 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Флайин
Дата: 18.01.2008 15:34 |
| Одиннадцатый чемпион мира Бобби Фишер скончался на 64-м году жизни. |
|
Роберт Фишер родился 9 марта 1943 года в Чикаго. Отец - немец, мать - швейцарская еврейка. Когда мальчику было два года, отец оставил семью, вернувшись в Германию, а мать с детьми переехала в Бруклин. До начала 1990-х Фишер уединённо жил в Калифорнии, затем неожиданно согласился на повторный матч со Спасским и выиграл его со счетом 10:5. Гроссмейстер продолжал считать себя чемпионом, поскольку так и остался непобежденным. После этого матча Фишеру предъявили претензии налоговое ведомство и Госдеп США, обвинившие его в нарушении бойкота Югославии и уклонении от уплаты налогов - ему грозило до 10 лет тюрьмы. Шахматист покинул США и некоторое время жил в Венгрии, затем в Японии. Фишер публично делал антиамериканские заявления, в том числе антисемитского содержания, и даже высказывался в поддержку Аль-Каиды и терактов 11 сентября. В декабре 2003 года Госдеп США официально объявил об аннулировании паспорта Фишера, а через полгода он был арестован в Японии за незаконное проникновение на территорию страны и помещён в тюрьму для нелегальных иммигрантов. Фишер провел там 8 месяцев и был депортирован в Исландию, согласившуюся предоставить ему гражданство. http://www.newsru.com/sport/18jan2008/fisher.html Внимание, вопрос: не означает ли аннулирование американского паспорта Фишеру лишения его американского гражданства де факто и как в этом случае быть с правами человека и прочим остальным, за что так бескомпромиссно борется светоч мировой демократии? |
|
> to Кадет Биглер > Внимание, вопрос: не означает ли аннулирование американского паспорта Фишеру лишения его американского гражданства де факто и как в этом случае быть с правами человека и прочим остальным, за что так бескомпромиссно борется светоч мировой демократии? ---------------------------------------------------- Насчет паспорта и гражданства - ИМХО, нет, ибо паспорт в Штатах - это документ для выезда за границу, а не справка о гражданстве. А вот насчет всего остального - сложнее, например - в отношении нарушения бойкота Югославии. |
|
> to Octopus > Насчет паспорта и гражданства - ИМХО, нет, ибо паспорт в Штатах - это документ для выезда за границу, а не справка о гражданстве. А вот насчет всего остального - сложнее, например - в отношении нарушения бойкота Югославии. ---------------------------------------------------- Я же написал: не де юре, а де факто. Что означало для Фишера на практике лишение паспорта? И вообще, есть ли у граждан США внутренний паспорт? Я тут пошарил по сайтам - вроде, есть. Или только загранпаспорт? |
|
Автор:
Сугубо Штатский Пацифист
Дата: 18.01.2008 19:44 |
|
> to Кадет Биглер > > to Octopus > > > Насчет паспорта и гражданства - ИМХО, нет, ибо паспорт в Штатах - это документ для выезда за границу, а не справка о гражданстве. А вот насчет всего остального - сложнее, например - в отношении нарушения бойкота Югославии. > ---------------------------------------------------- > Я же написал: не де юре, а де факто. Что означало для Фишера на практике лишение паспорта? > И вообще, есть ли у граждан США внутренний паспорт? Я тут пошарил по сайтам - вроде, есть. Или только загранпаспорт? ---------------------------------------------------- В США паспорт нужен для пересечения границы при въезде в США, служит доказательством гражданства. Однако, не единственно возможным. Со скандалом и мозгокруткой граждане США могут въехать и по свидетельству о рождении или сертификате о натурализации (принятии гражданства). Таким образом - паспорт нужен гражданам США только тогда, когда они находятся вне территории США. Большой процент населения вообще не имеет паспортов - ибо за границу не ездят (за исключением Канады, Мексики и карибов - оттуда в США можно было въехать по водительским правам, сеёчас ситуация ужесточилась). Аннулировать паспорт - это всего лишь сделать бумажку недействительной. Лишение гражданства - это совсем другая процедура, гораздо более сложная, и практически неосуществимая насильно по отношению к урождённым гражданам США. Натурализованных граждан можно лишить гражданства гораздо легче. Шляться по миру без паспорта - это мелкое правонарушение. Как ездить, забыв права дома. В худшем случае - заставят привезти права и заплатить небольшой штраф. А вот ездить не имея прав, или будучи лишенным прав - это уже тяжкое преступление (здесь). За это могут и в тюрьму засадить. Как и за ложное утверждение о наличии Американского гражданства - это тяжкое преступление в США. Суть японских приключенинй Фишера состояла в том, что он пересёк границу без действующего паспорта. Административное правонарушение, вобщем-то. Но, поскольку на него висел ордер на арест, то и шел разговор о выдаче. |
