Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Кадет Биглер
Дата: 26.05.2015 10:15
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
А я что, виноват, что такой школы нет((( Ми-1 и все.
Это в серии нет. В советские времена проектированием сверхлегких вертолетов занимались в ОКБ МАИ и ХАИ, они строили летающие экземпляры, так что с опытом у бывших студентов этих вузов как раз все в порядке. В последние четверть века сверхлегкие вертолеты строились во множестве, их можно было увидеть на МАКСах.
Останавливало строительство всегда одно: отсутствие отечественных двигателей нужной размерности.
Автор: TOPMO3
Дата: 26.05.2015 10:18
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
А крен он чем создает? Пилот из блистера свешивается влево-вправо?
А зачем ему крен? Он и так практически на точке развернуться может, а скорость у него хвостовой винт обеспечивает.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 26.05.2015 10:22
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
А зачем ему крен? Он и так практически на точке развернуться может, а скорость у него хвостовой винт обеспечивает.
Ну, а как ему курс в полете менять? Зависать, поворачиваться? Прекрати.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 26.05.2015 10:23
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Останавливало строительство всегда одно: отсутствие отечественных двигателей нужной размерности.
Это наша боль, товарищ Командир((( Это наш извечный крест(((
Автор: TOPMO3
Дата: 26.05.2015 10:28
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
Ну, а как ему курс в полете менять? Зависать, поворачиваться? Прекрати.
Дык для изменения курса в полете у него хвостовые рули имеются. И судя по размерам элеронов на хвостовом оперении, именно так он и поворачивает на скорости.
Автор: Проходящий
Дата: 26.05.2015 10:32
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Дык для изменения курса в полете у него хвостовые рули имеются. И судя по размерам элеронов на хвостовом оперении, именно так он и поворачивает на скорости.
С другой стороны, шаг же как-то изменяется? Значить и циклически его тоже теми же приблудами можно менять
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 26.05.2015 10:32
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Дык для изменения курса в полете у него хвостовые рули имеются. И судя по размерам элеронов на хвостовом оперении, именно так он и поворачивает на скорости.
О, господи, твоя воля((( тебе что, азбуку читать, что ли?
Изменение курса по рысканию производится регулированием реактивного момента хвостовым винтом (для продольной схемы) и разницей в реактивных моментах при соосной схеме.

На скорости - закладывается вираж. да и просто, на висении как ты "назад сдашь"? Или вбок? рулями?
пока еще не придумали другой системы управления, кроме как изменением направления вектора подъемной силы, а это требует изменения наклона конуса винта.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 26.05.2015 10:34
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
С другой стороны, шаг же как-то изменяется? Значить и циклически его тоже теми же приблудами можно менять
Шаг изменяется поворотом осевого шарнира. Как в моем понимании без тяг от тарелки автомата перекоса поворачивается шарнир - я писал выше.
Это мое понимание. Есть и другие, но фантастические версии.
Автор: TOPMO3
Дата: 26.05.2015 10:41
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
О, господи, твоя воля((( тебе что, азбуку читать, что ли?
Изменение курса по рысканию производится регулированием реактивного момента хвостовым винтом (для продольной схемы) и разницей в реактивных моментах при соосной схеме.

На скорости - закладывается вираж. да и просто, на висении как ты "назад сдашь"? Или вбок? рулями?
пока еще не придумали другой системы управления, кроме как изменением направления вектора подъемной силы, а это требует изменения наклона конуса винта.
Про "плоский" разворот на вертолетах соосной схемы слыхать доводилось?
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 26.05.2015 10:46
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Про "плоский" разворот на вертолетах соосной схемы слыхать доводилось?
И слышать и наблюдать, и неоднократно.
Плоский разворот и полет хвостом назад - очень впечатляет.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 26.05.2015 10:49
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
(поскреб с затылке) Так это что же, товарищи, получается? Это получается, что есть возможность отказаться от автомата перекоса? Это что же, получается? Что такую вековую глыбищу, как Юрьева - своротили?

