 |
|
|
|
||||
|
|
> to Sovok > ---------------------------------------------------- > А нападать на Германию СССР должен был с моря? Польша наотрез отказалась пропустить советские войска через свою территорию, договор о взаимопомощи тоже отказалась подписывать. Гитлер на всю Польшу не претендовал. Но даже, если бы он её всю занял, на каком основании СССР бы грозил ему войной? Он Польше не союзник, она его о помощи не просила. То есть, Вы предлагаете СССР выступить в роли агрессора против Германии? А нужно ли это было СССР? ---------------------------------------------------- Почему с моря? В войне они оказались би только если Германия войдет в Польши. Польша может и отказалась пропускать / а собствено куда пропуксать, вобщем-то ясно чем кончаются введение советскоих войск куда-либо/, но если немци знали, что СССР гарантирует Польшу, то подумали би как окажутся в войне на двух фронтов... |
|
Автор:
морда
Дата: 28.09.2005 22:53 |
|
2 сценария, если бы СССР не подписал договор: 1) Гитлер захватывает Польшу и начинает войну с СССР на несколько сот километров ближе к Москве. 2) СССР объявляет войну Германии и начинает помогать Польше. Англия и Франция ведут свою Странную Войну, в результате СССР с Германией ломают друг другу кости, а оставшегося в живых доедают Англия и Франция. Поляцкую благодарность мы уже видели. |
|
> to морда > А зачем Сталину нужно было заступаться за откровенно враждебную Польшу с ее закидонами? Или может быть кто-то всерьез думает что Польша была нам дружественной? Не вышло бы так, что Гитлер вместе с Поляками и прочими начал напрямую воевать против СССР? И был бы СССР один, без союзников. А так - Сталин заставил Англию и Францию объявить войну Германии, вернул территории, утраченные в советско-польскую войну. ---------------------------------------------------- Чтоб не иметь общих границ с агресора, чтоб не допускать увеличении его територии и силу. Посколько Польша твердо стояла зад Англии и Франции, вряд ли такой совместний польско-немецкий вариант возможен. В конце концов, ОК, но почему Сталин так окуражил Хитлер? Если он занял антинемецкую позицию, то Германия оказаль би без союзниками, по крайной мере только с Польша на своей сторону. Что ето закидон? |
|
> to морда > 2 сценария, если бы СССР не подписал договор: > 1) Гитлер захватывает Польшу и начинает войну с СССР на несколько сот километров ближе к Москве. > 2) СССР объявляет войну Германии и начинает помогать Польше. Англия и Франция ведут свою Странную Войну, в результате СССР с Германией ломают друг другу кости, а оставшегося в живых доедают Англия и Франция. Поляцкую благодарность мы уже видели. ---------------------------------------------------- Если запад етого хотел, то он и оставил би СССР и Германия ломать кости после 1941-ом. Хитлер неслучайно хотел мир с Англии. Да и достаточно ленд-лиза не начинать... |
|
> to Котофеич > > to морда > 1- Нам- красным? > 2- А СССР был другом Польши или как? -------------------------------------------------------------- СССР из кожи лез, чтобы с Польшей договор заключить. И всячески перед ней заискивал. Другом, конечно, не был. Однако и не гадил соседу. > 3- Боши с пшеками против русивана- ну ну. Особенно в части немцев. --------------------------------------------------------------------- Ещё в январе 1939 года немцы предлагали Польше именно это. > 4-США и Англия как союзники были мягко говоря в миллион раз важнее Польши со всеми ее потрохами. ---------------------------------------------------------------------- У Англии (в лице Черчилля и его сторонников) и Франции позиция СССР вызывала полное понимание. Деладье прямо заявлял, что если Польша отвергнет предложение СССР, то он не пошлёт ни одного французского крестьянина защищать Польшу. > 5-Чьи там территории- БОЛЬШОЙ вопрос. ---------------------------------------------------- Какой вопрос? У кого-то сейчас есть вопросы по поводу принадлежности западных областей Украины и Белоруссии? Ну-ну... > to Mikle > > to Sovok > А зачем обязательно грозить? Просто не подписывать с немцами договор. ---------------------------------------------------- То есть начать войну с Германией на 500 км восточнее? И ещё... В чудесной книжке "Моя борьба" Фюрер немецкой нации чётко и прямо написал за счёт кого он собирается решать вопрос жизненного пространства. Так что сомнений ни у кого не было. Скжите, Майкл, зачем Союзу было обзаводиться непосредственной границей с Германией? |
|
