Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Выборы в России. Ну, как там?
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Piligrim
Дата: 24.02.2012 13:50
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Товарищи, а если так, то где гарантия, что во всех остальных областях жизни, про которые нам рассказывает все тот же источник, дела обстоят лучше, чем в армии? И что там, к примеру, есть условно говоря те самые "28 аэродромов"?
Все равно БСК нужно проходить с Путиным. Вот если б его не-е было, БСК в смысле, тогда конечно... а так - без вариантов.

З.Ы. За БСК у нас Сильвер отвечает, если что.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 24.02.2012 13:51
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
З.Ы. За БСК у нас Сильвер отвечает, если что.
вот и виноватого нашли.... ;)))
Автор: BigMaximum
Дата: 24.02.2012 13:52
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Ы?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 24.02.2012 13:52
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Понятно. Спасибо. Я толком о военных делах никогда не задумывался. Образования не хватает, потому и не суюсь. Но картина, кою ты нарисовал выглядит плоховато.
Она выглядит просто отвратительно.
Смотри сам: сокращение кадра вооруженных сил всегда по уму должно сопровождаться работой по усилению подготовки резерва. Вроде логично, да?
У нас сделали ровно наеборот. Что сделали?

а) распогонили военкоматы, а поскольку платят копейки, остались там одни пенсионерки, и как организовывать мобработу теперь, хез. Иногда захожу в свой военкомат по всяких делишкам - ужоснах.

б) уничтожили подготовку офицерского резерва. Военные кафедры практически разогнали, а военно-учебные центры, которые должны были придти им на смену, так и не заработали. То есть теперь офицерский резерв готовить негде.

И что получается? Вот вырвет ВВП у ДАМ волосок из прически, скажет: трах-тиби-дох, и армия окажется переоснащенной. Но старые резервисты новой техники не знают, а новых НЕТ. Ваще. Совершенно.

Если что, партизанских сборов практически тоже нет, потому что людям нужно зарплату платить за время сбора, да и проводить их негже.

в) что сделали с системой подготовки кадровых офицеров, тут писали многократно. Лично у меня не осталось даже неприличных слов.

г) Основой Советской армии был не офицер и не солдат. Ее основой был прапорщик. Не карикатурный жулик из вещевой службы, а рукастый мужик, который держал в порядке ротное хозяйство и вверенную технику. Теперь прапорщиков тоже нет.

Дальше рассказывать?
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 24.02.2012 13:53
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Ы?
Нах. Тогда уж лучше Петросяна.
Автор: В
Дата: 24.02.2012 13:54
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>

Да ну их нахрен.
Правильно! ЛУчше посмотреть кино - день выборов и не трепать себе нерв
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 24.02.2012 13:54
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вот вырвет ВВП у ДАМ волосок из прически, скажет: трах-тиби-дох,
Ё! Теперь я понял, почему у нас у власти чередуются лысые и волосатые!
Автор: Са-Ша
Дата: 24.02.2012 13:55
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Вот, к примеру, в программе Прохорова все понятно - армия только для региональных конфликтов, не более того. Согласен, не согласен, дело десятое. Но концепт есть.
Почему же "не более того"?
—Создать в России профессиональную, мобильную и высокотехнологичную армию, ориентированную на действия в локальных и региональных конфликтах;
—Особое внимание уделить стратегическим ядерным силам и оружию космического базирования как инструменту, гарантирующему суверенитет и безопасность России;
...
http://mdp2012.ru/program/world.html
Автор: Кадет Биглер
Дата: 24.02.2012 14:04
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Са-Ша >>>
Почему же "не более того"?
—Создать в России профессиональную, мобильную и высокотехнологичную армию, ориентированную на действия в локальных и региональных конфликтах;
—Особое внимание уделить стратегическим ядерным силам и оружию космического базирования как инструменту, гарантирующему суверенитет и безопасность России;
...
http://mdp2012.ru/program/world.html
Потому что это, простите за язык серых казарм, хуйня. Гусиная.
Написанная человеком, военное образование которого состоялось путем чтения "Огонька".
Если мы особое внимание уделяем СЯС, то у нас уже возникает противоречие с нацеленностью на региональные конфликты. Либо крестик, либо трусики.
Если мы признаем необходимость триады, небольшая, недорогая армия на глазах исчезает, издав неприличный звук.
Потому что триада - это не только ракеты в дырках. Это колоссальная военная инфраструктура, начиная с единой системы точного времени и заканчивая ПВО дырок, баз ПЛАРБ и их сухопутной охраной.
Если мы говорим о региональных конфликтах, опять-таки всплывают интересные вопросы о сотнях самолетов и вертолетов поля боя, сотнях аэродромов по всей стране, мощной ВТА и аэромобильных силах вообще, то есть мы неуловимо приходим к Советской Армии.
А то, что пишет Прохоров, это нереализуемые благоглупости, как вообще все, что он изрекает.
Автор: В
Дата: 24.02.2012 14:05
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>

