 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
AlexLoL
Дата: 27.07.2004 12:52 |
| Это просто удача, что немцы не успели развернуть производство реактивных самолетов году в 42-м.. А Хейнкель-163 (не помню точно) еще покруче был. Воевало из Ме-262 не больше 20 штук - проблемы с квалифицированными летчиками, двигателями и топливом. |
|
> to AlexLoL > Это просто удача, что немцы не успели развернуть производство реактивных самолетов году в 42-м.. А Хейнкель-163 (не помню точно) еще покруче был. Воевало из Ме-262 не больше 20 штук - проблемы с квалифицированными летчиками, двигателями и топливом. ---------------------------------------------------- Я плакаль.... Вы хоть историю бы почитали.... |
|
2 Uncle Fedor >Я плакаль.... Вы хоть историю бы почитали.... да чего уш там... как мог, так и читал, видимо... =))) а если серъезно - действительно, чего тянули? К концу 1942 года Ме-262 был более-менее готов к запуску в серию, разве не так? Потом это идиотское распоряжение Гитлера о выпуске только в варианте бомбера (ИБ)... Похоже действительно не повезло... =))) |
|
> to Kest > 2 Uncle Fedor > >Я плакаль.... Вы хоть историю бы почитали.... > да чего уш там... > как мог, так и читал, видимо... > =))) > а если серъезно - действительно, чего тянули? > К концу 1942 года Ме-262 был более-менее готов к запуску в серию, разве не так? Потом это идиотское распоряжение Гитлера о выпуске только в варианте бомбера (ИБ)... Похоже действительно не повезло... > =))) ---------------------------------------------------- Да не был он готов к запуску в серию - испытания закончили только к лету 1943, но дело даже не в этом. Успешно летали опытные образцы... Но как летали? Сплошные проблемы с двиглом. Ресурс - 10-20 часов. Потом - йок. Жаропрочные стали оказывались не совсем жаропрочными, точность изготовления лопаток и т.п. оказалась очень велика, но не настолько, насколько требовалось - отсюда неламинарности потоков, вибрации etc. И пошло-поехало... Пока более-менее разгреблись, пока начали обучать хотя бы инструкторов (техника пилотирования и тактика сильно отличались) приблизилась общая жопа. |
|
понятно то есть просто не хватило времени и ресурсов... Видимо, ничего другого в мировой войне им и не светило. Кстати, читаю сейчас воспоминания адъютанта Гитлера от ВВС (фон Белов) - он утверждает, что примерно с 1941 года основным приоритетом в производстве вооружений пользовались сухопутные войска, а люфтваффе постоянно не хватало производственных мощностей - только замена выбитых и в основном старыми моделями. Про Me-262 он тоже пишет, но в основном в плане "уже все было на мази, но потом этот идиот (мой шеф) приказал прицепить к нему бомбу и мы промучались еще год" |
|
> to Kest > понятно > то есть просто не хватило времени и ресурсов... > Видимо, ничего другого в мировой войне им и не светило. > Кстати, читаю сейчас воспоминания адъютанта Гитлера от ВВС (фон Белов) - он утверждает, что примерно с 1941 года основным приоритетом в производстве вооружений пользовались сухопутные войска, а люфтваффе постоянно не хватало производственных мощностей - только замена выбитых и в основном старыми моделями. Про Me-262 он тоже пишет, но в основном в плане "уже все было на мази, но потом этот идиот (мой шеф) приказал прицепить к нему бомбу и мы промучались еще год" ---------------------------------------------------- Если почитать Шпеера - то ему (как министру вооружений) жутко мешала гражданская промышленность и строительство со своими потребностями. Если почитать Деница - то все ресурсы сожрали ВВС, ему с его лодками остались объедки. Так, собссно они отношения выясняли еще лет десять спустя после последнего совещания у фюрера... :-) |
|