> to bg > > to Sovok > Почему с моря? В войне они оказались би только если Германия войдет в Польши. Польша может и отказалась пропускать / а собствено куда пропуксать, вобщем-то ясно чем кончаются введение советскоих войск куда-либо/, но если немци знали, что СССР гарантирует Польшу, то подумали би как окажутся в войне на двух фронтов... ---------------------------------------------------- Я никак не пойму Вашей логики. Польша категорически против союза с СССР. Хотя Союз прямо и неоднократно её об этом просит. Просят также Англия и Франция. Но Польша не хочет. И Вы предлагаете, как только Гитлер нападёт на Польшу, Красной Армии силой пробиваться через Польшу, чтобы драться за неё с Германией? Оригинально. > to Mikle > > to морда > > 2 сценария, если бы СССР не подписал договор: > > 1) Гитлер захватывает Польшу и начинает войну с СССР на несколько сот километров ближе к Москве. > > Ну да конечно, прям так с ходу. Чушь. ---------------------------------------------------- Не обязательно с ходу. Можно месяцев 10 подождать. Как выяснилось. > to bg > > to морда > Если запад етого хотел, то он и оставил би СССР и Германия ломать кости после 1941-ом. Хитлер неслучайно хотел мир с Англии. Да и достаточно ленд-лиза не начинать... ---------------------------------------------------- Отчего же не начинать ленд-лиз? Хороший бизнес. Штаты в результате двух мировых войн сосредоточили в своих руках 80% мирового золота. Германии грузовики и горючее, Союзу технику и тушёнку... Нормальный бизнес. А Англии уже некуда было деваться. Доигрались. |
|
> to Mikle > > to морда > > 2 сценария, если бы СССР не подписал договор: > > 1) Гитлер захватывает Польшу и начинает войну с СССР на несколько сот километров ближе к Москве. > > Ну да конечно, прям так с ходу. Чушь. ---------------------------------------------------- Почему - с ходу? Где написано с ходу? |
|
> to Sovok --------------------- Я никак не пойму Вашей логики. Польша категорически против союза с СССР. Хотя Союз прямо и неоднократно её об этом просит. Просят также Англия и Франция. Но Польша не хочет. И Вы предлагаете, как только Гитлер нападёт на Польшу, Красной Армии силой пробиваться через Польшу, чтобы драться за неё с Германией? Оригинально. -------------------------------------------- Нет, не драться. Логика такая - необезательно иметь союз с Польши, чтоб изпользовать ее как буфер - можно просто сказать - нападете Польшу - иметь будете дело с нами. Превенция, так сказать. Можно даже не защищать,если нападение прозойдет, но какого черта нужно его поощрять и общую границу создавать с главним врагом. > > to Mikle ---------------------------------------------------- Не обязательно с ходу. Можно месяцев 10 подождать. Как выяснилось. ----------------------------------------- Я не совсем разубедился в варианте, что все таки Сталин тоже готовил Европи небольшой сюрприз в виде 25 000 танков и т.д. Вот при етой версии кстати, все встает на своем месте..... > > > to bg > ---------------------------------------------------- > Отчего же не начинать ленд-лиз? Хороший бизнес. Штаты в результате двух мировых войн сосредоточили в своих руках 80% мирового золота. Германии грузовики и горючее, Союзу технику и тушёнку... Нормальный бизнес. А Англии уже некуда было деваться. Доигрались. ---------------------------------------------------- Согласен. Но не могли ли приоритети поменять и ленд-лизу Германии отдать? Вот тогда уже все с остальних европейских государств... |
|
> to Sovok > ---------------------------------------------------- > То есть начать войну с Германией на 500 км восточнее? > И ещё... В чудесной книжке "Моя борьба" Фюрер немецкой нации чётко и прямо написал за счёт кого он собирается решать вопрос жизненного пространства. Так что сомнений ни у кого не было. Скжите, Майкл, зачем Союзу было обзаводиться непосредственной границей с Германией? ---------------------------------------------------- Вот и мне интересно, зачем? Ведь в итоге СССР таки обзавелся непосредственной границей с Германией. >Не обязательно с ходу. Можно месяцев 10 подождать. Как выяснилось. Ага. Остается открытым вопрос, кто в течение этих 10 месяцев будет гнать в Германию сырье в немеряных количествах. |
|
> to Кадет Биглер > Ну да. Жену отдай дяде, а сам иди к бляди. Так это Польша, лказывается была женой СССРа? А кады свадебка то была? |
|
Автор:
Vouk
Дата: 29.09.2005 01:21 |
|
Kest проблема ровно в одном - поляки не хотели никакой военной помощи от СССР, связанной с размещением советских войск на своей территории. ================================== Может Польше надо было сразу подать заяву о вступлении в СССР? Опыт 40-го года в Прибалтике показал, что это эквивалентно размещению сов. войск на своей территории. |
|
Автор:
Василий Т.