Дальше рассказывать?
Смотри свежие идеи из МО
http://www.rg.ru/printable/2012/02/21/voen.html
ЗЫ. Про военкоматы..

Вчера папу поздравляю с 23-м.. Он дежурит вечером в местном РВК, сторожем.

Получил в 19 часов телефонограмму из ОВК, на тему циркуляра пришедшего из штаба окружного командования - бла-бла-бла чего то там. Доложить списки к 5-00 24 февраля... ( ЧСХ ничего такого срочного)

19-00 праздничного дня. Все гражданские.. Хер кого найдёшь.. Отозвался на телефон один из начальников отделений в 21 час...

В мозгу военных начальников ещё не устаканилось - военкоматы гражданские и подчинены администрации.
Автор: Piligrim
Дата: 24.02.2012 14:06
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Дальше рассказывать?
Получилась не модернизация, а мирнизация Вооруженных Сил. Т.е. армия к ведению боевых действий обычными средствами против вероятного противника (США, НАТО, Китай) не готова.
Но это только, если смотреть с одной стороны, а если зайти с другой, то окажется, что страна на этапе своей политической и экономической перестройки, пользуюсь всего лишь фактором ядерного сдерживания, сэкономила средства для т.н. мирного строительства (о котором тут рассказывал Сильвер), не доводя при этом народ до нищеты и голода.
Ы?
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 24.02.2012 14:12
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Но это только, если смотреть с одной стороны, а если зайти с другой, то окажется, что страна на этапе своей политической и экономической перестройки, пользуюсь всего лишь фактором ядерного сдерживания, сэкономила средства для т.н. мирного строительства (о котором тут рассказывал Сильвер), не доводя при этом народ до нищеты и голода.
Ы?
при этом почти полностью уничтожив весь потенциал своего оборонно-промышленного комплекса. Растеряв научные и производственные кадры. Получив огромное отставание в технологии и в разработках, при этом не пустив эти разработки и технологии в мирное производство (сковородки не предлагать).
Впустую растратив огромные средства, вложенные в военную инфраструктуру, которая просто разрушилась без поддержки.
Насчет нищеты и голода народа тоже забавно, особенно если посчитать, какой прОцент этого народа работал именно в сфере ОПК.

Так что еще непонятно, что было бы выгоднее...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 24.02.2012 14:15
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от В >>>
Смотри свежие идеи из МО
http://www.rg.ru/printable/2012/02/21/voen.html
Ну, собственно, это не такая уж новация. Другое дело, как это будет реализовано

Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Но это только, если смотреть с одной стороны, а если зайти с другой, то окажется, что страна на этапе своей политической и экономической перестройки, пользуюсь всего лишь фактором ядерного сдерживания, сэкономила средства для т.н. мирного строительства (о котором тут рассказывал Сильвер), не доводя при этом народ до нищеты и голода.
Ы?
Ничего она не сэкономила. Военное имущество (в широком смысле) просто пустили по ветру, армии денег не давали, людей элементарно обманывали. Теперь доверие к военной службе уничтожено совершенно, и это, пожалуй, самая тяжелая потеря. Железок-то наклепать можно, но вот если люди не захотят ими управлять... А они не хотят.
Теперь придется восстанавливать порушенное, ввалив в оборонку фантастические средства. Я хренею от такой экономии.
Автор: Хорёк из дома
Дата: 24.02.2012 14:17
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Торжество демократии.
Проблем много, но никто не может их решить, потому что выборы и надо потакать избирателям.
http://news.rambler.ru/12933513/
Автор: Са-Ша
Дата: 24.02.2012 14:18
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Если мы особое внимание уделяем СЯС, то у нас уже возникает противоречие с нацеленностью на региональные конфликты. Либо крестик, либо трусики.
Если мы признаем необходимость триады, небольшая, недорогая армия на глазах исчезает, издав неприличный звук.
Потому что триада - это не только ракеты в дырках. Это колоссальная военная инфраструктура, начиная с единой системы точного времени и заканчивая ПВО дырок, баз ПЛАРБ и их сухопутной охраной.
Если мы говорим о региональных конфликтах, опять-таки всплывают интересные вопросы о сотнях самолетов и вертолетов поля боя, сотнях аэродромов по всей стране, мощной ВТА и аэромобильных силах вообще, то есть мы неуловимо приходим к Советской Армии.
А то, что пишет Прохоров, это нереализуемые благоглупости, как вообще все, что он изрекает.
Возможно. Непонятно, откуда вы взяли "небольшая, недорогая" - в программе этого не было, но ладно.
Вопрос был к Хантеру. Он это как раз хуйней не считает. Но цитирует как-то половинчато. Взял бы, вместо одного первого первого один второй абзац процитировал.
Автор: В
Дата: 24.02.2012 14:20
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Если мы говорим о региональных конфликтах, опять-таки всплывают интересные вопросы о сотнях самолетов и вертолетов поля боя, сотнях аэродромов по всей стране, мощной ВТА и аэромобильных силах вообще, то есть мы неуловимо приходим к Советской Армии.
А то, что пишет Прохоров, это нереализуемые благоглупости, как вообще все, что он изрекает.
вообщето он ничего отличного от ныне реализуемой программы в МО не говорит.
Там тоже отрицают, что могут быть теперь массовые по личному составу войны..
Автор: В
Дата: 24.02.2012 14:21
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Тоже обратил внимание.
А ведь плакаты в Ворде, скорее всего, набирались.
Проверка орфографии отключена?
исключена
Автор: Бывший Мент
Дата: 24.02.2012 14:22
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Теперь доверие к военной службе уничтожено совершенно, и это, пожалуй, самая тяжелая потеря.
Один в один с МВД, да и вообще с правоохранительной системой в целом.
Утерян огромный пласт профессионалов. Даже если случится чудо, и завтра в органы придут честные и болеющие за дело люди, то учиться им будет не у кого.
Автор: В
Дата: 24.02.2012 14:23
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от gromozeka >>>
Это как муравейник - "жизнь" кипит круглые сутки :(
Если у нас есть ветка, где я могу ознакомиться с мнением Хатнера или БМ, а могу и не читать, передавая приветы и рассматривая анекдоты, то на блогах все подряд вываливается и фильтр трудно поставить.
Что могу посоветовать... О! Взять всё в свои руки, на том ресурсе, и навести армейский порядок в тех самых шрифтах и комментариях к ним
Автор: Piligrim
Дата: 24.02.2012 14:24
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
при этом почти полностью уничтожив весь потенциал своего оборонно-промышленного комплекса. Растеряв научные и производственные кадры. Получив огромное отставание в технологии и в разработках, при этом не пустив эти разработки и технологии в мирное производство (сковородки не предлагать).
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ничего она не сэкономила. Военное имущество (в широком смысле) просто пустили по ветру, армии денег не давали, людей элементарно обманывали. Теперь доверие к военной службе уничтожено совершенно, и это, пожалуй, самая тяжелая потеря.
Ладно, убедили:)
Я ж просто для затравки спросил, в порядке полемики, так сказать.
Хотя ИМХО если б продолжать вваливать в армию все, что ей необходимо, то посыпались бы в других областях и ещё неизвестно, что хуже.
Автор: В
Дата: 24.02.2012 14:25
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Вить, я тебе верю. конечно... Но ты лучше того... Сходи, проверься... А то на иммунного ты не очень похож... А похож на очень раздраженного этой предвыборной волной... Ннередко - на ОЧЕНЬ раздраженного...
Это я, клин-антиклином, пропаганду у некоторых из головы пытаюсь выбивать.
Автор: В
Дата: 24.02.2012 14:27
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Я наблюдаю, что возбУжденные граждане возбуждаются ещё больше...