|
> to Кадет Биглер > > to Octopus > ---------------------------------------------------- > Я же написал: не де юре, а де факто. Что означало для Фишера на практике лишение паспорта? > И вообще, есть ли у граждан США внутренний паспорт? Я тут пошарил по сайтам - вроде, есть. Или только загранпаспорт? ---------------------------------------------------- Вроде не вводили у них внутренний паспорт. В ситуации с Фишером мне неясно только одно - какова процедура возвращения человека с аннулированным паспортом в Штаты, каковы могут быть санкции за его нарушения и т.п. |
|
> to Сугубо Штатский Пацифист > Лишение гражданства - это совсем другая процедура, гораздо более сложная, и практически неосуществимая насильно по отношению к урождённым гражданам США. Натурализованных граждан можно лишить гражданства гораздо легче. ---------------------------------------------------- Кстати, вопрос - а где прописаны условия и процедуры лишения гражданства США? |
|
> to Octopus > Вроде не вводили у них внутренний паспорт. В ситуации с Фишером мне неясно только одно - какова процедура возвращения человека с аннулированным паспортом в Штаты, каковы могут быть санкции за его нарушения и т.п. ---------------------------------------------------- Во, нашел: "Американский гражданин - по рождению или посредством натурализации - может потерять гражданство лишь в случае умышленного совершения одного из следующих действий, причем обязательно с целью одновременного, намеренного отказа от гражданства США : став гражданином другой страны; выступив по достижении 18 - летнего возраста с официальным заявлением о своей верности иностранной державе; служа рядовым в вооруженных силах страны, состоящей в состоянии войны с Соединенными Штатами Америки, либо служа офицером армии любой другой страны; работая в правительстве другой страны и одновременно являясь ее гражданином; проживая за рубежом, официально отказаться от американского гражданства в обращении к чиновникам дипломатического корпуса США; совершить акт предательства по отношению к родине или попытку свержения существующего правительства США насильственным путем; либо официально отказавшись от американского гражданства В момент, когда Соединенные Штаты находятся в состоянии войны, или если этот отказ можно рассматривать как противоречащий интересам национальной безопасности. Проживание и работа в другой стране, заключение брака с иностранкой - все эти действия не расцениваются как экспатриация, и за это не лишают гражданства. Механизм лишения гражданства - спорный в американском иммиграционном праве, и для выяснения этого вопроса следует обратиться к решениям судебных органов в качестве судебного прецедента. Так, в деле «Горбач против Рино» Федеральный апелляционный суд девятого района постановил решение, что СИН не имеет права лишать лицо гражданства. Такое право имеет только суд. В том же решении суд определил права других государственных ведомств в вопросах получения и лишения гражданства (об этом деле указывалось выше)". http://helpimmigration.com/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=16 Там и дальше есть... То есть все-таки гражданин США гражданства может быть лишен, хотя бы теоретически. А вот Конституция РФ лишение гражданства прямо запрещает. |
|
А смотрите,что любопытно-июль-август 1972-матч Фишер-Спасский.10 сентября 1972 года-Олимпиада в Мюнхене,феерический финал баскетбольного турнира;в том же сентябре первая хоккейная суперсерия сборная СССР-сборная НХЛ.Вот это были зрелища!Вот это накал борьбы! А Бобби Фишеру-вечная память.Умер чемпион мира,шахматный гений ... |
|
Автор:
Сугубо Штатский Пацифист
Дата: 18.01.2008 20:08 |
|