Дата: 29.09.2005 01:54 |
|
> to Sovok .... > -------------------------------------------------------------- ---------------------------------------------------- > СССР из кожи лез, чтобы с Польшей договор заключить. ИМНИП, с точностью до наоборот... :o)) Точнее не до наоборот, а наискось... :o)) Это Англия и Франция из кожи лезли, чтобы Польша заключил договор с СССР. Или чтобы, хотя бы, они сами заключили договор с СССР о поддержке малых стран в случае войны. >И всячески перед ней заискивал. Когда это? Пример, пожалуйста... >Другом, конечно, не был. Однако и не гадил соседу. Так и поляки к этому времени уже перестали нам гадить... :o)) > > 3- Боши с пшеками против русивана- ну ну. Особенно в части немцев. > --------------------------------------------------------------------- > Ещё в январе 1939 года немцы предлагали Польше именно это. И поляки согласились?.. :o)) > > 4-США и Англия как союзники были мягко говоря в миллион раз важнее Польши со всеми ее потрохами. > ---------------------------------------------------------------------- > У Англии (в лице Черчилля и его сторонников) и Франции позиция СССР вызывала полное понимание. Деладье прямо заявлял, что если Польша отвергнет предложение СССР, то он не пошлёт ни одного французского крестьянина защищать Польшу. Это в ответ на предложение о вводе войск в результате "косвенной агрессии"? ИМХО, очень сомнительно. Скорее, в ответ на предложения СССР о помощи Польше, даные первым ДО введения заведомо неприемлемых условий... :o(( Кстати, поделитесь ссылочкой. Интересно посмотреть, в каком контексте Деладье это произнес. > > to Mikle > > > to Sovok > > А зачем обязательно грозить? Просто не подписывать с немцами договор. > ---------------------------------------------------- > То есть начать войну с Германией на 500 км восточнее? Зачем же? Достаточно заявить, что "мы будем защищать земли Польши как свои собственные"... :o)) И намекнуть, что если полское правительство будет низложено, то мы вспомним, кто был хазяином Польши при царизме... :o)) > И ещё... В чудесной книжке "Моя борьба" Фюрер немецкой нации чётко и прямо написал за счёт кого он собирается решать вопрос жизненного пространства. Так что сомнений ни у кого не было. ЕМНИП, за счет: - Франции в первую очередь; - затем западных славян и Прибалтики; - а вот уж затем за счет восточных славян; И растянуть это предполагалось лет так на полста и более... Впрочем, могу ошибаться - читал давно. Но если Вы уверены, что я не прав, то сообщите. Постараюсь найти и перечитать. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 29.09.2005 09:30 |
|
> to LTUdudu > > to Stroybat > > > to LTUdudu > > Мюнхен в таком свете выглядеть так, как он выглядел для Чемберленна и Ко - отступками сохранит мир, что само по себе не есть плохо) > > ---------------------------------------------------- > > Плохо, очень плохо! > > что плохо? Стремление к миру? Кто же знал тогда, что, как по Толкиену - "не ты решаешь, будеть война или неть" ---------------------------------------------------- Стремление к миру! Да именно этот "мир" и привёл ко 2МВ! Я понимаю, вы из тех, кто любит спорить по любому поводу, лишь бы "против", но если бы у вас по "мирному" договору отняли землю, вы тоже сказали б: "Ну и хуй с ней! Зато мир!"? Вы бы ещё Версальский мир вспомнили! А ведь маршал Фош сказал после подписания пермерия с немцами в 1918 году: - Это не мир, господа, это перемирие". Он был мудрее вас. Если б западные державы проявили твёрдость в 1938 году против Гитлера, то не было б агресси против Польши, не было б 2МВ.Этот тот "мир", который и привёл к войне. Для примера вспомните хасавьюртский "мир" с дудаевской Чечнёй, который привёл к тому, что чеченцы перенсли боевые действия в Ставрополье, Дагестан, Ингушетию. |
|
> to Василий Т. > > ---------------------------------------------------- > > То есть начать войну с Германией на 500 км восточнее? > > Зачем же? > Достаточно заявить, что "мы будем защищать земли Польши как свои >собственные"... :o)) Ню-ню. Альтернативная история, тот же форум, те же лица: - ну и какого хера мы в 39 полезли защищать Польшу? Надо было заключить пакт с Гитлером, вместо того, чтобы проливать кровь наших солдат за чужие интересы. > И намекнуть, что если полское правительство будет низложено, то мы >вспомним, >кто был хазяином Польши при царизме... :o)) ---------------------------------------------------- Ну и так же вспомнили.Правда половину пришлось отдать, но что поделать, но хоть половину урвали. |
|
> to bg > > to Sovok > Нет, не драться. Логика такая - необезательно иметь союз с Польши, чтоб изпользовать ее как буфер - можно просто сказать - нападете Польшу - иметь будете дело с нами. Превенция, так сказать. Можно даже не защищать,если нападение прозойдет, но какого черта нужно его поощрять и общую границу создавать с главним врагом. -------------------------------------------------------------- Гитлер был исключительно умным человеком, этого у него не отнять. И он чётко отличал блеф от реальной угрозы. Причём не ошибся ни разу. Не надо недооценивать врага. Перевооружение и подготовка к Войне Красной Армии, если мне память не изменяет, было намечено на конец 1942 года. Чем блефовать-то было? А про общую границу, это совсем другая история. Лично я совершенно не уверен, что СССР к ней так стремился. > Я не совсем разубедился в варианте, что все таки Сталин тоже готовил Европи небольшой сюрприз в виде 25 000 танков и т.