Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 14-06-1928: Родился Эрнесто Гевара Серна,... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: MAXiS
Дата: 14.06.2003 19:23
Кстати, сегодня или завтра по ТВ - передача о нем будет.
Посмотреть надо.
Автор: Пан Новичек
Дата: 17.06.2003 08:18
Да, интересная передача.
Обаятельная личность.
Но вообще - обалдеть: 85 душ идут на приступ, ура-ура! и Сибирь, то есть Куба, покорена. Правда, мало кто знает одну интимную подробность - обаятельнейший Фидель был зятем диктатора Батисты, и янки полагали, что не хрен им вмешиваться в чисто семейную свару.
А Фидель действительно был хорош! Я помню его первый приезд в Москву - встречали примерно, как Гагарина, т.е. всенародно. А как говорил! На испанском, слова непонятны, кроме некоторых, но одними интонациями он мог повести толпу на приступ чего угодно!

Но вернёмся к Геваре. Оказывается, Че - это прозвище. В Аргентине и Чили это простонародное обращение типа - эй!
И тоже - пламенный революционер, хату покинул, пошел воевать, чтоб землю там где-то крестьянам отдать.
В передаче говорится, что когда его захватили, он уже выглядел надломленным. У меня такое впечатление, что если бы он остался жив, то может быть он стал бы и антикоммунистом, вроде Оруэлла. Зря его расстреляли, создав образ мученика и воодушевляющую для всяких красных бригад легенду.

Но вот кто скажет, а что сейчас на Кубе?
----------------------------
Да, анекдот 1960 года. В разгаре предвыборная президентская кампания в США. В борделе тоже агитация. У девочек на внутренней стороне одного бедра - татуировка Кеннеди, на другом бедре - Никсон. Один из посетителей удивляеется: Никсон, Кеннеди - это понятно, но при чем же здесь Фидель Кастро?
Автор: Stroybat
Дата: 17.06.2003 08:33
Читал как-то отрывки из дневников Че Гевары, масса масса интересных наблюдений и материала для размышлений. Об отношениях между бойцами партизанских отрядов и солдатами регулярной армии Батисты. Если кому интересно, могу потом написать об этом, как с временм будет получше.
Автор: Ruchnoj Balbes
Дата: 17.06.2003 08:39
[C транслита]
Стройбату
Абязательна напиши
Автор: Пан Новичек
Дата: 17.06.2003 08:50
Пан Стройбат, обязательно напишите. И в "Выписки...", в "Выписки..."
И подробности интересны, а материал для размышлений - вообще любо-дорого!
Автор: Stroybat
Дата: 17.06.2003 09:20
Завтра возьму из дому книгу на работу и постараюсь написать.
Нашим офицерам было бы полезно почитать в первую очередь. Особенно то, как Че поразился поначалу: почему партизаны горой стоят за своих командиров, от пуль их закрывают, за отцов родных почитают. А в правительственных войсках солдаты предают своих командиров при первом же удобном случае, ненавидят их. А то и стреляют им в спину. Че поражался этому: ну как же так - ведь они же боевые товарищи, вместе воюют, вместе делят тяготы службы. Вначале он склонялся к тому, что, мол, классовые различия, офицеры - представители эксплуататорских классов. Но у партизан было тоже самое: Че Гевара - из обеспеченной семьи крупного адвоката, а Фидель - из семьи богатых латифундистов Да и вообще, кубинская революция по сути, а не по названию, была национально-буржуазной.
Когда Че из распросов пленных узнал в чём дело, то поразился ещё больше. Неплохо бы нашим командирам из стройбата прочесть эти строки воспоминаний кубинского революционера. Тогда бы на них не падали "случайно" поваленные деревья на лесозаготовках. И в лесу "случайно" не пропадали, "заблудившись".
Ладно, я пока уезжаю, дела.
Автор: Rtyt
Дата: 17.06.2003 12:31
ну вот так всегда-на самом интересном месте...
Автор: Проблесковый
Дата: 17.06.2003 13:58
Да, заинтриговал :)) Ждемс.
Автор: Замполит
Дата: 17.06.2003 16:37
> to Пан Новичек
Но вообще - обалдеть: 85 душ идут на приступ, ура-ура!
------------------------
12. Две-над-цать. После высадки с Гранмы уцелело именно столько. Остальные кто в тамошних плавнях полег, кто взят в плен и расстрелян и т.п. Очень рекомендую рассказ Хулио кортасара "Встреча".