> to Octopus > > to Сугубо Штатский Пацифист > > Лишение гражданства - это совсем другая процедура, гораздо более сложная, и практически неосуществимая насильно по отношению к урождённым гражданам США. Натурализованных граждан можно лишить гражданства гораздо легче. > ---------------------------------------------------- > Кстати, вопрос - а где прописаны условия и процедуры лишения гражданства США? ---------------------------------------------------- Всё "гражданство" начинается с первой секции 14-й поправки к Конституции: Section. 1. All persons born or naturalized in the United States and subject to the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the State wherein they reside 1. Все персоны рождённые или натурализованные в Соединённых Штатах, и являющиеся субъектами таковых, являются гражданами Соединённых Штатов и Штата, в которов они проживают. А далее следует много томов уточнений, трактовок и решений Верховного Суда и Конгресса. Насильственное лишение гражданства урождённых граждан обычно базируется на том, что персона более не является "субъектом Соединённых Штатов". А лишение гражданства натурализованных граждан гораздо проще - при принятии гражданства персона клянётся выполнять определённый список требований, и даёт присягу, что сведения о себе были правдивыми. И соглашается с тем, что если что-то окажется ложным, или клятвы будут нарушены, то США может лишить их гражданства. То есть персона даёт своё согласие заранее. Посему, стоит только быть пойманым на гадостях из определённого списка - кирдык с лишением гражданства становится реальностью. Всё что надо сделать суду - доказать, что гадость была совершена. |
|
> to Скептик > А Бобби Фишеру-вечная память.Умер чемпион мира,шахматный гений --------------------------------------------------- Сам я красоту шахматной игры оценить не могу, ну так, в детстве как все фигуры двигал, но читал, что Фишера считают чуть ли не величайшим шахматистом всех времен и народов. |
|
> to Кадет Биглер > > to Octopus > ---------------------------------------------------- > Во, нашел: Ага, интересно... > став гражданином другой страны; Та-а-а-а-к... :-) > То есть все-таки гражданин США гражданства может быть лишен, хотя бы теоретически. > А вот Конституция РФ лишение гражданства прямо запрещает. ---------------------------------------------------- Некоторые пункты неясны, но не в этом суть. Видите, получается так, что необходимым условием является "одновременный, намеренный отказ от гражданства США". То есть без инициативы гражданина это невозможно, как я понял. |
|
> to Octopus > > to Кадет Биглер > > > to Octopus > > ---------------------------------------------------- > > Во, нашел: > > Ага, интересно... > > > став гражданином другой страны; > > Та-а-а-а-к... :-) > > > То есть все-таки гражданин США гражданства может быть лишен, хотя бы теоретически. > > А вот Конституция РФ лишение гражданства прямо запрещает. > ---------------------------------------------------- > Некоторые пункты неясны, но не в этом суть. Видите, получается так, что необходимым условием является "одновременный, намеренный отказ от гражданства США". То есть без инициативы гражданина это невозможно, как я понял. ---------------------------------------------------- по-моему, этот вопрос уже обсуждали(а какой не...?):-) Одной из обязательных процедур является личное интервью отказника с работником посольства. никакие письма, заявления в СМИ и пр. не катят. |
|
> to Сугубо Штатский Пацифист > > to Octopus Ага, но интересна процедура не для натурализованных, а для рожденных в США. > Насильственное лишение гражданства урождённых граждан обычно базируется на том, что персона более не является "субъектом Соединённых Штатов". То есть и юрисдикция США ни при каких условиях, нарушающих международное право, на него более распространяться не может. > То есть персона даёт своё согласие заранее. Посему, стоит только быть пойманым на гадостях из определённого списка - кирдык с лишением гражданства становится реальностью. Всё что надо сделать суду - доказать, что гадость была совершена. ---------------------------------------------------- Ну, это не вопрос, это как раз полезная вещь, и полезна была бы особенно европейцам :-) |
|