д. Вот при етой версии кстати, все встает на своем месте..... ------------------------------------------------------------------------ И миллион китайских добровольцев. Тогда и на танках можно было сэкономить. > Согласен. Но не могли ли приоритети поменять и ленд-лизу Германии отдать? Вот тогда уже все с остальних европейских государств... ---------------------------------------------------- Конечно можно. То есть своими руками задушить Англию и отдать Евразию немцам с японцами. Интересный вариант. > to Mikle > > to Sovok > Вот и мне интересно, зачем? Ведь в итоге СССР таки обзавелся непосредственной границей с Германией. -------------------------------------------------------------- В итоге обзавёлся, это не значит, что он к этому стремился. > Ага. Остается открытым вопрос, кто в течение этих 10 месяцев будет гнать в Германию сырье в немеряных количествах. ---------------------------------------------------- Сырьё в Геоманию не "гнали", а торговали им. В обмен на необходимое Союзу. При этом ещё и "обувая" заклятых друзей по полной программе. > to Vouk > Kest > Может Польше надо было сразу подать заяву о вступлении в СССР? Опыт 40-го года в Прибалтике показал, что это эквивалентно размещению сов. войск на своей территории. ---------------------------------------------------- Совершенно не обязательно. Англия и Франция давали полные гарантии Польше в случае ввода советских войск. И согласны были послать свои войска, чтобы силы были международными. Версия о том, что поляки боялись того, что Союз не выведет войска появилась уже чуть не в перестройку. Когда врать стали совсем уж нагло. > to Василий Т. > > to Sovok > ИМНИП, с точностью до наоборот... :o)) > Точнее не до наоборот, а наискось... :o)) > Это Англия и Франция из кожи лезли, чтобы Польша заключил договор с СССР. Или чтобы, хотя бы, они сами заключили договор с СССР о поддержке малых стран в случае войны. ----------------------------------------------------------------- СССР добивался договора о ненападении с польшей с 1926 года. В 1932 году Польша согласилась и подписала договор на 3 года. В 1934 году Польша подписала Декларацию о ненападении с Германией и отказалась подписывать Декларацию о действиях в случае угрозы Прибалтийским странам с СССР. В 1934 году Польша сорвала подписание Восточного Пакта, предложение о котором было выдвинуто СССР (по инициативе Франции), уже после объявления Германией ультиматума Польше Англия и СССР предлагали польше расширить действие польско-румынского договора и направить его на отражение германской анрессии. Польша отказывается. Можете Вы предположить почему? > >И всячески перед ней заискивал. > > Когда это? Пример, пожалуйста... ------------------------------------------------------------------------- Хотя бы объявление траура по Пилсудскому. Это один в один, как если бы сейчас США траур по Бин Ладену объявили. Уже очень показательно. > Так и поляки к этому времени уже перестали нам гадить... :o)) ------------------------------------------------------------------------------------ То есть срыв всех союзов, направленных на то, чтобы остановить Германию и прямое предложение Германии напасть на СССР через Румынию, это "не гадить"? Впрочем, да. Это уже называется другим словом. > > Ещё в январе 1939 года немцы предлагали Польше именно это. > > И поляки согласились?.. :o)) -------------------------------------------------------------------------- Запись Риббентропа о беседе с Беком: “26 января 1939 г. Варшава... .. .Затем я еще раз говорил с г. Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области. Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советской Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар. Я указал г. Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане. По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы оттого, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке. Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно продумает” > Скорее, в ответ на предложения СССР о помощи Польше, даные первым ДО введения заведомо неприемлемых условий... :o(( ---------------------------------------------------------------------------- Какие условия СССР были заведомо неприемлемы для Польши? > Кстати, поделитесь ссылочкой. Интересно посмотреть, в каком контексте Деладье это произнес. ------------------------------------------------------------------ 18 августа 1939 г. премьер-министр Франции Деладье через посла США в Париже Буллита информировал о положении дел правительство США. Буллит телеграммной сообщал о позиции Деладье своему правительству. "Год кризиса 1938-1939", М., Политическая литература, 1990. > > > to Mikle > > > > to Sovok > Зачем же? > Достаточно заявить, что "мы будем защищать земли Польши как свои собственные"... :o)) > И намекнуть, что если полское правительство будет низложено, то мы вспомним, кто был хазяином Польши при царизме... :o)) --------------------------------------------------------------------------------- Один в один так и сделали. > > И ещё... В чудесной книжке "Моя борьба" Фюрер немецкой нации чётко и прямо написал за счёт кого он собирается решать вопрос жизненного пространства. Так что сомнений ни у кого не было. > > ЕМНИП, за счет: > - Франции в первую очередь; > - затем западных славян и Прибалтики; > - а вот уж затем за счет восточных славян; > > И растянуть это предполагалось лет так на полста и более... > > Впрочем, могу ошибаться - читал давно. > Но если Вы уверены, что я не прав, то сообщите. > Постараюсь найти и перечитать. ---------------------------------------------------- Всегда рад помочь, даю цитату прямо из текста. Извиняюсь, что длинна, но это чтобы не вырывать отдельные слова из контекста: "Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены. Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своем подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются элементом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории." Там же, немного выше по поводу Франции: "Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. Эта борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку она обеспечит нам тыл в борьбе за увеличение наших территорий в Европе. Наша задача - не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией." |
|
2 Vouk Kest проблема ровно в одном - поляки не хотели никакой военной помощи от СССР, связанной с размещением советских войск на своей территории. ================================== Может Польше надо было сразу подать заяву о вступлении в СССР? Опыт 40-го года в Прибалтике показал, что это эквивалентно размещению сов. войск на своей территории. ---------------------- Зря цитату обрезали, уважаемый Как именно СССР должен был оказывать военную помощь Польше в случае нападения на нее Германии, _не_имея_ войск на польской территории и _не_имея_ общей границы с Германией? Тут уже было озвучено два: 1. Пробиватся с боями до польско-германского фронта 2. Высадка десанта в Померании ну или ждать на старой советско-польской границе, говоря оттуда всякое обидное, что бы немцы уж точно поперли дальше, разгромив поляков. Ну вот не понимаю я, нет времени или желания читать Лиддл-Гарта или уже цитировавшийся тут "Год кризиса..." - ну вот здесь например http://militera.lib.ru/research/zaitsev/01.html глава "Польский тупик" изложено достаточно коротко, связно и непротиворечиво. |
|
> to Stroybat > > что плохо? Стремление к миру? Кто же знал тогда, что, как по Толкиену - "не ты решаешь, будеть война или неть" > ---------------------------------------------------- > Стремление к миру! Да именно этот "мир" и привёл ко 2МВ! Это сейчас мы знаем. И сейчас данна оценка. А тогда? Кто был Гитлер? Ну, немного недемократичен. Ну, концлагеря для оппозиции устроил. Так, ничего из ряда вон выходящего. С Германией поддержывались нормальные отношения, туристы ехали туда сюда. Для Сталина он вообще как младший брат. У этого уже Гулаг работает и оппозиция перестреленна просто напросто. Ну, захотели немцы вернут этнические земли - вполне нормальное желанние, кто же не хочеть? Ну, Восточная Пруссия оказалась отрезанной - а очень сщастливая сейчас РСФСР от ситуации с той же Восточной Прусией? Это потом, уже во время войны, Гитлер стал врагом, а потом и монстром. А до этого - просто фюрер германской нации. >Я понимаю, вы из тех, кто любит спорить по любому поводу, лишь бы "против", Почему? Я допускаю, что СССР поступил оптимально. Просто уверен, что мы судим из позиции нинешних ("Гитлер плохой, с ним договариватся было просто пошло"), а не тогдашних. Я также допускаю, что Мюнхен был понятен для тех, кто после Вердена не хотел еще одной Мировой. Сейчас Мюнхен признан ошибкой, может самой главной, что есть правильно Вопрос, было ли ошибкой пакт СССР с Германией? Подозреваю, что знал бы СССР как быстро паст Польша, потом Франция с Британией, что Румуния вполне обоснованно присоединится к Германии - подумал бы. Факт, что крутой СССР так и не решился сам забрать у Польши (которую тут после факта обзывали "Польша с потрохами" ) то, что считал своим, пока Германия просто напросто не принесла на блюдечке. Даже не говоря об освобождении всей Польшы от буржуазного правительства панов. Между прочем, это старая идея и сейчас она жива - мирное существование Германии и России, пока каждая занимается Польшей и другими соседями. Только в этом случае оказалось, что для Германии заниматся не было чем. Разведка плохо работала. >но если бы у вас по "мирному" договору отняли землю, вы тоже сказали б: "Ну и хуй с ней! Зато мир!"? Ну, Литва можеть хоть сейчас объявит войну всем соседям - Латвии, Беларусии, Польше, не знаю, как насчет Калиниградской области, там вроде претензий нету. Только вот пожалуй в данной ситуации для Литвы мир дороже. Росия, кстати, тоже имеет некоторые довольно обоснованные претензии на юге и можеть быть где то еще. Вот так и живем, по мирному договору скрепя зубами. |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 29.09.2005 15:36 |
|
Интересно почитать, как это начиналось в Польше http://edu.grsu.by/rubon/?ida=5&base=Histr&oper=show&id=22 |
|