Автор: Uncle Fedor Дата: 28-07-04 12:03 Если почитать Шпеера - то ему (как министру вооружений) жутко мешала гражданская промышленность и строительство со своими потребностями. Если почитать Деница - то все ресурсы сожрали ВВС, ему с его лодками остались объедки. Так, собссно они отношения выясняли еще лет десять спустя после последнего совещания у фюрера... :-) ============================ Шпеер - это вообще песня =))) раздобыл его мемуары, с мыслью "ну шас то мне все про производство вооружений и боеприпасов и вооружения в Третъем Райхе расскажут" а там... Половина книги - описание своих и чужих архитектурных сооружений и скрежет зубовный "Эта сучка Ева Браун не давала фюреру перевести производство на военные рельсы в ушерб выпуску косметики и фенов" Просто убил пассаж, в котором Гитлер говорит Шпееру, что здания надо строить так, что бы их руины получались живописнее, чем у древних греков с римлянами... =))) |
|
> to Domnitch > Хороший, но запоздавший самолет. ---------------------------------------------------- Ну если мне память не изменяет, Метеор стоял на вооружении чуть не полутора десятков стран, и выпускался сравнительно долго после войны. В отличии от Швальбе, которого только в Чехии производили недолго после войны, и без особого экспорта. Инглезы всё-же покруче двигателисты оказались. Люфтваффе проиграло бы при любом раскладе. А ещё читал где-то интересную мысль - Гитлер был прав, когда хотел их переделать в скоростные бомберы. Они были бы очень эффективны, особенно в той ситуации. Но авиационная администрация внаглую просаботировало это указание, и в результате - невысокая эффективность как истребителей, да ещё на фоне катастрофической нехватки пилотов. |
|
> to Logo-d > Ну если мне память не изменяет, Метеор стоял на вооружении чуть не полутора десятков стран, и выпускался сравнительно долго после войны. В отличии от Швальбе, которого только в Чехии производили недолго после войны, и без особого экспорта. Инглезы всё-же покруче двигателисты оказались. Люфтваффе проиграло бы при любом раскладе. ---------------------------------------------------- Давайте поправлюсь - опоздавшие ко Второй Мировой. > А ещё читал где-то интересную мысль - Гитлер был прав, когда хотел их переделать в скоростные бомберы. Они были бы очень эффективны, особенно в той ситуации. Но авиационная администрация внаглую просаботировало это указание, и в результате - невысокая эффективность как истребителей, да ещё на фоне катастрофической нехватки пилотов. ---------------------------------------------------- Не знаю, не знаю... не уверен. В 1943-44 немцы постепенно проиграли битву за господство в воздухе как на фронте, так и над Рейхом. Если бы у них был год, потерянный на переделки Ме-262, они могли бы изменит расклад в свою пользу. |
|
> to Domnitch > Не знаю, не знаю... не уверен. > В 1943-44 немцы постепенно проиграли битву за господство в воздухе как на фронте, так и над Рейхом. Если бы у них был год, потерянный на переделки Ме-262, они могли бы изменит расклад в свою пользу. ---------------------------------------------------- Даже если бы у них был этот год, полностью переломить ход воздушной войны им бы не удалось. В лучшем случае, тормознули бы поражение на два-три месяца, за счет того, что выбили бы больше "Крепостей" при налетах на промышленность и менее разрушенные заводы сделали бы несколько сот танков, самолетов и десяток-три тысяч "Штурмгеверов" и сотню тысяч "Панцерфаустов". В марте 1945 на западном фронте уже летали "Метеоры", в апреле - "Шутинг Стары", в мае достиг боеготовности первый эскадрон "Вампиров". Даже если бы эти машины не выбили бы "Штурмфогелей" за лето 45-го, к осени все равно была бы "встреча на Эльбе". |
|
Автор:
Cosh
Дата: 27.07.2008 01:31 |
|
Ситуация с ме-262 в лучшей степени отоброжает, то почему немцы проиграли войну. Я вот как-то не могу представить того, чтобы указания товарища Сталина кто-нибудь игнорировал. Если бы ме-262 выпустили как истребитель-бомбандировщик. История бы сложилась по другому. 10 ме-262(в бомбовом исполнении) без проблем бы разнесли 2 плавучих пристани и высадка в Нормандии обернулась бы кровавой баней. Самолёты практически неуязвимы для тех средств пво что были у союзников. Как результат отсутствие второго фронта. Максимум что это бы дало немцам всего лишь бы оттянуло войну на месяц другой. И как итог победоносный парад совестких солдат-освободителей в Париже. |
|
> to Cosh > Если бы ме-262 выпустили как истребитель-бомбандировщик. История бы сложилась по другому.... ---------------------------------------------------- У бриттов был неуязвимый "точечник" - Москито. И что? |