Обаятельнейший Фидель был зятем диктатора Батисты
----------------------------------
Не. Он просто принадлежал к ОЧЕНЬ богатой кубинской семье. А поскольку переворот в Латинской америки - род национального спорта, то америка и прохлопала. Дескать, очередная разборка между своими.

У меня такое впечатление, что если бы он остался жив, то может быть он стал бы и антикоммунистом, вроде Оруэлла.
---------------------------------------
А он и так был не сильно за СССР. А Оруэлл, кстати, в итоге стал анархистом:)

Но вот кто скажет, а что сейчас на Кубе?
----------------------------
Тяжко там. Фидель понемногу пускает иностранцев в турбизнес - места там для этого райские. Помрет Конь, и все будет по старому - сахарница и бордель Штатов:(

А Че писал не только дневники (кстати, меня пришиб там такой эпизод - стоит партизан в передовом дозоре, ему хочеться курить. Что этот хомбре делает? Правильно, прислоняет винтовку к дереву, шкадыбает до передового дозора батистовцев, стреляет закурить, шлепает обратно и продолжает стеречь покой своих товарищей.), но и прелюбопытные работы по организации партизанских действий и т.п.
Автор: Проблесковый
Дата: 17.06.2003 17:24
Мне во вчерашней передачи порадовала причина, по которой боливийские военные насторожились, и обнаружили присутствие отряда Че в Боливии. Тропы они в сельве прорубали по другому, Боливийцы сверху и налево, а кубинцы снизу и направо. Видать мой менталитет ближе к боливийскому :))
Автор: Питерский банкир
Дата: 17.06.2003 20:56
2 Проблесковый:

Да, меня этот момент тоже удивил... Может, у Че в проводниках левша шел?
Автор: Starley
Дата: 17.06.2003 21:48
> to Stroybat

Че Гевара - из обеспеченной семьи крупного адвоката, а Фидель - из семьи богатых латифундистов Да и вообще, кубинская революция по сути, а не по названию, была национально-буржуазной.
----------------------------------------------------
Как ни странно подавляющее число революционеров вышли из среды "правящих классов". Самыми наглядными примерами будут окружение господ Робеспьера и Ульянова.

На мой взгляд для того, что бы стать революционером нужно стихийную жажду "справедливости" свойственную большинству людей облечь в форму некоей идеи, а идеи лучше укладываются в головы "сдобренные" образованием. Образование же в странах которым "необходимы" революции является прерогативой правящего класса.

По поводу национально-буржуазных революций... Сашь! Не хочешь ли ты сказать, что октябрьский переворот был ПРОЛЕТАРСКОЙ, СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ революцией?
Автор: Замполит
Дата: 17.06.2003 23:02
> to Питерский банкир
2 Проблесковый:

Да, меня этот момент тоже удивил... Может, у Че в проводниках левша шел?
----------------------------------------------------

Да нет:)))) Просто кубинцы заточены на сафру - рубку сахарного тростника, его как раз так и рубят. Аналогичные фокусы бывали и во всяких анголах.
Автор: mathematicus
Дата: 17.06.2003 23:33
Как ни странно подавляющее число революционеров вышли из среды "правящих классов". Самыми наглядными примерами будут окружение господ Робеспьера и Ульянова.

----------------------------------------------------------

Декабристы еще наглядней
Автор: Starley
Дата: 18.06.2003 04:43
> to mathematicus

Декабристы еще наглядней
----------------------------------------------------
Я про них не написал, так как сами себя они считали не революционерами, а заговорщиками... но это вопрос терминологии.
Автор: Питерский банкир
Дата: 18.06.2003 08:03
> to Замполит

Да нет:)))) Просто кубинцы заточены на сафру - рубку сахарного тростника, его как раз так и рубят. Аналогичные фокусы бывали и во всяких анголах.
----------------------------------------------------
Интересно! Мне то казалось, что главное КТО рубит, а ЧТО рубить - это уже без разницы: джунгли, тростник или т.п. Блин, интересно! Вот что значит представление урбаниста! :(
Автор: Проблесковый
Дата: 18.06.2003 09:17
> to Питерский банкир
> to Замполит