(заплакал) Все. Пора внукам сопли вытирать и клубнику полоть(((
Автор: TOPMO3
Дата: 26.05.2015 10:54
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
И слышать и наблюдать, и неоднократно.
Плоский разворот и полет хвостом назад - очень впечатляет.
Полет хвостом вперед впечатляет, конечно. А вот в реальной жизни он используется чуть меньше чем никогда. Ибо незачем.

Но у Райдера другое предназначение, насколько я понял - это прежде всего аппарат летающий быстрее классических вертолетов.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 26.05.2015 10:59
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Полет хвостом вперед впечатляет, конечно. А вот в реальной жизни он используется чуть меньше чем никогда. Ибо незачем.

Но у Райдера другое предназначение, насколько я понял - это прежде всего аппарат летающий быстрее классических вертолетов.
Да бог с ним, с Райдером, толкающий воздушный винт для увеличения скорости полета - это не прорыв, а вот электронное управление поворотом лопасти вокруг оси посредством автономного, установленного в шарнире двигателя - это сильно. Это очень сильно.
Автор: Проходящий
Дата: 26.05.2015 11:03
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Полет хвостом вперед впечатляет, конечно. А вот в реальной жизни он используется чуть меньше чем никогда. Ибо незачем.
А всякие там шиномонтажные операции? Самое оно, хоть и мелкоразмерное.

Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант
Это что же, получается? Что такую вековую глыбищу, как Юрьева - своротили?
Ненуачо?(с) Использовали-то от безысходности. Останется в модельках, ныне модно стало
Автор: Кадет Биглер
Дата: 26.05.2015 11:05
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Но у Райдера другое предназначение, насколько я понял - это прежде всего аппарат летающий быстрее классических вертолетов.
Всё уже много раз обсчитано. Быстро на вертолете летать можно. Но дорого.
Автор: aviapasha
Дата: 26.05.2015 11:18
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Интересно, а никто не подумал, нахрена у него такой толстый вал? Что это, например, не вал, а кожух, внутри которого проходят тяги от нижнего автомата перекоса к верхнему. Это если кибенематика его колонки НВ близка к классической для соосников. И схема такая (соосник с "жёсткими" винтами и дополнительными двигателями/движителями для увеличения максимальной скорости) далеко не нова, фото первого такого аппарата (тоже Сикорского) было, ЕМНИП, в ЗВО за 1979 г.!
Автор: TOPMO3
Дата: 26.05.2015 11:21
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Всё уже много раз обсчитано. Быстро на вертолете летать можно. Но дорого.
Дорого для штатских, в армии другие методы подсчета. А иметь вертушку которая перевозит 6 человек или сравнимое количество груза, с радиусом 570 км и крейсерской скоростью 407 км/ч, чем плохо то.
Автор: Piligrim
Дата: 26.05.2015 11:40
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
поэтому разговоры об отсутствии школы легкого вертолетостроения в СССР/России - чепуха.
Оно может и чепуха, но по факту легких вертолетов у нас не строили.
Серийно.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 26.05.2015 11:49
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Дорого для штатских, в армии другие методы подсчета. А иметь вертушку которая перевозит 6 человек или сравнимое количество груза, с радиусом 570 км и крейсерской скоростью 407 км/ч, чем плохо то.
Если вы думаете, что в армии не считают деньги, то сильно ошибаетесь. Считают, еще как.
Ми-8 летает со скоростью 230-249 км/ч, берет на борт 25 человек и везет на 500-600 км. Ну и ради чего цирк с конями? Ради прироста скорости в 150 км/ч? А какой ценой? И вообще, для транспортника это не критично. Для боевого вертолета - да, да и то, на Ми-28 отказались от убирающихся шасси в пользу упрощения конструкции и повышения надежности.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 26.05.2015 11:52
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Оно может и чепуха, но по факту легких вертолетов у нас не строили.
Серийно.
Вот Ка-26 и Ми-2 - это какие вертолеты, легкие или не очень? Машин в размерности 1 пилот - 2-3 пассажира да, не стоили. Но причины были отнюдь не технического характера. Я же написал ниже, в ОКБ МАИ и ХАИ таких проектов было во множестве, некоторые были в металле и летали.
Автор: aviapasha
Дата: 26.05.2015 12:07
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Оно может и чепуха, но по факту легких вертолетов у нас не строили.
Серийно.
А Ка-15/18 - тяжёлые? И Ми-34 в серию не пошёл в первую очередь из-за развала СССР, где-то писали, что даже часть документации успели передать на завод в Ужгороде. Это именно одномоторные.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 26.05.2015 12:08
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Московская область, 25 Мая 2015, 14:45 — REGNUM В мае учёные Центрального аэрогидродинамического института (ЦАГИ) завершили первый этап исследований модели перспективного ближнемагистрального самолёта. Об этом сегодня, 25 мая, корреспонденту ИА REGNUM сообщили в пресс-службе крупнейшего авиационного института России, расположенного в подмосковном Жуковском.