|
Для второй мировой "Глостер" еще выглядел неплохо, но его песня была уже почти спета. Попытки применить их во время Корейской войны закончились практически полным уничтожением 77 эскадрильи Королевских ВВС Австралии в одном бою 1 декабря 1951 г. После этого их мгновенно разжаловали из истребителей во фронтовые бомбардировщики. Джордж Оджерс, историк Корейской войны: "дальнейшее использование "метеоров" в качестве истребителей было бы безумием. Пилоты эскадрильи отдавали все силы для победы, но их самолеты были плохи." |
|
[C транслита] то Технарь > то авиапаша > Даже если бы эти машины не выбили бы "Штурмфогелей" за лето 45-го, к осени все равно была бы "встреча на Эльбе". ---------------------------------------------------- Скорее это была бы встреча на Сене, если не вообще на Ла-Манше. :) ---------- При встрече на Ла-Манше, скорее всего, советские войска воевали бы противу западных. |
|
> to Cosh > Ситуация с ме-262 в лучшей степени отоброжает, то почему немцы проиграли войну. > Я вот как-то не могу представить того, чтобы указания товарища Сталина кто-нибудь игнорировал. ... =========================================== Зря. Примеров тому есть. Не сказать, что им несть числа, но, тем не менее. > > Если бы ме-262 выпустили как истребитель-бомбандировщик. История бы сложилась по другому. ... ===================================== Вы не поверите, но его таки-выпустили как истребитель-бомбардировщик. Эта версия (Ме. 262А-2) пошла в серию с июля 1944 года. > 10 ме-262(в бомбовом исполнении) без проблем бы разнесли 2 плавучих пристани ... ======================================= Это вы про искусственные порты Mulberries? Так опять же, вы не поверите, но одну из этих гаваней (участок "Омаха") шторм разрушил 19 июня, еще до того, как ее ввели в строй. (Хотя некоторые источники утверждают, что порт начал работать еще 17-го принципиально дела это не меняет.) Гавань на английском участке сильно пострадала. и высадка в Нормандии обернулась бы кровавой баней. ... ======================================== Угу. Ничего что после разрушения Малберри-А американцы принялись выгружать грузы прямо на берег так, как это делали предыдущие две недели, пока гавани не было и к концу июня выгружали 15000 т грузов в день только на отмелях участка "Омаха"? Это, как я понимаю, никак вас не смущает? Самолёты практически неуязвимы для тех средств пво что были у союзников. ... ======================================== Пилоты примерно 600 сбитых 262-х об этом так до сих пор и не знают. |
|
> to Uncle Fedor > > to Cosh Тут грихин дух, тут Грихой пахнет... |
|
> to Uncle Fedor > Пилоты примерно 600 сбитых 262-х об этом так до сих пор и не знают. ---------------------------------------------------- "Извините, мы не знали, что он невидимый" (с) (сербские ПВО) > to Tintin > При встрече на Ла-Манше, скорее всего, советские войска воевали бы противу западных. ---------------------------------------------------- Есть мнение, что не воевали бы. Ибо что на тот момент англичане или американцы смогли бы противопоставить хрензнаетскокамиллионной хорошо обученной и закалённой в боях Красной Армии? И,самое главное, на кой половой член? |
|
> to Uncle Fedor > Пилоты примерно 600 сбитых 262-х ---------------------------------------------------- Думаю, что цифра несколько завышена. К сожалению, точных данных у меня нет, но более или менее достоверно известно следующее (по памяти, могу где-то ошибиться): Общее количество выпущенных машин всезх модификаций: около 2000 Уничтожено до поступления в строевые части: порядка 500. Соответственно поступило на вооружение - около 1500. Ориентировочное число воздушных побед на 262-х - около 150. Известно, что соотношение к собственным потерям было у них неважнецким, где-то 1:1,5 - тогда число сбитых в воздушных боях 262-х можно оценить как примерно 100. Но это Швальбе (истребители). Штурмфогели (бомберы) тоже наверняка несли потери. ЕМНИП, количество подтвержденных воздушных побед советских летчиков над 262 - всего 3 (Савицкий, Кожедуб - третьего, к сожалению, не помню). Т.е, для общего числа сбитых 600 - получается, имхо, несколько неправдоподобное соотношение с союзниками. Предполагаю, что 600 машин - это не сбитые, а уничтоженные бомбардировками на заводах, при перевозке и т.д. А количество сбитых машин будет поменьше - возможно, около 200. (это все мои имхоистые измышления :) |