Да нет:)))) Просто кубинцы заточены на сафру - рубку сахарного тростника, его как раз так и рубят. Аналогичные фокусы бывали и во всяких анголах.
----------------------------------------------------
Интересно! Мне то казалось, что главное КТО рубит, а ЧТО рубить - это уже без разницы: джунгли, тростник или т.п. Блин, интересно! Вот что значит представление урбаниста! :(
----------------------------------------------------
Была у меня версия о другом составе джунглей - кустарник а не лианы, а вот про сахарный тросник не подумал :(( Замполит - благодарствую.
Автор: Alex
Дата: 18.06.2003 11:00
[C транслита]
Интересно! Мне то казалось, что главное КТО рубит, а ЧТО рубить - это уже без разницы: джунгли, тростник или т.п.
--------------------------------------------------------------
Бошки, уши, прочие запчасти .... :-)
Автор: Пан Новичек
Дата: 18.06.2003 12:04
> to StarLey

На мой взгляд для того, что бы стать революционером нужно стихийную жажду "справедливости" свойственную большинству людей облечь в форму некоей идеи, а идеи лучше укладываются в головы "сдобренные" образованием. Образование же в странах которым "необходимы" революции является прерогативой правящего класса.
----------------------------------------------------
Меня тоже занимет, как и почему люди выбирают путь в революцию.
Ведь тому же Ленину не светила пролетарская революция в России. (Да и на кой ляд ему сдался пролетариат!) По теории она не могла произойти в крестьянской и отсталой, по марксистским меркам, стране.

Мне кажется, что некоторые из них шли в революцию, действительно пытаясь приблизить светлое будущее. В книге Ю.Трифонова о Желябове в самом её названии содержится ответ - "Нетерпение". Но такое нетерпение сродни желанию заставить женщину родить много раньше срока. Ну и получается выкидыш.

(Замечу, что на мой взгляд идея коммунизма, социального равенства и социальной справедливости, эмоционально страшно привлекательна. Но практикой социалистического и коммунистического строительства эти идеи сильно скомпроментированы.)

Вторая причина - это обостренное чувство унизительности жизни при существующем режиме. Абсолютная невозможность мириться с ним. И жизнь посвящается борьбе с ним. А далее, как Вы и написали, теоретическое, идеологическое и психологическое обоснование - не за себя только, мол, стараюсь, а за счастье человечества (ни больше ни меньше) бьюсь! (Вот тут-то проетариат и пригождается). А там дальше, в соответствии с логикой борьбы, незаметное психологическое перерождение, и уже сознательное изменение этических принципов. И дозволенность всех средств во имя великой цели - скорейшего облагодетельствования человечества.

"Железной рукой загоним человечество к счастью!". Но уже одним действительно советским писателем было замечено, что "что такое счастье, каждый понимал по своему" ("Чук и Гек").
Автор: solist
Дата: 18.06.2003 12:17
> to Пан Новичек
"Железной рукой загоним человечество к счастью!". Но уже одним действительно советским писателем было замечено, что "что такое счастье, каждый понимал по своему" ("Чук и Гек").
----------------------------------------------------
Очень символично, что начав говорить об Ульянове, вы начали цитировать Голикова. Солоухин очень хорошо живописал его в "Соленом озере". Вспомните сами его описание циничности "новых людей". Именно это роднит его с Ульяновым. Бездарь-юрист и садист-писатель (детский!).
Автор: Starley
Дата: 18.06.2003 12:29
> to Пан Новичек

"Железной рукой загоним человечество к счастью!". Но уже одним действительно советским писателем было замечено, что "что такое счастье, каждый понимал по своему" ("Чук и Гек").
----------------------------------------------------
Ты знаешь, я не помню где слышал эту цитату... и не уверен в ее 100% точности, но смысл такой...
Революционерам революция представляется молодой и пылкой любовницей, но ка ктолько они добиваются успеха она превращается в старую и толстую жену. Эта проблема была у Троцкого и на мой непросвященный взгляд у Че.

