Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Piligrim
Дата: 15.12.2017 20:22
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
А шотакоэ?
Да ничо. Кроме того, что надёжность авиатехники и контроль ее состояния в 10 раз выше, чем у твоей автотележки.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.12.2017 20:30
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Пиздец.
(тонет в океане Охуения)
(булькая из под воды) А это везде так? Или только в родниках неисправностей?
Нет, например так - в родных ВВС. Вы же начинали службу в ВВС? Вот если бы вы взяли на себя труд прочитать НИАО-90 ч. 1, открыли бы для себя много нового и удивительного. А булькать ума много не надо.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.12.2017 20:32
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от akg >>>
Поясните, пожалуйста, - борт прилетел из Москвы в Цюрих / Женеву / Франкфурт / etc. Через полтора часа он, загрузив пассажиров и их багаж, совершает обратный рейс в Москву. Какого уровня техконтроль может быть? Внешний осмотр?
А как в НИАО-90, зачем придумывать сущности?

1. Опрос экипажа о замеченных неисправностях.
2. Внешний осмотр по технологической карте (для каждого типа в/с она своя).
3. Контроль по встроенной системе контроля борта (занимает полторы-две минуты).
Автор: Ослик ИА
Дата: 15.12.2017 20:34
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
А шотакоэ? В ПДД написано, что водитель перед началом движения обязан убедиться в исправности своего ТС. Хотя понятно, большинство этого не делают. Из-за чего и случаются грустные курьёзы вроде отвалившегося колеса.
Ага. Компьютерную диагностику системы впрыска. Перед каждой поездкой. Точнее, после каждой остановки. Некоторые не делают, да.

Неужели на современных лайнерах нет встроенного УАЗика с диагностической аппаратурой?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.12.2017 20:39
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Да ничо. Кроме того, что надёжность авиатехники и контроль ее состояния в 10 раз выше, чем у твоей автотележки.
Еще один пример вопиющей технической безграмотности.
Безотказность автомобиля и самолета примерно одинаковы (если, конечно, он не собран кувалдой на ВАЗе) и составляет примерно 0,999. То есть 1 отказ на тысячу применений (рейсов, поездок и пр.). Единственным способом повышения безотказности в авиации является резервирование.
Безотказность является составной частью надежности. А вот высокая надежность в авиации как раз и достигается сложной и дорогой стратегией технического контроля и обслуживания, которая и обсуждается.
Вы все-таки учебник бы почитали, а? А то неловко. Несете какую-то пафосную ахинею.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.12.2017 20:42
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Ослик ИА >>>
Неужели на современных лайнерах нет встроенного УАЗика с диагностической аппаратурой?
Есть. Но малость не такой.
На самолете есть датчики, линии связи, схемы опроса и хранения информации. В автономном режиме (в полете) они дают информацию по логике норма - не норма, которая выводится экипажу. При подключении наземного диагноста система из качественного переключается в количественный режим и выдает расширенную информацию.
Автор: akg
Дата: 15.12.2017 20:43
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А как в НИАО-90, зачем придумывать сущности?

[...]