> to Дед Григорий > > to Octopus > ---------------------------------------------------- > по-моему, этот вопрос уже обсуждали(а какой не...?):-) ---------- Вот именно, обсуждали почти все :-) > Одной из обязательных процедур является личное интервью отказника с работником посольства. > никакие письма, заявления в СМИ и пр. не катят. ---------------------------------------------------- То есть железно - без личного интервью клиента не лишат гражданства ни при каких условиях? |
|
> to Кадет Биглер > > to Скептик > > > А Бобби Фишеру-вечная память.Умер чемпион мира,шахматный гений > --------------------------------------------------- > Сам я красоту шахматной игры оценить не могу, ну так, в детстве как все фигуры двигал, но читал, что Фишера считают чуть ли не величайшим шахматистом всех времен и народов. ---------------------------------------------------- Лет до тридцати играл вполне прилично-было с кем играть.Так вот,США дали миру только двух шахматистов.Но каких!Бобби Фишера и Пола Морфи...Партия последнего с герцогом Брауншвейгским,сыгранная во время представления оперы "Женитьба Фигаро" просто шедевр.Фантастической красоты мат после жертвы ферзя поставлен в момент исполнения арии Фигаро "... И как бомба разрываясь..." А я лично считаю шахматы одним из величайших изобретений человечества. |
|
Очень печальная новость, пусть земля будет пухом. Великий шахматист, справился в одиночку со всей командой наших маэстро. В 1992 году на пресс-конференции по поводу матча в Югославии Фишер показал факс (или телеграмму) госдепа с запретом ему играть матч из-за санкций. И принародно на нее плюнул (натурально, не фигурально), послав куда-то госдеп, это было у нас в новостях - помню хорошо. Вот потом к нему и пристали с налогами. Франция Спасскому претензий не предъявляла, вроде никаких, он играл под французским флагом. Исландия в благодарность за то, что "Фишер поместил нас на карту мира" предоставила ему свое гражданство. Закон, конечно, для всех один, но жаль, что американцы впали в крайность, не так уж много у них людей такого масштаба как Фишер. Кстати, ежели не ошибаюсь, то Освальд, живя у нас, сначала отказался от гражданства, а потом, когда захотел вернуться, то пришел в посольство и ему сразу выдали паспорт. |
|
> to Octopus > > to Дед Григорий > > > to Octopus > > ---------------------------------------------------- > > по-моему, этот вопрос уже обсуждали(а какой не...?):-) > ---------- > Вот именно, обсуждали почти все :-) > > > Одной из обязательных процедур является личное интервью отказника с работником посольства. > > никакие письма, заявления в СМИ и пр. не катят. > ---------------------------------------------------- > То есть железно - без личного интервью клиента не лишат гражданства ни при каких условиях? ---------------------------------------------------- Я не уверен. Здесь я писал только о том случае, когда чувак сам хочет(или кто-то говорит, что он хочет) отказаться от гражданства. Когда человек соврал, получая гражданство(например, был членом запрещенной организации и скрыл это) - тогда суд может его лишить гражданства. А вот с человеком рожденным в США, по-моему, его никак нельзя лишить гражданства(ну, разве что за high treason). но это совсем не то, что в СССР называют "измена Родине". Тут нужно, по-крайней мере, попытаться свергнуть правительство:-) во всяком случае, Клинтона осудить за high treason не получилось:-)) |
|
> to Кадет Биглер > --------------------------------------------------- > Сам я красоту шахматной игры оценить не могу, ну так, в детстве как все фигуры двигал, но читал, что Фишера считают чуть ли не величайшим шахматистом всех времен и народов. ---------------------------------------------------- Поверьте, Фишер дейстивтельно гений. Что-то вроде картин Рембрандта - просто, без выкрутасов, но лучше всех на две головы. Кроме того именно он сделал шахматы профессиональным спортом - всегда требовал хороших гонораров для шахматистов, хороших светлых и проветриваемых залов, удобных стульев и пр. Над ним смеялись, но потом признали правоту. Лучшие обычно представлены разным комплектом, но чаще всего попадают туда пожалуй Морфи, Стаунтон, Капабланка, Алехин, Фишер, Каспаров. |
|