В отношении "Железной рукой к счастью" мне понравилась российская версия "Дон Кихот" с Ливановым и Джигарханяном, там именно об этом.
Автор: mathematicus
Дата: 18.06.2003 13:25
Этот разговор заставил меня задуматься о термине социальная справедливость. У меня иудейские понятия о справедливости: она начинается с того, что нужно полностью и вовремя платить за труд и отдавать долги, прочее - производные и обобщения. Т.е., справедливость - это когда кто-то что-то СДЕЛАЛ и за это что-то ПОЛУЧАЕТ: отработал - получи плату, взял в долг - изволь вернуть, сделал доброе дело - мы тебя уважаем, сделал пакость - не обессудь и т.п. То, что мы называем социальной справедливостью и принципом равных возможностей - отличается от этого принципиально. Согласно этим принципам человек может полуцить что-то БЕЗВОЗМЕЗДНО, т.е. ДАРОМ: презумпцию невиновности и общественного адвоката
(даже если он потомственный убийца-садист), полное право избирать и быть избранным (даже если он и не платит налогов, туп на грани психической недостаточности (но не за ней!), и его понимание политики ограничивается лесом, где он живет и охотится), образование, медицинские услуги, продовольственные карточки и WellFare и пр. - огромная, с самой большой буквы ХОЛЯВА. (Кстати, слово холява - молоко (евр.) - означало бесплатное молоко для бедных, которое организовывал кагал - правительство еверейского местечка. После стало обозначать еврейские благотворительные фонды вообще и, наконец, приняло современный космический смысл.) Не отрицаю необходимости всего этого: наверно, человеку полезно понимать, что ниже какой-то черты ему упасть не дадут. Но только все это не по разделу справедливости. Справедливость - это то, что мы (или наши предки) службой заслужили. А это - милосердие.
Автор: Жидобюрократ
Дата: 18.06.2003 14:14
Справедливость - это то, что мы (или наши предки) службой заслужили.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
То есть воздавать потомкам за заслуги предков - справедливо? Ой-ой-ой...

Им по уму была и честь,
А вы, друзья, лишь годны на жаркое...

Вот это больше соответствует сформулированному Вами понятию справедливости :)



презумпцию невиновности и общественного адвоката
(даже если он потомственный убийца-садист), полное право избирать и быть избранным (даже если он и не платит налогов, туп на грани психической недостаточности (но не за ней!), и его понимание политики ограничивается лесом, где он живет и охотится)
----------------------------------------------------------------------------------------------
М-да, гримасы правового общества... Но кто сказал, что Право и Справедливость - одно и то же? Ну, допустим, американцы могут извернуться мозгом так, чтобы с момента вступления в силу постановления суда черное стало белым и наоборот. Для них что правовое, то и справедливое. Но мы-то не такие! Мы знаем, что закон что дышло. Поэтому в реализации своих понятий справедливости больше полагаемся на Силу. Жизнь любого социума - это борьба за справедливость то Силой,то Правом. А самой справедливости тут места нет :(
Автор: Logo-d
Дата: 18.06.2003 14:27
> to mathematicus
Этот разговор заставил меня задуматься о термине социальная справедливость. У меня иудейские понятия о справедливости: она начинается с того, что нужно полностью и вовремя платить за труд и отдавать долги, прочее - производные и обобщения. Т.е., справедливость - это когда кто-то что-то СДЕЛАЛ и за это что-то ПОЛУЧАЕТ: отработал - получи плату, взял в долг - изволь вернуть, сделал доброе дело - мы тебя уважаем, сделал пакость - не обессудь и т.п.
----------------------------------------------------
Хммм... Интересная мысль сводить все понятия по классу "социальный" к денежному выражению. "Социум" - это "сообщество"? или нет? Одинокий инвалид - сирота может расчитывать только на то, что он заработал? Правильно? Нет понятий несчастного случая, на ограбленного ложится вина грабителя - ведь полицейский, косвенно виновный в криминальной ситуации не покроет ущерб от преступлений, и не возмет его (ущерб) на свой долг. Правильно?