Для меня, далекого от авиации, термин "техосмотр" звучал как "дотошный" осмотр / тест / проверка / и т.д.
А так, как вы сказали, это на уровне проверки автомобиля перед выездом со стоянки.
Уровни масла и горючего, шины, ...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.12.2017 20:46
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от akg >>>
Для меня, далекого от авиации, термин "техосмотр" звучал как "дотошный" осмотр / тест / проверка / и т.д.
А так, как вы сказали, это на уровне проверки автомобиля перед выездом со стоянки.
Уровни масла и горючего, шины, ...
Потому что существуют разные виды подготовки к полету. Сначала в нелетный день выполняется предварительная, наиболее глубокая подготовка, с замерами, проверками и осмотрами. Перед началом летной смены проводится предполетная. Ее цель - проверить, не произошел ли отказ с момента окончания предварительной до начала полетов. Подготовка к повторному полету должна проверить, не появился ли отказ между полетами, а послеполетная устраняет отказы, возникшие в ходе летного дня.
Автор: grb
Дата: 15.12.2017 20:50
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Вот читаю я этот холивар и возникает у меня только один вопрос, навеяный стилем постов.
Кадет, когда Вы последний раз имели дело с рабочим железом? Не с опытным, включенным на сигнал в параллель с рабочим, не со сферическим учебным, а с тем, отказ которого приводит к общению с прокурором?
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 15.12.2017 20:55
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
На самолете есть датчики, линии связи, схемы опроса и хранения информации. В автономном режиме (в полете) они дают информацию по логике норма - не норма, которая выводится экипажу. При подключении наземного диагноста система из качественного переключается в количественный режим и выдает расширенную информацию.
И в автомобиле они тоже есть. Только их меньше.
Но вот я, в юности воспитанный Москвичом АЗЛК-2141, до сих по привычке контролирую все значки и стрелочки на приборной доске. Патамушта...
А то однажды я в сервисе наблюдал картинко: заявляется БМВ-7хх с двумя ЛКНами в экипаже. "Что-то, мол, не едет и какая-то лампа красная..."
В опщим, масло из данного пепелаца вытекло совсем. Антифриз выкипел. Двигатель был реально красный, когда открыли капот.
Мастера посмотрели, поцокали... Водитель: "Ну? чего не чините?" Мастер - так движок горячий, к нему прикоснуться нельзя...
А вы сколько так проехали?
ЛКН: Ну , км 50 ...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.12.2017 21:01
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от grb >>>
Вот читаю я этот холивар и возникает у меня только один вопрос, навеяный стилем постов.
Кадет, когда Вы последний раз имели дело с рабочим железом? Не с опытным, включенным на сигнал в параллель с рабочим, не со сферическим учебным, а с тем, отказ которого приводит к общению с прокурором?
15 лет назад. И что? Что-то в законах физики принципиально изменилось?
Автор: Piligrim
Дата: 15.12.2017 21:07
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
А то однажды я в сервисе наблюдал картинко: заявляется БМВ-7хх с двумя ЛКНами в экипаже. "Что-то, мол, не едет и какая-то лампа красная..."
В опщим, масло из данного пепелаца вытекло совсем. Антифриз выкипел. Двигатель был реально красный, когда открыли капот.
Ма да дец.
Вот и КБ сравнивает ГА с этими ЛКН. И не находит отличий.
Спор не имеет смысла
Автор: Piligrim
Дата: 15.12.2017 21:11
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Нет, например так - в родных ВВС. Вы же начинали службу в ВВС?
И в третий раз закинул он невод...

Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Я уверен, во-первых, в том, что с отложенными неисправностями летали и наши ВВС (особенно ВТА) ибо я лично в этом участвовал
Автор: grb
Дата: 15.12.2017 21:13
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
15 лет назад. И что? Что-то в законах физики принципиально изменилось?
Сейчас, соберусь с мыслей и попробую сформулировать. Кратко. Ибо с телефона
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.12.2017 21:14
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Ма да дец.
Вот и КБ сравнивает ГА с этими ЛКН. И не находит отличий.
Спор не имеет смысла
А вы уверены, что пилот-гастарбайтер лучше этих ЛКН? Это не советский летчик, который в училище долбил матчасть. Это оператор ЭВМ, который знать не знает, что происходит в самолете. Его дело - нажать вон ту кнопку, когда загорится вот эта лампочка. Скажете, нет?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.12.2017 21:16
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
И в третий раз закинул он невод...
Летали, но по сути совершали преступление, ибо это запрещалось. Иногда прокатывало, иногда нет. А в современной ГА полеты неисправных бортов возведены в систему. И в этом разница.
Автор: Проходящий
Дата: 15.12.2017 21:17
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А в современной ГА полеты неисправных бортов возведены в систему.
???!!!

Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Скажете, нет?
Деградация некоторая есть, конечно. Но что делают на "компьютерах" настоящие мастера - это надо видеть, на словах объяснять трудно
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 15.12.2017 21:23
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
???!!!

Судя по анализу авиакатастроф последних лет 15 - таки да.
Или топливо говенное зальют, или от антиоблединительной обработки откажутся (ибо дорага!!), или пробитое колесо просрут.
Да чоужтам - авария шаттла Колумбия возникла вследствие отрыва какой-то там детали, которая йоппнула по корпусу. И наличие этого повреждения было известно ЦУПу.
Но бабло побеждает зло.
Автор: Lemon Lime
Дата: 15.12.2017 21:25
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А вы уверены, что пилот-гастарбайтер лучше этих ЛКН? Это не советский летчик, который в училище долбил матчасть. Это оператор ЭВМ, который знать не знает, что происходит в самолете. Его дело - нажать вон ту кнопку, когда загорится вот эта лампочка. Скажете, нет?
Смотря откуда гастарбайтер. Из Азербайджана наверное да, ну так оттуда вроде их и не берут. Из Германии - нет. Правда, оттуда никто и не едет, потому что наши балбесы, которые принимали закон о гастарлетчиках, рассчитывали на другую экономическую ситуацию.

А вот советских летчиков, которые долбили матчасть, уже почти нету. 27 лет прошло, какие есть, скоро пенсионеры. Массово летают выпускники 2000-2010-х годов, а про современные училища я цензурных отзывов я встречал мало. Причем, про государственные - меньше, чем про некоторые из частных, пока их Росавиация не позакрывала.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.12.2017 21:25
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
???!!!
Самолет с любыми неустраненными дефектами считается неисправным.
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
Деградация некоторая есть, конечно. Но что делают на "компьютерах" настоящие мастера - это надо видеть, на словах объяснять трудно
Ну и что? Физику самолета они все равно не знают и не понимают. Этакие киберспортсмены.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.12.2017 21:28
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
А вот советских летчиков, которые долбили матчасть, уже почти нету. 27 лет прошло, какие есть, скоро пенсионеры. Массово летают выпускники 2000-2010-х годов, а про современные училища я цензурных отзывов я встречал мало. Причем, про государственные - меньше, чем про некоторые из частных, пока их Росавиация не позакрывала.
А кто виноват? Авиакомпании и виноваты. Финансировали бы училища, прописали требования к квалификационному минимуму, и учились бы все как положено. Почему в ВВС покупатели не ленились в училища приезжать и отбирать лучших? А/к привыкли только бабло стричь, не отрывая жопы от офисных кресел.
Автор: Проходящий
Дата: 15.12.2017 21:31
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Или топливо говенное зальют, или от антиоблединительной обработки откажутся (ибо дорага!!),
И как это с неисправностями связано?
Цитата:
или пробитое колесо просрут.
Это об чём?
Автор: Piligrim
Дата: 15.12.2017 21:35
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Или топливо говенное зальют, или от антиоблединительной обработки откажутся (ибо дорага!!), или пробитое колесо просрут.
Жееееень... ну пожалуйстаааа
Я ж тебя не учу ресторанному бизнесу.
А то ведь могу и рассказать :))
Автор: Piligrim
Дата: 15.12.2017 21:37
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
На самолете есть датчики, линии связи, схемы опроса и хранения информации. В автономном режиме (в полете) они дают информацию по логике норма - не норма, которая выводится экипажу. При подключении наземного диагноста система из качественного переключается в количественный режим и выдает расширенную информацию.
Хотел было рассказать про самодиагностику 787, но что то мне подсказывает, что вам и тут будет мало...
Автор: Lemon Lime
Дата: 15.12.2017 21:38
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Летали, но по сути совершали преступление, ибо это запрещалось. Иногда прокатывало, иногда нет.
Если запрет невозможно соблюдать, грош цена такому запрету, в нем нет смысла.
Нарушение запретов "авось не узнают", мне кажется, развращает куда сильнее, чем выпуск "неисправного", но законно неисправного самолета.
Потому что тот, кто сегодня выпустил в полет борт без лампочки в нарушение документа, завтра в нарушение документа полетит с незапертым капотом (вспоминаем байки Фролова), а послезавтра со стружкой в масле.
А тот кто привык соблюдать разумно написанный документ, будет его соблюдать всегда.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ну и что? Физику самолета они все равно не знают и не понимают. Этакие киберспортсмены.
Ха. Я вот и с теми и с другими знаком. Иные "киберспортсмены" физику полета понимают лучше летчиков.
Не все, конечно, а самые упоротые, которые по три учебника по аэродинамике прочли, плюс РЛЭ и практическую аэродинамику того самолета, на котором в симуляторе "летают".
Автор: Проходящий
Дата: 15.12.2017 21:39
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ну и что? Физику самолета они все равно не знают и не понимают. Этакие киберспортсмены.
Не знаю, не знаю. Привести с эшелона до посадки машину, управляя только тягой двигателей - это отнюдь не киберспорт
Автор: третий
Дата: 15.12.2017 21:42
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А вы уверены, что пилот-гастарбайтер лучше этих ЛКН? Это не советский летчик, который в училище долбил матчасть. Это оператор ЭВМ, который знать не знает, что происходит в самолете. Его дело - нажать вон ту кнопку, когда загорится вот эта лампочка. Скажете, нет?
(... из глубин памяти, слова преподавателя, услышанные во время беспокойного сна на лекции по военной педагогике...)