> to Дед Григорий > > to Octopus > > ---------------------------------------------------- >А вот с человеком рожденным в США, по-моему, его никак нельзя лишить гражданства(ну, разве что за high treason). но это совсем не то, что в СССР называют "измена Родине". Тут нужно, по-крайней мере, попытаться свергнуть правительство:-) --------------------- Дык а зачем в таком случае его лишать? Судить его народным судом, хада лютого, и - по содеянному :-)) > во всяком случае, Клинтона осудить за high treason не получилось:-)) ---------------------------------------------------- Ой... А пытались? Я как-то не очень следил за волокитой вокруг кудрявого Билли... |
|
> to Скептик > ---------------------------------------------------- > Лет до тридцати играл вполне прилично-было с кем играть.Так вот,США дали миру только двух шахматистов.Но каких!Бобби Фишера и Пола Морфи...Партия последнего с герцогом Брауншвейгским,сыгранная во время представления оперы "Женитьба Фигаро" просто шедевр.Фантастической красоты мат после жертвы ферзя поставлен в момент исполнения арии Фигаро "... И как бомба разрываясь..." > А я лично считаю шахматы одним из величайших изобретений человечества. ---------------------------------------------------- Наверное Пильсбери еще, а Маршалл запасной. |
|
> to Octopus > > to Дед Григорий > > > to Octopus > > > ---------------------------------------------------- > >А вот с человеком рожденным в США, по-моему, его никак нельзя лишить гражданства(ну, разве что за high treason). но это совсем не то, что в СССР называют "измена Родине". Тут нужно, по-крайней мере, попытаться свергнуть правительство:-) > --------------------- > Дык а зачем в таком случае его лишать? Судить его народным судом, хада лютого, и - по содеянному :-)) Ну, не знаю...как дополнительную кастацию:-)) > > > во всяком случае, Клинтона осудить за high treason не получилось:-)) > ---------------------------------------------------- > Ой... А пытались? Я как-то не очень следил за волокитой вокруг кудрявого Билли... ---------------------------------------------------- пытались подвести то, что он лгал под присягой под статью, предполагающую импичмент. И получалось, что его вранье на темы личной жизни никак не тянет на измену родине, только жене:-) А надо было бы... Сейчас Клинтониха имела бы прикольное клеймо - ЧСИР!:-)) |
|
> to Однодворец > > to Скептик > > ---------------------------------------------------- > > Лет до тридцати играл вполне прилично-было с кем играть.Так вот,США дали миру только двух шахматистов.Но каких!Бобби Фишера и Пола Морфи...Партия последнего с герцогом Брауншвейгским,сыгранная во время представления оперы "Женитьба Фигаро" просто шедевр.Фантастической красоты мат после жертвы ферзя поставлен в момент исполнения арии Фигаро "... И как бомба разрываясь..." > > А я лично считаю шахматы одним из величайших изобретений человечества. > ---------------------------------------------------- > Наверное Пильсбери еще, а Маршалл запасной. ---------------------------------------------------- Наверное,нет.Их нельзя поставить в один ряд с Алехиным,Стаунтоном,Капабланкой... Вы учтите,что победить ни Морфи,ни Фишера не смог никто (в случае с Фишером,согласен,неизвестно,чем закончилось бы соревнование с Карповым.И тем не менее...)Как,впрочем,и Алехина. |
|
> to Дед Григорий но это совсем не то, что в СССР называют "измена Родине". Тут нужно, по-крайней мере, попытаться свергнуть правительство:-) ---------------------------------------------------- ну как же? вот ведь, черным по белому: "совершить акт предательства по отношению к родине или попытку свержения существующего правительства США насильственным путем" так что в теории все есть. вопрос в том, применялось ли это когда нибудь на практике. |
|
> to dazan > > to Дед Григорий > ну как же? вот ведь, черным по белому: > > "совершить акт предательства по отношению к родине или попытку свержения существующего правительства США насильственным путем" > > так что в теории все есть. вопрос в том, применялось ли это когда нибудь на практике. ---------------------------------------------------- "причем обязательно с целью одновременного, намеренного отказа от гражданства США" |
|
> to Дед Григорий > > to Octopus > > --------------------- > > Дык а зачем в таком случае его лишать? Судить его народным судом, хада лютого, и - по содеянному :-)) > > Ну, не знаю...как дополнительную кастацию:-)) Дык а тогда судить может не получиться. Вон, Гуантанамо под угрозой, да и вроде как иностранных граждан похищать не очень комильфо... > ---------------------------------------------------- > пытались подвести то, что он лгал под присягой под статью, предполагающую импичмент. И получалось, что его вранье на темы личной жизни никак не тянет на измену родине, только жене:-) > А надо было бы... Сейчас Клинтониха имела бы прикольное клеймо - ЧСИР!:-)) ---------------------------------------------------- Во, это было бы интересно... Посмотрел тут на мадаму по Би-би-си, как-то мне нехорошо стало от нее... |