Авиалайнер нового поколения разработан ЦАГИ в рамках федеральной целевой программы «Развитие гражданской авиационной техники в 2002—2010 годах и на период до 2015 года». Испытания прошли в трансзвуковой аэродинамической трубе института.

Перспективный самолёт, не имеющий аналогов в мире, отличают две основные инновации. Крыло малой стреловидности позволяет обеспечить ламинарное обтекание, при котором нет хаотических пульсаций скорости и давления на поверхности и значительно уменьшается сопротивление самолёта. Применение современных профилей позволило сохранить ту же скорость, что и у предшественников — 830−850 км/ч.

Расположение двигателей над задней кромкой крыла продиктовано стремлением снизить шум от пролетающих самолетов на территориях, прилегающих к аэропортам. Это экологическое требование постоянно ужесточается. В новой компоновке шум от вентиляторов силовой установки отражается крылом вверх, не доходя до земли. Такое решение позволяет установить более экономичные двигатели с увеличенным диаметром. Перенос двигателя наверх снижает вероятность попадания посторонних предметов с взлетно-посадочной полосы в воздухозаборники, что повышает безопасность полетов. Верхнее расположение двигателей дает возможность уменьшить длину стоек шасси и тем самым облегчить конструкцию.

http://www.regnum.ru/news/innovatio/1927352.html
Автор: Piligrim
Дата: 26.05.2015 12:08
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вот Ка-26 и Ми-2 - это какие вертолеты, легкие или не очень?
Формально легкие. До 4500кг взлетного веса, согласно АП - легкие.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Машин в размерности 1 пилот - 2-3 пассажира да, не стоили.
Да, я именно о них.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Но причины были отнюдь не технического характера. Я же написал ниже, в ОКБ МАИ и ХАИ таких проектов было во множестве, некоторые были в металле и летали.
Я просто говорил о факте. То, что наработки были и есть, это одно, но ШКОЛА, как я её понимаю, это не только разработки и создание опытных или единичных экземпляров. Это еще и опыт эксплуатации в разнообразных условиях, и тысячи часов налета, и ремонты, и сопровождение, и отслеживание болезней и т.д.
Вы и сами это прекрасно знаете.