"в западных армиях бихевиоризьм пустил свои порочные корни в системе обучения личного состава!"
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.12.2017 21:44
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
Не знаю, не знаю. Привести с эшелона до посадки машину, управляя только тягой двигателей - это отнюдь не киберспорт
Это какую машину? На современных лайнерах давно нет прямого управления, только через компьютер. Это не Ил-18. Даже на Ту-22М3 бустерное управление, и моменты там такие, что если гидравлика скиснет, самолет превратится в лом. Руками их ворочать невозможно.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.12.2017 21:45
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от третий >>>
"в западных армиях бихевиоризьм пустил свои порочные корни в системе обучения личного состава!"
А вы, товарисч, лучше своими синагогами занимайтесь!
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.12.2017 21:46
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Ха. Я вот и с теми и с другими знаком. Иные "киберспортсмены" физику полета понимают лучше летчиков.
Не все, конечно, а самые упоротые, которые по три учебника по аэродинамике прочли, плюс РЛЭ и практическую аэродинамику того самолета, на котором в симуляторе "летают".
Такие есть, а как же. Процента 3.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.12.2017 21:47
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Хотел было рассказать про самодиагностику 787, но что то мне подсказывает, что вам и тут будет мало...
И что там необыкновенного, чего нет на других машинах?
Автор: Lemon Lime
Дата: 15.12.2017 22:06
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Такие есть, а как же. Процента 3.
Конечно. Может, даже меньше. Но остальные и не "киберспортсмены", а так, геймеры.
Автор: Piligrim
Дата: 15.12.2017 22:12
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
И что там необыкновенного, чего нет на других машинах?
Такого нет нигде в мире.
Дисп центр в Сиэттле. Огромный экран, на котором, как на Флайт радаре точками все 787 -е в мире. Кто летит,кто стоит, кто обслуживается. При этом внутренняя система самодиагностики выдает данные о неисправностях прямо в диспцентр через соты и спутники. Там же сидят дежурные инженеры по направлениям, которые сразу же проводят необходимые меры по обеспечению мероприятий по устранению и выдают рекомендации. Причем инфа в центр поступает НЕМЕДЛЕННО, т.е. быстрее, чем ее получают наземные службы контроля в аэропортах обслуживания.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.12.2017 22:17
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Такого нет нигде в мире.
Дисп центр в Сиэттле. Огромный экран, на котором, как на Флайт радаре точками все 787 -е в мире. Кто летит,кто стоит, кто обслуживается. При этом внутренняя система самодиагностики выдает данные о неисправностях прямо в диспцентр через соты и спутники. Там же сидят дежурные инженеры по направлениям, которые сразу же проводят необходимые меры по обеспечению мероприятий по устранению и выдают рекомендации. Причем инфа в центр поступает НЕМЕДЛЕННО, т.е. быстрее, чем ее получают наземные службы контроля в аэропортах обслуживания.
Выглядит, конечно, пафосно и затратно. Но стоит ли игра свеч? Потому что при неопасном дефекте экипаж увидит его и так, и долетит спокойно до точки посадки, а если дефект серьезный - что экипаж может сделать? Как я понимаю, единственное назначение этой системы - еще большее отупение летных экипажей, ведь теперь не надо учить действия в особых случаях - инженер из Сиэттла подскажет. А если ахнется элемент системы связи или хакеры в нее влезут?
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 15.12.2017 22:21
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
а если дефект серьезный - что экипаж может сделать?
Некоторые экипажЫ вылезали через турбину и штопали самолёту хвостЪ ;)))