> to Кадет Биглер > > to морда > > А так - Сталин заставил Англию и Францию объявить войну Германии, вернул территории, утраченные в советско-польскую войну. > ---------------------------------------------------- > Надо признаться, это была весьма странная война, прямое продолжение политики умиротворения. ---------------------------------------------------- похоже, что эта странная война и скоротечная капитуляциа Франции была неприятным сюрпризом не только для Британии (которая спешно поплыла(вышла в море) топит французо-немецкие корабли) , но для и СССР, которая наверно надеялась, что "имперялисты" займутся друг другом не на шутку Кто же мог додуматся, что фавориты первой мировой, имея вообще то неслабые воееные силы, хорошую технику, так скоро сдадутся. Как СССР не крутил в 1939, а получилось все таки что с Германией пришлось воевать одному. Франция сдалась, бриты убрались с континента. Тут вопрос, насколько помогли союзники, которых могло и не быть в 1939. Помогли наверно все таки критично, ибо СССР быстро терял живую силу, а пополнять то откуда? Немцев и их союзников то было много, не важно, что жили кучно по сравнению с просторами СССР. Снимать людей из промишленности? А кто, извините, будеть ходить за хвостом коровы, сеять и снимать урожай, чтобы было что небуд пожрат солдатам? Этим таки занялись американцы, поставляя тушонку и другие товары. Союзники занялись контролем морей, что опят же неплохо. И другой вопрос - а нужны ли были эти союзники в 1939 году вообще? У Германии дыр в обороне хоть и той ж Восточной Прусии хватало, и вообще еще не было того, что было в 1941. |
|
> to LTUdudu > Тут вопрос, насколько помогли союзники, которых могло и не быть в 1939. Помогли наверно все таки критично, ибо СССР быстро терял живую силу, а пополнять то откуда? Немцев и их союзников то было много, не важно, что жили кучно по сравнению с просторами СССР. ---------------------------------------------------- Ничего не понял... |
|
> to LTUdudu > похоже, что эта странная война и скоротечная капитуляциа Франции была неприятным сюрпризом не только для Британии (которая спешно поплыла(вышла в море) топит французо-немецкие корабли) , но для и СССР, которая наверно надеялась, что "имперялисты" займутся друг другом не на шутку Кто же мог додуматся, что фавориты первой мировой, имея вообще то неслабые воееные силы, хорошую технику, так скоро сдадутся. ---------------------------------------------------- Вот это очень верно. Сталин уж никак не мог предположить, что такая мировая держава, как Франция, банально сдастся тевтону-победителю за пару недель (если Странную войну не считать). Таких прецендентов в мировой истории просто не было. А посему все планы СССР в связи с грядущей у него войной пошли нафиг. Меня самого это убивало - мировая (с 19 века) держава Франция сражалась четыре года в первую войну, но сдалась Гитлеру в течение месяца... |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 29.09.2005 16:56 |
|
> to Василий Т. > > И ещё... В чудесной книжке "Моя борьба" Фюрер немецкой нации чётко и прямо написал за счёт кого он собирается решать вопрос жизненного пространства. Так что сомнений ни у кого не было. > > ЕМНИП, за счет: > - Франции в первую очередь; > - затем западных славян и Прибалтики; > - а вот уж затем за счет восточных славян; > > И растянуть это предполагалось лет так на полста и более... > > Впрочем, могу ошибаться - читал давно. ---------------------------------------------------- Круто ошибаетесь. Я уже цитировал на форуме "Майн Кампф". Там сказано чётко и однозначно - расшмрение Германии за счёт земель России. И написано было это в 1923 году. |
|
> to Кадет Биглер > > to LTUdudu > > > Тут вопрос, насколько помогли союзники, которых могло и не быть в 1939. Помогли наверно все таки критично, ибо СССР быстро терял живую силу, а пополнять то откуда? Немцев и их союзников то было много, не важно, что жили кучно по сравнению с просторами СССР. > ---------------------------------------------------- > Ничего не понял... ---------------------------------------------------- Просто считается, что СССР имел подовляющее приемущество в живой силе. Но если исходить из количества жителей и расчета жертв сколько там - 20 млн со стороны СССР и то ли 4 млн со стороны Германии (при том не малая часть жертв именно молодые здоровые мужики), то не было этого приемущества, если еще присчитать например Румынию. Если считать, что СССР потерял первый эшелон и на фронт пошли уже не 18-24 летние, а 30-40 летние, то кому работать? Элементарно работать на оборону - на еду, на оружие? Детям, старикам и женщинам? И много они наработають? В условиях механизации можеть и не мало, не знаю (и у немцев механизация по лучше была.) Но обошлись ли без американской тушонки - это большой вопрось. Гомо сапенс нужны не только танки, ему еще и кушать надо, чтоб тело и мозги двигались. Это вопросы Госплану на самом деле - сколько всего нужно в условиях потерей по 1 млн в котлах 1941 года и даже во Финской кампании. Ибо нарожать то можно, только начинать рожать надо в 1918-20, чтобы к 1941 были нормальные такие отборные солдаты и рабочие, чтоб сними "Дранх на Вест". Но условия в СССР в те года вроде были переменные для такого прироста. И это немного обьясняеть почему СССР не слишком то и рвался не то что на мировую революцию, но и на бывшие територии Российской Империи. Пока не повернулся вроде удобный случай в 1939. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 29.09.2005 17:10 |
|
> to LTUdudu > > to Stroybat > > > что плохо? Стремление к миру? Кто же знал тогда, что, как по Толкиену - "не ты решаешь, будеть война или неть" > > ---------------------------------------------------- > > Стремление к миру! Да именно этот "мир" и привёл ко 2МВ! > > Это сейчас мы знаем. И сейчас данна оценка. А тогда? Кто был Гитлер? ---------------------------------------------------- Я уже цитировал маршала Фоша, который ещё в 1918 году предвидел, что Компьенское перемирие приведёт к войне. А уж после Мюнхена это было ясно всем. Читал в авиационном журнале, как в 1938 году совет директоров фирмы Боинг проанализировал политичесаую ситуацию и пришёл к выводу, что предстоит грандиозная война в Европе, которая затронет и америку. И принято было решение создавать тяжёлый бомбардировщик (это вудет В-17). Даже в авиационной фирме Боинг поняли тогда, что Мюнхен, это Мировая война. |