З.Ы. А наработок по миру, мама дорогая...
http://twistairclub.narod.ru/obzor.htm
Автор: archer
Дата: 26.05.2015 12:10
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Как заебали эти мелкие пепелацы. Табуретки с моторчиками, а шуму как от порядочного.
Автор: Baloo
Дата: 26.05.2015 12:12
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
У казахстанских ВВС сегодня полёты. Над башкой пролетела спарка, а потом один истребитель. ЧСХ летают с утра.
Автор: TOPMO3
Дата: 26.05.2015 12:36
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Если вы думаете, что в армии не считают деньги, то сильно ошибаетесь. Считают, еще как.
Ми-8 летает со скоростью 230-249 км/ч, берет на борт 25 человек и везет на 500-600 км. Ну и ради чего цирк с конями? Ради прироста скорости в 150 км/ч? А какой ценой? И вообще, для транспортника это не критично. Для боевого вертолета - да, да и то, на Ми-28 отказались от убирающихся шасси в пользу упрощения конструкции и повышения надежности.
Сравнивать Райдер с Ми-8 не корректно, ибо разные классы. Райдер не собираются использовать как чистый транспортник, это многоцелевой аппарат. Одно из основных планируемых направлений использования - замена Bell OH-58 Kiowa, т.е. легкий разведчик с соответствующим комплексом аппаратуры. Так же предусмотрена установка ПТУР и пулеметов, ну и вариант транспортника, само собой.
Автор: TOPMO3
Дата: 26.05.2015 12:39
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
Да бог с ним, с Райдером, толкающий воздушный винт для увеличения скорости полета - это не прорыв, а вот электронное управление поворотом лопасти вокруг оси посредством автономного, установленного в шарнире двигателя - это сильно. Это очень сильно.
Меня другое сильно удивило - количество летчиков. Там или 2, или 1, или ни одного, т.е какая то система которая сама рулит и педалит.
Автор: Lemon Lime
Дата: 26.05.2015 12:39
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Сравнивать Райдер с Ми-8 не корректно, ибо разные классы. Райдер не собираются использовать как чистый транспортник, это многоцелевой аппарат.
Ми-8 отнюдь не чистый транспортник.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 26.05.2015 12:43
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Меня другое сильно удивило - количество летчиков. Там или 2, или 1, или ни одного, т.е какая то система которая сама рулит и педалит.
Тоже посмотрел))) Википедия - она такая википедия)))
Автор: Hund_1
Дата: 26.05.2015 12:46
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Сравнивать Райдер с Ми-8 не корректно, ибо разные классы. Райдер не собираются использовать как чистый транспортник, это многоцелевой аппарат.
толкающий винт не препятствие для висения?
Автор: Piligrim
Дата: 26.05.2015 12:50
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Меня другое сильно удивило - количество летчиков. Там или 2, или 1, или ни одного, т.е какая то система которая сама рулит и педалит.
Радиоуправляемый вариант, надо думать, заложен в концепцию.
Автор: Piligrim
Дата: 26.05.2015 12:50
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
толкающий винт не препятствие для висения?
С чего вдруг? Может толкать, а может и не толкать.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 26.05.2015 12:55
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Радиоуправляемый вариант, надо думать, заложен в концепцию.
Не в этом дело. Просто Вики клевещет, что "Экипаж - 0-2 человека".)))
Автор: Piligrim
Дата: 26.05.2015 12:58
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
Не в этом дело. Просто Вики клевещет, что "Экипаж - 0-2 человека".)))
(шепотом) Искусственный интеллект.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 26.05.2015 13:00
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Сравнивать Райдер с Ми-8 не корректно, ибо разные классы.
А с чем корректно? Я привел Ми-8 просто как самую распространенную машину.
Сейчас в авиации сложилось положение, когда имеющиеся решения в общем вылизаны, что-то улучшить можно даже не на проценты, а на доли процента. И если предлагается новое решение, позволяющее повысить скорость наполовину, немедленно возникает ряд вопросов:
а) за счет чего бонус?
б) кто за него будет платить?
в) а нам это вообще надо такой ценой?

Если открыть книгу А.М. Изаксона (одного из корифеев) "Советское вертолетостроение" М., Машиностроение, 1981 г., то на стр. 13 мы видим рисунок вертолета точно такой же схемы, а именно Мак-Доннел XV-1.
Вот он, красавец: http://www.airwar.ru/enc/xplane/xv1.html
Это 54-й год, и уже тогда эта лайба летала довольно быстро.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 26.05.2015 13:01
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Ми-8 отнюдь не чистый транспортник.
Изначально - чистый и незамутненный транспортник.
Автор: Piligrim
Дата: 26.05.2015 13:16
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Если открыть книгу А.М. Изаксона (одного из корифеев) "Советское вертолетостроение" М., Машиностроение, 1981 г., то на стр. 13 мы видим рисунок вертолета точно такой же схемы, а именно Мак-Доннел XV-1.
Вот он, красавец: http://www.airwar.ru/enc/xplane/xv1.html
Это 54-й год, и уже тогда эта лайба летала довольно быстро.
Все хорошее когда-нибудь возвращается :)
А вообще у XV-1 были интересные инженерно-технические решения.
Цитата:
Толкающий воздушный винт приводился в движение обычным поршневым двигателем с воздушным охлаждением R-975-19 мощностью 550 л.с. (404 кВт) фирмы Continental.
1. Ротор, однако, не имел механического привода, как это обычно делается на вертолетах. Воздух высокого давления, поступающий от компрессора двигателя, направлялся к небольшим реактивным соплам, установленным на законцовках ротора относительно малого диаметра.