|
> to LoneWolf > Общее количество выпущенных машин всезх модификаций: около 2000 > Уничтожено до поступления в строевые части: порядка 500. > Соответственно поступило на вооружение - около 1500. ---------------------------------------------------- В справочнике "Авиация стран Оси во Второй мировой войне" (авторы М. и В. Козыревы, М., Центрполиграф, 2007) на стр. 75 сказано, что Ме 262 всех модификаций было выпущено свыше 1400 шт. Цифры потерь не приводятся. |
|
> to Кадет Биглер > В справочнике "Авиация стран Оси во Второй мировой войне" (авторы М. и В. Козыревы, М., Центрполиграф, 2007) на стр. 75 сказано, что Ме 262 всех модификаций было выпущено свыше 1400 шт. Цифры потерь не приводятся. ---------------------------------------------------- Эта цифра (1400-1500) во многих источниках встречается. Но вот не помню, где встречал информацию, которую привел (припоминается, что книжка была не советская - польская, вроде...) - что в нее не включены те машины (500-600), которые были уничтожены до поступления в войска. Но, по большому счету, это не столь важно. |
|
> to LoneWolf > Эта цифра (1400-1500) во многих источниках встречается. Но вот не помню, где встречал информацию, которую привел (припоминается, что книжка была не советская - польская, вроде...) - что в нее не включены те машины (500-600), которые были уничтожены до поступления в войска. Но, по большому счету, это не столь важно. ---------------------------------------------------- Эти машины после войны, оказывается, некоторое время чехи клепали. Видимо, никак не могли остановиться. |
|
> to Uncle Fedor > ... > ======================================== > Пилоты примерно 600 сбитых 262-х об этом так до сих пор и не знают. ---------------------------------------------------- Когда читаешь про реактивные мессеры, возникает ощущение, что самолет страдал от собственных достоинств. Скорость была чрезмерно высокой, и при отсутствии прицельных приспособлений надлежащего уровня, она лишала летчика возможности эффективно применить оружие. Это относится и к "швальбе" (истребителям) и, тем более, к "штурмсфогелям", у которых разность скоростей с целью и подавно была катастрофической. Кстати, Вы не поделитесь данными о величине потерь ? Я нигде не мог найти. В источниках были сообщения, что наши сбили только 3-4 реактивных, хотя, похоже, их было побольше (http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/publ/05.dat). |
|
> to Эль капитано > Когда читаешь про реактивные мессеры, возникает ощущение, что самолет страдал от собственных достоинств. Скорость была чрезмерно высокой, и при отсутствии прицельных приспособлений надлежащего уровня, она лишала летчика возможности эффективно применить оружие. Это относится и к "швальбе" (истребителям) и, тем более, к "штурмсфогелям", у которых разность скоростей с целью и подавно была катастрофической. ---------------------------------------------------- Машина принципиально нового уровня - не успели довести. Чудо, что в воюющей стране вообще смогли довести до серии реактивную машину. А успехи в радиолокации у немцев были очень и очень существенные. Недавно читал книгу по истории воздушной войны, так был поражен тем обстоятельством, что немцы и союзники уже в полный рост вели радиоэлектронную войну. Я как-то привык считать, что она началась гораздо позже, во Вьетнаме, в средний-заключительный период войны, а оно вон как... |
|
> to Кадет Биглер > Эти машины после войны, оказывается, некоторое время чехи клепали. Видимо, никак не могли остановиться. ---------------------------------------------------- Немного - емнип, десяток машин всего. А вот свою версию Ме-109 (S-199) - вот тех наклепали штук 500, даже Израилю ухитрились сколько- то машин впарить. |
|