|
> to Stroybat > > to LTUdudu > > > to Stroybat > > > > что плохо? Стремление к миру? Кто же знал тогда, что, как по Толкиену - "не ты решаешь, будеть война или неть" > > > ---------------------------------------------------- > > > Стремление к миру! Да именно этот "мир" и привёл ко 2МВ! > > > > Это сейчас мы знаем. И сейчас данна оценка. А тогда? Кто был Гитлер? > ---------------------------------------------------- > Я уже цитировал маршала Фоша, который ещё в 1918 году предвидел, что Компьенское перемирие приведёт к войне. А уж после Мюнхена это было ясно всем. > Читал в авиационном журнале, как в 1938 году совет директоров фирмы Боинг проанализировал политичесаую ситуацию и пришёл к выводу, что предстоит грандиозная война в Европе, которая затронет и америку. И принято было решение создавать тяжёлый бомбардировщик (это вудет В-17). > Даже в авиационной фирме Боинг поняли тогда, что Мюнхен, это Мировая война. ---------------------------------------------------- По моему, проблема в том, что мало кто отгадал, что это будеть конкретно за война. Черчил восклицал французам "да вы же хозяева положения", Гитлер спрашивал соратников после вступления Британии в войну "а что же сейчась", СССР собирался воевать на чужой територии (и я верю, что это было искрене, а не пропаганда) и т.д. А вышло так, что СССР от 1939 получил в плюсь - несколько сот км буфер - укротил фронт суши В минусь -разозлил соседей -Румыния примкла к Германии -хоть и немного, но помог Германии одолеть Польшу "с потрохами", которая (как вы, Сторйбат, по моему подметили) продержалась дольше, чем французы "без потрохов" -в резултате Германия окрепла - соединилась, устранила польскую угрозу, обучилась, проверила Вермахт на деле. Можеть быть и разбогатела немного польскими активами. В вероятный плюсь - при виде окрепшей Германии, завоевавшей Европу, Англии и Америке не осталось ничего, как кооперироватся с СССР, как только этот был готов после 1941 июня, ибо если пал бы и он, то Америке пришлось бы проводить изоляционную политику еще леть 100. Воть и вопрос - кому надо было помогать или по крайней мере не мешать в 1939? То, что Польша не хотела помощи СССР - не верю. Чего Польше злится на СССР? Она всем должна была быть довольна, и на оборот, стремится к дружеским отношениям, закрепит свои достижения после Первой Мировой. Это СССР не мог стерпет територяльной и другой обиды. А то, что Польша не впустила помощ в виде баз и войск - более чемь понятно, почему. |
|
> to Stroybat > Круто ошибаетесь. Я уже цитировал на форуме "Майн Кампф". Там сказано чётко и однозначно - расшмрение Германии за счёт земель России. И написано было это в 1923 году. ---------------------------------------------------- Из приведенной Вами же цитаты "Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. Эта борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку ОНА ОБЕСПЕЧИТ НАМ ТЫЛ в борьбе за увеличение наших территорий в Европе." следует, что очередь Франции - номер один. Россия - после Франции |
|
> to LTUdudu > Просто считается, что СССР имел подовляющее приемущество в живой силе. Но если исходить из количества жителей и расчета жертв сколько там - 20 млн со стороны СССР и то ли 4 млн со стороны Германии (при том не малая часть жертв именно молодые здоровые мужики), то не было этого приемущества, если еще присчитать например Румынию. =============================================== Какие-то дикие цифры и методики подсчета... |
|
> to Кадет Биглер > > to LTUdudu > > > Просто считается, что СССР имел подовляющее приемущество в живой силе. Но если исходить из количества жителей и расчета жертв сколько там - 20 млн со стороны СССР и то ли 4 млн со стороны Германии (при том не малая часть жертв именно молодые здоровые мужики), то не было этого приемущества, если еще присчитать например Румынию. > =============================================== > Какие-то дикие цифры и методики подсчета... ---------------------------------------------------- можно попытатся найти цифры по точнее, но 20 млн советских потер везде приводилось Можеть сейчас по другому? Тут (http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html) пишет 29 для СССР и 5,7 для Германии и 0,9 для Румынии. В Германии тогда жило примерно 80 млн всего. В Румынии - не знаю. Допустим, в СССР - те же 250. Из которых не все еще за Советскую власть спешили воевать или были потерянны в первые месяцы войны Тепер сколько людей работало в сельском хозястве - в конце ХХ века это примерно 30%. Нужно ли было столько - другой вопрось. Часть их явно можно было отправить на фронть и ничего бы не случилось даже при том безобразном хозяйстве, что был в СССР. С промышленностью - не знаю, но факт, что вместо игрушек можно выпускать автоматы, только по моему СССР и так только этим и занимался. Сколько тут резервов оставалось для СССР? По моему, перевесь в живой силе не слишком велик, точно не десятки раз, и это при том, что Ось убивала в 5 раз эфективнее ( 29 на 6,6) Если есть цыфры по точнее, которые доказывають, что СССР легко мог терять живую силу и при том штамповать танки, делать тушонку и еще посылать войска на фронт особенно не переживая, что эта сила можеть закончится - покажите. |