.
ити, которых ты наблюдаешь, они себя за народ не считают. В элиты себя метят
Автор: В
Дата: 24.02.2012 14:27
Re: Выборы в России. Ну, как там?
эти
Автор: В
Дата: 24.02.2012 14:28
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Мужики, достал уже срач... ОЧЕНЬ достал...
ну какой срач... Все свои люди
Автор: В
Дата: 24.02.2012 14:30
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Бывший Мент >>>
Я понял, кажется. :)
фигассе... а говорил на строителя учился.. А сам то вона чего. Дешифровщик с Полицеского.
Я то не понял, что он написал..
Автор: Бывший Мент
Дата: 24.02.2012 14:32
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от В >>>
фигассе... а говорил на строителя учился.. А сам то вона чего. Дешифровщик с Полицеского.
Я то не понял, что он написал..
СледовАтель я. :)
Автор: В
Дата: 24.02.2012 14:33
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от ig_71 >>>
У них тама копы, у нас копчики:)))
аааа.... пинзец куму...
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 24.02.2012 14:36
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от В >>>
ити, которых ты наблюдаешь, они себя за народ не считают. В элиты себя метят
Да. Именно так и говорят. "За Путина будешь голосовать? Значит ты не народ!"
Автор: Хорёк из дома
Дата: 24.02.2012 14:37
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Теперь придется восстанавливать порушенное, ввалив в оборонку фантастические средства. Я хренею от такой экономии.
А что делать? Единственной средство поднимать престиж военной службы - деньги. С СССР офциеры (сверхсрочники) получали очень хорошие деньги во время службы и на пенсии. И это было правильно, потому что, помимо престижа, компенсировало людям тяготы военной службы.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 24.02.2012 14:38
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Са-Ша >>>
Возможно. Непонятно, откуда вы взяли "небольшая, недорогая" - в программе этого не было, но ладно.
А это любимая мантра оппозиции. Она уверена, что России нужна недорогая, мобильная армия. Этакая камуфлированная затычка для дырки в жопе.
Автор: surfer
Дата: 24.02.2012 14:38
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Хотя ИМХО если б продолжать вваливать в армию все, что ей необходимо, то посыпались бы в других областях и ещё неизвестно, что хуже.
Так все равно придется вваливать огромные деньги в армию, и как бы еще и не большие на порядок :( Да еще и с не очень ясным результатом :(
Автор: Бывший Мент
Дата: 24.02.2012 14:39
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Хорёк из дома >>>
Единственной средство поднимать престиж военной службы - деньги.
Не единственное. Очень-очень важное, но не единственное.
Мем "военный = лузер" еще долго из памяти не выветрится.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 24.02.2012 14:40
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от В >>>
вообщето он ничего отличного от ныне реализуемой программы в МО не говорит.
Там тоже отрицают, что могут быть теперь массовые по личному составу войны..
Херню он пишет. Полную. Я мог бы взять Военную доктрину, статьи ВВП и разобрать его предложения по фразам, слово за словом, веришь? Но мне лень, это бессмысленно и неинтересно.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 24.02.2012 14:40
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Хотя ИМХО если б продолжать вваливать в армию все, что ей необходимо, то посыпались бы в других областях и ещё неизвестно, что хуже.
Неее. ВВАЛИВАТЬ никуда не надо, вредно это. Финансировать нормально, и при этом требовать отдачи.

Вот кстати: в странах Восточной Европы, которые в конце 80-начале 90-х пережили кризис не хуже нашего, почему-то не произошло ни развала армии, ни разрушения и массовой коррупции в правоохранительных органах.
И мне кажется. я знаю почему: основным условием их вхождения в западное общество было как раз сохранение инфраструктуры и порядка, отсутствие высокой преступности, а также - нормальная боеспособная армия, которая вливалась в НАТО.
В наших условиях как раз ни армия, ни милиция для вливания в мировую экономику были не нужны, напротив - они сильно мешали. Потому и были разрушены. Потому что с сильной армией и сильными ПОО хрен бы удалось сделать ту приватизацию и те захваты собственности, которые были сделаны в 90-х.
Да и потом, в 2000х сильная армия и нормальная честная и непродажная милиция никогда бы не позволили возникнуть всяким Роттенбергам и прочим. Потому и додавили окончательно.