2. Для осуществления скоростного горизонтального полета подача воздуха в реактивные сопла отключалась, и ротор устанавливался в режим авторотации.

3. После завершения первого этапа летных испытаний на кили были установлены дополнительно два маленьких хвостовых ротора вертолетного типа с целью повышения управляемости аппарата на режиме висения. Даже в тех случаях, когда толкающий воздушный винт не использовался для создания горизонтальной тяги, скорость полета XV-1 в вертолетном режиме достигала 322 км/ч.
А у Райдера тоже не все просто.

1. когда движение законцовок лопастей роторов приближается к скорости звука, сопротивление возрастает многократно. С учетом толкающего пропеллера эту проблему решили очень просто: начиная с определенного момента несущие роторы начинают постепенно замедляться — это не влияет на скорость, поскольку она определяется толкающим винтом, а для создания достаточной подъемной силы подобные скорости вращения несущего винта просто не нужны.

2. в Raider реализована схема fly-by-wire, то есть электродистанционная система управления. Между приборами управления и исполнительными механизмами вообще нет механической связи — этот принцип уже давно применяется в самолетах и частично в вертолетах, но S-97 — это первая машина, в которой механических дублеров нет вообще, ни в одной из систем. В первую очередь это было сделано для облегчения машины и перераспределения ее массы; механические связи занимают слишком много места. Собственно, той же цели служит и легкий фюзеляж из композитных материалов.
Автор: TOPMO3
Дата: 26.05.2015 13:46
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А с чем корректно? Я привел Ми-8 просто как самую распространенную машину.
Сейчас в авиации сложилось положение, когда имеющиеся решения в общем вылизаны, что-то улучшить можно даже не на проценты, а на доли процента. И если предлагается новое решение, позволяющее повысить скорость наполовину, немедленно возникает ряд вопросов:
а) за счет чего бонус?
б) кто за него будет платить?
в) а нам это вообще надо такой ценой?
а) за счет отказа от использования несущего винта для создания горизонтальной тяги, со всеми вытекающими
б)армия, ибо вариантов для коммерческого использования как то не вижу. Разве что корпоративный или частный, но это очень ограниченный сегмент.
в) это может показать только эксплуатация. В свое время такие же вопросы задавали и про вертолеты.

Цитата:
Если открыть книгу А.М. Изаксона (одного из корифеев) "Советское вертолетостроение" М., Машиностроение, 1981 г., то на стр. 13 мы видим рисунок вертолета точно такой же схемы, а именно Мак-Дон
нел XV-1.
Вот он, красавец: http://www.airwar.ru/enc/xplane/xv1.html
Это 54-й год, и уже тогда эта лайба летала довольно быстро.
Идея та же, но с большими отличиями, т.к. это скорее автожир (гирокоптер), ибо нет постоянного привода несущего винта.

А идеей вертушки с увеличенной скоростью полета сейчас занимается не только Сикорский, вот например

Eurocopter X3 hybrid

или

Piasecki X 49A
Автор: TOPMO3
Дата: 26.05.2015 13:53
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
Не в этом дело. Просто Вики клевещет, что "Экипаж - 0-2 человека".)))
Сикорский уже несколько лет работает над автономной системой пилотирования для разных вертолетов. Гуглить по Sikorsky SARA
Автор: Piligrim
Дата: 26.05.2015 13:58
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
немедленно возникает ряд вопросов:
а) за счет чего бонус?
б) кто за него будет платить?
Экономическая составляющая особенно важна для Sikorsky, поскольку S-97 уникален полным отсутствием государственного или военного финансирования. Это частный проект частной компании, причем 75% вложений принадлежат непосредственно Sikorsky; помимо того, в создании вертолета задействовано еще 53 сторонних фирмы, послужившие поставщиками комплектующих или просто… спонсорами проекта.
http://www.popmech.ru/weapon/51826-s...lyutsiya/#full



Часовой пояс GMT +2, время: 17:40.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
кровати с матрасом недорого
Можно приобрести напольные стойки для цветов акции
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100