|
> to dazan > [C транслита] > > то ЛТУдуду > > > ---------------------------------------------------- > > можно попытатся найти цифры по точнее, но 20 млн советских потер везде приводилось > ---------------------------------------------------- > > дык это же не солдат, а вообще. ---------------------------------------------------- СССР дается 12, Германия и Румыния - 3,25 и 0,45. В 1941 году армии - 3 млн против 9 млн. По эфективности уничтожения противника, силы получаются равны. Плюс еще потеря тех, кто не успел убежать на Восток или были легко потеряны в первые месяцы. Манштейн вон тоже удивляется, откуда у русских силы. Стандартный ответь пропагандистов - русские людей не жалели, русские бабы нарожали. Во время войны, работая на заводах, прямо не отходя от станков, сразу 80кг весом и средним ростом 170 наверно? Точно, странная война. Только, думается, не зря тушонка была включенна в список тонажа конвоев, за который приходилось платить жертвами и потерянными кораблями. Иследованние Операции как раз тогда и возникло, как оптимизировать эти самые операции, чтобы бить противника ниболее эфективным способом при имеющийхся рессурсах. |
|
> to Чечако > "Все мы теперь понимаем, что нам предстоит еще очень большая и тяжелая борьба с Францией. Но эта борьба была бы совершенно бесцельна, если бы ею исчерпывались все стремления нашей иностранной политики. Эта борьба с Францией может иметь и будет иметь смысл лишь постольку, поскольку ОНА ОБЕСПЕЧИТ НАМ ТЫЛ в борьбе за увеличение наших территорий в Европе." > > следует, что очередь Франции - номер один. Россия - после Франции ---------------------------------------------------- да хоть после Уганды. Вопрос в том, за счет кого Гитлер собирался расширять Германию. За счет Франции? Нет, Франции просто нужно отомстить за унижение Версаля - выписать по роже, чтоб сидела и не рыпалась, когда Германия попрет на Восток. |
|
Автор:
Василий Т.
Дата: 29.09.2005 20:59 |
|
> to Дубль ... ---------------------------------------------------- > > Достаточно заявить, что "мы будем защищать земли Польши как свои >собственные"... :o)) > > Ню-ню. Альтернативная история, тот же форум, те же лица: > - ну и какого хера мы в 39 полезли защищать Польшу? Надо было заключить пакт с Гитлером, вместо того, чтобы проливать кровь наших солдат за чужие интересы. А вот это очеь сомнительно. Потому как есть большие сомнения, что тот же форум и те же лица возможны при альтернативной истории вообще... :o)) > > И намекнуть, что если полское правительство будет низложено, то мы >вспомним, >кто был хазяином Польши при царизме... :o)) > ---------------------------------------------------- > Ну и так же вспомнили.Правда половину пришлось отдать, но что поделать, но хоть половину урвали. Себестоимость была иной... |
|
Автор:
морда
Дата: 29.09.2005 21:46 |
|
> to bg > > to морда > > А зачем Сталину нужно было заступаться за откровенно враждебную Польшу с ее закидонами? Или может быть кто-то всерьез думает что Польша была нам дружественной? Не вышло бы так, что Гитлер вместе с Поляками и прочими начал напрямую воевать против СССР? И был бы СССР один, без союзников. А так - Сталин заставил Англию и Францию объявить войну Германии, вернул территории, утраченные в советско-польскую войну. > ---------------------------------------------------- > > Чтоб не иметь общих границ с агресора, чтоб не допускать увеличении его територии и силу. Посколько Польша твердо стояла зад Англии и Франции, вряд ли такой совместний польско-немецкий вариант возможен. > > В конце концов, ОК, но почему Сталин так окуражил Хитлер? Если он занял антинемецкую позицию, то Германия оказаль би без союзниками, по крайной мере только с Польша на своей сторону. > > Что ето закидон? ---------------------------------------------------- Ага. Как Англия и Франция защищали своих союзников мы видели. Пока Польшу глодали, эти две достойнейшие державы сидели в окопах, и имея подавляющее численное преимущество - не делали ровным счетом ничего. Почему? По лендлизу - тут история другая, т.к. в Англии сменился премьер-министр и после захвата Франции некоторые личности поняли, что их скушают поодиночке. |
|
[C транслита] > то Замполит > > да хоть после Уганды. Вопрос в том, за счет кого Гитлер собирался расширять Германию. За счет Франции? ---------------------------------------------------- вообще то за сЧет Польши и Украины. все, что восточнее Харькива, немцев в плане освоения территорий не интересовало. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 29.09.2005 22:24 |
|
[C транслита] Прикольно выглядит(в оглавлении): Ре: День 28-09-1939: Министр иностранных дел рейха... dazan Виктор, потянешь?:-)) |
|
> to Vouk > Kest > проблема ровно в одном - поляки не хотели никакой военной помощи от СССР, связанной с размещением советских войск на своей территории. > ================================== > Может Польше надо было сразу подать заяву о вступлении в СССР? Опыт 40-го года в Прибалтике показал, что это эквивалентно размещению сов. войск на своей территории. ---------------------------------------------------- Мда, там беда, что помощь тов. Сталина именно етого означала и никакой альтернативи. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 28-09-1939: Министр иностранных дел рейха...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|