> to Кадет Биглер > ---------------------------------------------------- > Машина принципиально нового уровня - не успели довести. Чудо, что в воюющей стране вообще смогли довести до серии реактивную машину. > А успехи в радиолокации у немцев были очень и очень существенные. > > Недавно читал книгу по истории воздушной войны, так был поражен тем обстоятельством, что немцы и союзники уже в полный рост вели радиоэлектронную войну. Я как-то привык считать, что она началась гораздо позже, во Вьетнаме, в средний-заключительный период войны, а оно вон как... ---------------------------------------------------- Радар, конечно, вещь хорошая, но в те времена она еще являлась средством обнаружения цели, а не ведения огня. Даже атаки на те же "крепости" часто оказывались безрезультатными из-за того, что сближение с целью происходило СЛИШКОМ быстро. Да и на маневренности "швальбе" высокая скорость сказалась не лучшим образом, и это опять-таки давало шанс для "поршней", которые по этому показателю имели значительное преимущество. Победы, одержанные советскими летчиками, судя по материалам конференции, достигнуты именно за счет маневра. |
|
Автор:
curious
Дата: 28.07.2008 12:51 |
|
> to Кадет Биглер > Недавно читал книгу по истории воздушной войны, так был поражен тем обстоятельством, что немцы и союзники уже в полный рост вели радиоэлектронную войну. Я как-то привык считать, что она началась гораздо позже, во Вьетнаме, в средний-заключительный период войны, а оно вон как... ---------------------------------------------------- Еще больше поражают некоторые сохранившиеся ссоружения той поры "живьем" увиденные. На острове Схирмоникоог в северном море (территория Ниделандов, стоит также помнить что 60 лет назад остров был поменьше) под конец войны немцы построили на самой высокой точке весьма солидный бункер, но не для обороны острова а для установки радара. Массивная круглая металлическая "шайба" на которую должан была опираться антена там хорошо видна. Детали самой антены (высота более 30 м, предполагалось, что смогут "просматривать" под 300 км) были завезены на остров, но радар так и не был установлен. После нескольких случаев саботажа и когда стало ясно что угроза воздушных налетов слишком велика, место решили сменить. А впечатляющий бункер так и остался - как от оборонительного сооружения от него толку было мало, боев на острове и не было... Сейчас этот бункер - отличная обзорная площадка для туристов у которых хватит энтузиазма туда дойти... Местные власти только замуровали входы да поставили в паре мест ограждение. |
|
> to Эль капитано > Радар, конечно, вещь хорошая, но в те времена она еще являлась средством обнаружения цели, а не ведения огня. Даже атаки на те же "крепости" часто оказывались безрезультатными из-за того, что сближение с целью происходило СЛИШКОМ быстро. ---------------------------------------------------- Немцы немножко не успели, а так РЛС управления оружием у них уже были, ну, или были на подходе. Во всяком случае, первая в мире ЗУР "Вассерфаль" - немецкая: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вассерфаль |
|
> to Кадет Биглер > Недавно читал книгу по истории воздушной войны, так был поражен тем обстоятельством, что немцы и союзники уже в полный рост вели радиоэлектронную войну. Я как-то привык считать, что она началась гораздо позже, во Вьетнаме, в средний-заключительный период войны, а оно вон как... ---------------------------------------------------- В книге "Радиовойна", издательство ДОСААФ, год точно не помню, но где-то между 1955-1965м это все описывалось очень подробно, с фотографиями помеховых станций, уголковых отражателей и прочего имущества. Кроме того, описывался принцип "невидимости" для радаров и сообщалось, что немцы, в качестве поглощающего покрытия использовали пропитанные водой соломенные маты. В общем, все придумано до нас! - почти (с) |
|
Автор:
MV
Дата: 27.07.2010 00:01 Re: День 27-07-1944: На вооружение британской... |
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Автор:
BPR
Дата: 27.07.2010 09:30 Re: День 27-07-1944: На вооружение британской... |
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 27-07-1944: На вооружение британской...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|