых производился преимущественно выстрелами под ноги. Самому подозреваемому была влеплена картечь в ногу, остатки ноги врачами ампутированы. Паре других достались незначительные царапины.
При сцене присутствовали несколько охотников, пытавшихся добраться до своего находившегося в машинах оружия. Но они просто не успели.

2. Водитель-охранник небедного гражданина дремал в джипе, ожидая босса. В джип подсели 3 решительно настроенных товарища, и принялись убеждать водителя покинуть своё место, но не покидать джип. В качестве средства убеждения использован нож, неоднократно воткнутый в мягкие ткани бедра.
Водитель вывалился из машины и извлёк пистолет (естессно, он был оформлен сотрудником ЧОПа), после чего решительные товарищи решительно слиняли.
Надо объяснять, что ожидало безоружного водителя при таком сценарии?

3. Нападения на таксистов достаточно однотипны, выстрел сквозь спинку сиденья из-под левой руки мог бы эффективно пресечь.

Ещё?

> to Бывший Мент
> > to Юстиц-советник
> ОК. Не затруднит привести хотя бы 3-4 ситуации, в которой пистолет, по-Вашему, поможет?
----------------------------------------------------
Скопирую свой пост из ветки Стрельба в политехе Вирджинии
------------------------------------
Знаю случай, когда группа подростков хотела просто так отпинать случайного прохожего. То ли зашел не в тот район, то ли еще по каким-то причинам. В ответ на крики: "Эй, ты, придурок - стой!" - мужик развернулся, молча достал ствол и несколько раз выстрелил этим подросткам под ноги.
Его не отпинали.

> to Юстиц-советник
> Кажется, мы о разных вещах говорим. Вы - о виктимном поведении, от которого оружие не спасает, а я, грешный - о его избегании.
----------------------------------------------------
То бишь ходить по родному городу как будто (в моём случае) Газу патрулирую? :))

> to Бывший Мент
> > to Юстиц-советник
> ОК. Не затруднит привести хотя бы 3-4 ситуации, в которой пистолет, по-Вашему, поможет?
----------------------------------------------------
Бутылку пива открыть.

> to Юстиц-советник

> Кажется, мы о разных вещах говорим. Вы - о виктимном поведении, от которого оружие не спасает, а я, грешный - о его избегании. В описанной Вами ситуации и броник не поможет, но это не основание запрещать средства пассивной защиты к гражданскому применению!
----------------------------------------------------
Это, увы, не виктимное поведение, а реалии жизни.

ОК. Не затруднит привести хотя бы 3-4 ситуации, в которой пистолет, по-Вашему, поможет?

> to Starik
...
> 2)статистика по США по причинам смерти
> http://mpopenker.livejournal.com/648316.html?mode=reply
----------------------------------------------------
Блин, да сколько можно перемывать эту табличку! Это данные по причинам смерти от несчастных случаев. Это 600 человек погибших от неосторожного обращения с оружием, а не в криминальных происшествиях.
Причем, я сильно подозреваю что это только нечаяно самоубившиеся при помощи огнестрела, а убитые по неосторожности окружающие проходят по другой категории - по разделу неумышленных преступлений, т.е. все равно по криминалу.
И все. Больше ничего эта табличка не показывает и доказательством и даже показателем чего-либо не служит. Ну, разве что того, что к пистолету американцы относятся с большей осторожностю, чем к пузырю с неопознанной жидкостью. Что неудивительно и открытием не является.

> to Бывший Мент
>
> Как? Как именно?
> Такое чувство, что некоторые представляют себе гоп-стоп исключительно по кинофильмам: обступят трое и заявят могильными голосами: "Кошелек или жизнь!" Да вот фиг там - молча ударят сзади или сбоку. Потом попинают и обчистят. Чем тут пистолет поможет, решительно не понимаю.
----------------------------------------------------
Кажется, мы о разных вещах говорим. Вы - о виктимном поведении, от которого оружие не спасает, а я, грешный - о его избегании. В описанной Вами ситуации и броник не поможет, но это не основание запрещать средства пассивной защиты к гражданскому применению!

1)"Краткий перевод:
Два нелегальных иммигранта из Мексики пытались ограбить дом в штате Монтана. В доме была только одна девочка 11 лет. Когда грабители вышибли дверь, девочка убежала в комнату отца и взяла его дробовик Моссберг 12 калибра. Когда первый грабитель поднялся на второй этаж дома, он сразу же получил смертельный заряд картечи в упор, в область живота и паха. Второй грабитель, подбежавший к лестнице, получил порцию свинца в левое плечо, после чего выбрался на улицу и там подох от потери крови.
Полиция позже обнаружила что один из грабителей был вооружен ворованным пистолетом, полученным в предыдущем грабеже дома, в время котрого жертва (50-летний мужчина) был убит ножом в грудь."
(С)