(Заметьте, это я лично пишу!!)
Автор: Hunter
Дата: 24.02.2012 14:40
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Са-Ша >>>
Вопрос был к Хантеру. Он это как раз хуйней не считает. Но цитирует как-то половинчато. Взял бы, вместо одного первого первого один второй абзац процитировал.
Я вообще ничего пока не цитировал. Просто из его программы это четко видно. А вот теперь зацитирую: (Сука все-таки Прохоров, программа-то в ПДФ, набирать придется, чуток сокращая). Итак основные пункты:
Основные угрозы для России - региональные конфликты. Создание професиональной армии. Отмена с 2015 года призыва. Ограничение расходов на оборону размером расходов на здравоохранение.
Что-то никакой ядерной триады ни в какой мелкоскоп не увидать. А бла-бла про собое внимание ... это пусть кто-нибудь другой читает.
Автор: Hunter
Дата: 24.02.2012 14:43
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
что там, к примеру, есть условно говоря те самые "28 аэродромов"?
Для "там" мне военные консультанты не требуются. Там я и сам с усам, образования хватит. А вот в военных делах ... увы ... малограмотен.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 24.02.2012 14:44
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Хорёк из дома >>>
А что делать? Единственной средство поднимать престиж военной службы - деньги. С СССР офциеры (сверхсрочники) получали очень хорошие деньги во время службы и на пенсии. И это было правильно, потому что, помимо престижа, компенсировало людям тяготы военной службы.
Не только деньги в виде денежного довольствия, но и мощная система льгот и привилегий, которые государство должно безусловно гарантировать. А государству больше не верят. Офицерский контракт должен быть не сраной бумажкой в полстраницы текста, а увесистым документом, в котором должно быть подробно прописано всё, и государство должно с себя последние подштанники снимать, но свои обязательства выполнять. Иначе никто не будет рисковать жизнью и здоровьем, неся государеву службу.
Автор: Хорёк из дома
Дата: 24.02.2012 14:46
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Бывший Мент >>>
Не единственное. Очень-очень важное, но не единственное.
Мем "военный = лузер" еще долго из памяти не выветрится.
Да, не вполне корректно выразился. Но никакие идеологические призывы без адекватного подкрепления деньгами и льготами не помогут.
Автор: В
Дата: 24.02.2012 14:46
Re: Выборы в России. Ну, как там?
В Санкт-Петербурге 23 февраля во время заседания комитета «За честные выборы», посвященного обсуждению предстоящей акции протеста, между двумя оппозиционерами произошел конфликт с применением оружия.

«В четверг между бывшим членом „Другой России“ Игорем Чепкасовым и действующим активистом Андреем Песоцким произошла ссора во время заседания комитета „За честные выборы“, — сообщил лидер городского отделения „Другой России“ Андрей Дмитриев. По его словам Чепкасов и Песоцкий поссорились в интернете, а на сегодняшнем заседании ссора переросла в драку.

Сообщается, что Песоцкий выстрелил из газового пистолета в сторону Чепкасова. „На звуки стрельбы прибежал известный в городе националист Николай Бондарик, который решил их разнять и, в свою очередь, принялся стрелять в воздух из своего шумового пистолета. В итоге никто серьезных травм не получил“, — передает „Интерфакс“ со ссылкой на Дмитриева.

Другую версию событий предлагает „Росбалт“. По данным издания, бывшие однопартийцы совершили на Игоря Чепкасова „групповое вооруженное нападение“, а сам инцидент произошел вечером 22 февраля в подъезде дома на Невском проспекте, у дверей помещения, где проходило собрание оппозиционеров. „Инициатором спланированного нападения стал член исполкома „Другой России“ Андрей Песоцкий. Получив знак от своего подельника, он вошел в парадную и трижды выстрелил в лицо Чепкасову из газового пистолета, после чего попытался избить его“, — заявили друзья пострадавшего.

„Несмотря на внезапное нападение, поддержку соратников и газовое оружие, Песоцкий не смог избить Чепкасова и сам пострадал в ходе драки“, — сообщили они. Игорь Чепкасов не стал подавать заявление в полицию по факту случившегося
Автор: Хорёк из дома
Дата: 24.02.2012 14:47
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от В >>>
В Санкт-Петербурге 23 февраля во время заседания комитета «За честные выборы», посвященного обсуждению предстоящей акции протеста, между двумя оппозиционерами произошел конфликт с применением оружия.
Вот дай им свободу. Тут же перережут друг-друга.



Часовой пояс GMT +2, время: 03:09.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Магазин Флорапласт керамические горшки со склада
дешевые матрасы
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100