|
> to Скептик > > ---------------------------------------------------- > > Наверное Пильсбери еще, а Маршалл запасной. > ---------------------------------------------------- > Наверное,нет.Их нельзя поставить в один ряд с Алехиным,Стаунтоном,Капабланкой... Вы учтите,что победить ни Морфи,ни Фишера не смог никто (в случае с Фишером,согласен,неизвестно,чем закончилось бы соревнование с Карповым.И тем не менее...)Как,впрочем,и Алехина. ---------------------------------------------------- Карпов оценивал свои шансы как 40 к 60 в матче с Фишером, и вообще говорил, что это не его цикл. В 1977 они встречались с Фишером в Токио и матч почти устроился, но потом Фишер опять все отыграл назад и все отменили, к сожалению. Маршалл, кончно, на втором плане, но он играл матч с Капабланкой, а Пильсбери был силен, жаль умер очень рано. |
| Кстати, Фишер был фактически первым западным гроссмейстером, который выучил русский, чтобы читать наши шахматные журналы и книги. Сейчас знание русского тоже в порядке вещей у шахматистов, имеется в виду не из бывшего СССР, конечно. |
|
> to Octopus > ---------------------------------------------------- > "причем обязательно с целью одновременного, намеренного отказа от гражданства США" ---------------------------------------------------- это к приведенной мною цитате не относится, имхо. уж по больно по идиотски получается. |
|
> to dazan > > to Octopus > это к приведенной мною цитате не относится, имхо. уж по больно по идиотски получается. ---------------------------------------------------- Вить, может, оно на самом деле и не относится, но цитата-то в переводе на русский четко говорит об этом. Меня как раз этот пункт заинтересовал - можно ли в одностороннем порядке лишить урожденного гражданина США гражданства. Неважно, что он там совершил, вообще-то. Именно в одностороннем. Ибо принятие подданства иной страны, например, должно быть документально доказано и т.д. и т.п. Даже устные заявления перед телекамерами - это вообще-то не повод, действительно - мало ли какая шлея под мантию попадет. О Фишере - он вошел в историю навсегда. И слишком рано ушел из жизни. |
|
> to Кадет Биглер > > to Скептик > > > А Бобби Фишеру-вечная память.Умер чемпион мира,шахматный гений > --------------------------------------------------- > Сам я красоту шахматной игры оценить не могу, ну так, в детстве как все фигуры двигал, но читал, что Фишера считают чуть ли не величайшим шахматистом всех времен и народов. ---------------------------------------------------- К вопросу о спорте... с Бобби, как я понимаю, всё теперь ясно, он великий. Осталось выяснить мелочи - кто же Харламов, и почему Гомельский? Или вы о них не читали? |
|
Автор:
Сугубо Штатский Пацифист
Дата: 18.01.2008 22:34 |
|
> to bratok_mitya > > to Кадет Биглер > > > to Скептик > > > > > А Бобби Фишеру-вечная память.Умер чемпион мира,шахматный гений > > --------------------------------------------------- > > Сам я красоту шахматной игры оценить не могу, ну так, в детстве как все фигуры двигал, но читал, что Фишера считают чуть ли не величайшим шахматистом всех времен и народов. > ---------------------------------------------------- > > К вопросу о спорте... > с Бобби, как я понимаю, всё теперь ясно, он великий. Нет, не ясно! Фишер - бывший чемпион мира. Если звание Чемпиона мира по Шахматам не приносит автоматически владельцу звания Великий, то с чего это Фишера Великим считать? Где доказательства величия Фишера? Прошу слайды в студию. |
|
> to Сугубо Штатский Пацифист > Прошу слайды в студию. ---------------------------------------------------- "читал, что Фишера считают чуть ли не величайшим шахматистом всех времен и народов." Чё здесь непонятно?! Осталось мелочь, найти где почитать про Харламова и Гомельского. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
-1 и Фишер тоже
(История)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|