Но вообще, мне как-то спокойнее летать на самолете, где экипаж знает, как выглядят гайки и разбирается хотя бы приблизительно в устройстве данного пепелаца.
Я конечно не прошу срочного ремонта в воздухе, но хоть чтоб понимали, что отвалится в первую очередь, а что во-вторую

А вот когда за штурвалом операторы машинного доения и не всегда трезвый автопилот - я очкую.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.12.2017 22:24
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Некоторые экипажЫ вылезали через турбину и штопали самолёту хвостЪ ;)))
Все-таки не до такой степени, лезли через воздухозаборник. Правда, в нем за счет сужения канала скорость воздуха была такой, что до лопаток компрессора Филатов долетел бы в виде рулончика.
Автор: Проходящий
Дата: 15.12.2017 22:25
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Это какую машину?
737. Не вживую, естественно, но инструктор совершенно реальный
Вот видео

зы Комментарий на счет тренажера предполагаю, но в смысле технологии с реальным различий не будет

Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Но вообще, мне как-то спокойнее летать на самолете, где экипаж знает, как выглядят гайки и разбирается хотя бы приблизительно в устройстве данного пепелаца.
И знает, где у этого компутера кнопка "ресет"
Автор: traveller
Дата: 15.12.2017 22:26
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от третий >>>
"в западных армиях бихевиоризьм пустил свои порочные корни в системе обучения личного состава!"
Ага вот и в Аргентине бихевиоризьмом увлеклись.
А в атомном подплаве США наоборот. Стали меньше спать на лекциях, лучше сдавать экзамены и почему-то меньше тонуть.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 15.12.2017 22:30
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
737. Не вживую, естественно, но инструктор совершенно реальный
Вот видео
Погодите, я не понял. Условия какие-то надуманные.
Если скисла гидравлика, то аэродинамические поверхности в зависимости от типа машины либо встанут на упор в одном из положений (это мгновенная и непарируемая катастрофа), либо будут болтаться, как сиськи у Лолиты из телевизора. А посадка на движках возможна если гидравлика работает, но не управляется. Несколько надуманное условие, не так ли? И в какой она конфигурации? А то и 5 км полосы может не хватить.
Автор: Piligrim
Дата: 15.12.2017 22:31
Re: Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
при неопасном дефекте экипаж увидит его и так, и долетит спокойно до точки посадки, а если дефект серьезный - что экипаж может сделать?
Ещё раз убеждаюсь, что вы далеки от эксплуатации, как японцы от Курил. Вроде и рядом, но совершенно без шансов.
Вы же сами уже третью страницу подряд настаиваете на контроле. Или я снова ничего не понимаю?
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > Почта России, ЗАО "ПИД", сбербанк и другие...



Часовой пояс GMT +2, время: 11:45.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить пружинный матрас
Только у нас декоративные бордюры для садоводов
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100