2)статистика по США по причинам смерти
http://mpopenker.livejournal.com/648316.html?mode=reply

> to Юстиц-советник
> > to Бывший Мент
>
> > Хе-хе...
> > Гопник подойдет сзади и ударит Вас трубой по голове. Или шилом в печень.
> > А потом уйдет, прихватив Ваши пистолет с кошельком.
> ----------------------------------------------------
> О разумной осмотрительности уже сказал.
----------------------------------------------------
Как? Как именно?
Такое чувство, что некоторые представляют себе гоп-стоп исключительно по кинофильмам: обступят трое и заявят могильными голосами: "Кошелек или жизнь!" Да вот фиг там - молча ударят сзади или сбоку. Потом попинают и обчистят. Чем тут пистолет поможет, решительно не понимаю.

> to Бывший Мент

> Хе-хе...
> Гопник подойдет сзади и ударит Вас трубой по голове. Или шилом в печень.
> А потом уйдет, прихватив Ваши пистолет с кошельком.
----------------------------------------------------
О разумной осмотрительности уже сказал.


> to abbadon

> Про водительские права не рассказывайте пожалуйста... Это по меньшей мере печально.
----------------------------------------------------
Когда я учился на права (а это было в 1991-м) обстановка на обучении и на экзамене была другой - учились честно, и сдавали честно. Не вижу ничего невозможного в том, чтобы привести систему обучения в нормальный вид.
Точно так же и в обучении владению оружием - и сейчас есть учебные центры, где люди за свои деньги по собственной инициативе добросовестно учатся владению гладкостволом, в том числе "практической стрельбе".


> to WWWictor

> нет. А что, другое оружие тебя не устраивает?
----------------------------------------------------
В качестве эффективного оружия самообороны - нет.

> to Проблесковый

> Кидали кирпичи великовозрастные ублюдки - стали бы они делать это при наличии шансов словить пулю? Вряд ли.
----------------------------------------------------
Вот оно!
Ублюдок помял тебе машину. Ты в ответ его пристрелил. Добро пожаловать в СИЗО, ибо сие есть действия, явно не соответствующие характеру и опасности посягательства!

> to Ленивый Пилот
> > to WWWictor
> > > to Ленивый Пилот
> > > Другое оружие мне трудно представить в машине с возможностью легко и быстро его применить.
> > ----------------------------------------------------
> > Если тебе так противны остальные участники дорожного движения - купи себе БРДМ )))
> ----------------------------------------------------
> Нееее... наше кредо - самозащита.
----------------------------------------------------
ну дык! попробует ктонить убицца об БРДМ?

> to WWWictor
> > to Ленивый Пилот
> > Другое оружие мне трудно представить в машине с возможностью легко и быстро его применить.
> ----------------------------------------------------
> Если тебе так противны остальные участники дорожного движения - купи себе БРДМ )))
----------------------------------------------------
Нееее... наше кредо - самозащита.

> to Боец НФ
> > to Ленивый Пилот
> > Другое оружие мне трудно представить в машине с возможностью легко и быстро его применить.
> ----------------------------------------------------
> Травматический 4-хствол?
----------------------------------------------------
T-10, наверное...

> to WWWictor
> Ну ещё и парочка свидейтелей стоит рядом.. с самооборонщиком..
----------------------------------------------------
Эта... Я ПРОТИВ раздачи оружия людям, хотя сам оружие немного люблю:) И причин - море ИМХО. Лучше миллицию кормить и "драть" по делу лучше.

> to WWWictor

> Вот теперь картинка такая - вас пристреливают, ваш ствол вкладывают вам в руку и вызывают ментов. Ментам говорят - он , сцуко, первый ствол вытащил. Мы самооборонялись.. До приезда ментов вычищают ваш кшелёк. Ну ещё и парочка свидейтелей стоит рядом.. с самооборонщиком..
----------------------------------------------------
Не, все будет еще проще и грустнее. Выстрелил, обороняясь.
В итоге: или есть труп, есть ты и есть пистолет, из которого ты стрелял. И надо будет доказать, что не ты напал, а тот, кто стал трупом. Презумпция невиновности - это такая вещь... Она, вроде, есть. Но доказывать придется. Не факт, что сядешь, но денег и нервов уйдет...
Или будет подранок, который будет утверждать, что ты напал на него (а так и будет). Тут шанс сесть еще выше.

> to abbadon
Плюс глобальная переработка законов(особенно о пределах самообороны). Плюс много чего еще.
----------------------------------------------------
Вот теперь картинка такая - вас пристреливают, ваш ствол вкладывают вам в руку и вызывают ментов. Ментам говорят - он , сцуко, первый ствол вытащил. Мы самооборонялись.. До приезда ментов вычищают ваш кшелёк. Ну ещё и парочка свидейтелей стоит рядом.. с самооборонщиком..