И еще, я тебя понял, платить пенсию тому инвалиду или компенсировать какой-нть бабушке последствия "шоковой перестройки и ускорения" несправедливо - выкинутые деньги - они никогда не вернут - ну допустим (хотя у меня лично слегка другие понятия справедливости), но давать поподъемные - почему нет? Это ведь тот же долг?
Автор: Stroybat
Дата: 18.06.2003 14:50
Я обещал сегодня рассказать про то, как Че Гевара узнал, откуда такой антагонизм между солдатами и офицерами правительственных войск, а в партизанских отрядах ничего подобного.
Книгу сегодня не взял, поэтому пишу по памяти.
Так вот, Че удивлялся, почему солдаты Батисты так ненавидят своих командиров. Ведь они же боевые товарищи, вместе под пулями сражаются, вместе в походах проводят дни и недели.
Допросив пленных, Че узнал, что товариществе, духе поддержки и взаимовыручки в правительственных войсках нет и речи. Офицеры относились к солдатам с глубоким презрением и надменностью, в ответ солдаты платили им ненавистью, при случае и стрельнуть в спину могли. Однажды партизаны захватили нескольких солдат войск Батисты. Так вот, пленные солдаты сами указали, где в заброшенной хижине прятался офицер, и даже высказали желание самим расстрелять его.
Так вот, об обстановке в отрядах правительственных войск. В походных условиях офицеры жили в удобных походных палатках с москитными сетками, для них специально готовили отдельно, из лучших продуктов, курили они лучшие сигареты и сигары. С солдатами, понятно, не делились.
Солдаты ночевали под открытым небом, укрываясь накидками, курили что придётся и питались совсем уж отвратительно. Часто офицеры могли отобрать у солдата понравившуюся ему вещь.
Как мне всё это стройбат напоминает!
Неудивительно, что солдаты охотно предавали таких командиров.
В отрядах партизан для всех были одни условия, один паёк. Да и трудно готовить в полевых условиях кому-то отдельно. Лишь отличившимся в боях бойцам полагались дополнительные сигареты.
Система наказаний в у партизан была простая: за первый проступок - предупреждение, за второй - напоминание, за следующий - расстрел. И никаких содержаний под арестом. И боже упаси, никакого чванства в отношении командиров к бойцам. Да и командиры часто были такими же вчерашними крестьянами. Так что непреодолимой пропасти, как в войсках, между солдатами и командирами не было.
Вобщем, я сразу вспомнил фильм "Место встречи изменить нельзя":
- А за то я пойду с тобой завтра, ротный, что ты на фронте свой офицерский сухпай не жрал под одеялом.
Что делать с этим антагонизмом, который и нашей армии присутствует, особенно в среде высшего состава? Не знаю, честное слово. По-моему, это от порядочности зависит, от воспитания.
Автор: vaenga
Дата: 18.06.2003 15:02
> to Logo-d
> to mathematicus
--------------------------------------------------
Хммм... Интересная мысль сводить все понятия по классу "социальный" к денежному выражению. "Социум" - это "сообщество"? или нет? Одинокий инвалид - сирота может расчитывать только на то, что он заработал? Правильно? Нет понятий несчастного случая, на ограбленного ложится вина грабителя - ведь полицейский, косвенно виновный в криминальной ситуации не покроет ущерб от преступлений, и не возмет его (ущерб) на свой долг. Правильно?

И еще, я тебя понял, платить пенсию тому инвалиду или компенсировать какой-нть бабушке последствия "шоковой перестройки и ускорения" несправедливо - выкинутые деньги - они никогда не вернут - ну допустим (хотя у меня лично слегка другие понятия справедливости), но давать поподъемные - почему нет? Это ведь тот же долг?
----------------------------------------------------
Это уже частности. В целом канва представляется рациональной. А забота о "сирых и убогих" дополняет эту канву. Но их все равно всех не обогреешь. А что плохого в том, что надо платить по счетам? Кстати, забота об инвалидах, стариках и т.д. прекрасно в это вписывается. ИМХО
Автор: Logo-d
Дата: 18.06.2003 15:23
> to vaenga
> to Logo-d
> to mathematicus
--------------------------------------------------
Это уже частности. В целом канва представляется рациональной. А забота о "сирых и убогих" дополняет эту канву. Но их все равно всех не обогреешь. А что плохого в том, что надо платить по счетам? Кстати, забота об инвалидах, стариках и т.д. прекрасно в это вписывается. ИМХО
----------------------------------------------------
Дык кто ж спорит... вопрос о второй части рассуждений математикуса -
"То, что мы называем социальной справедливостью и принципом равных возможностей - отличается от этого принципиально. Согласно этим принципам человек может полуцить что-то БЕЗВОЗМЕЗДНО, т.е. ДАРОМ:..." :)))
не вписывает все это математикус, ни прекрасно, ни как-то еще. Все просто как грабли - "долг" по математикусу - это когда ты попросил деньги, с обещанием вернуть в конкретные сроки под конкретные проценты. А когда государство или кто-то еще занимается бесплатным образованием, и при этом не имеет обещаний от первоклассников или их поручителей отработать все бабки - это несправедливость
Автор: solist
Дата: 18.06.2003 15:28
Целиком и полностью согласен со Стройбатом и с цитируемым им Э.Геварой. Но как-то так складывались мои отношения с подчиненными бойцами, что угол в котором я спал всегда был самым сухим и теплым, что приготовляемая пища делившаяся на всех поровну мне доставалась первому, самой горячей. Инициатива в этом была со стороны бойцов.
Так что, на мой взгляд - все зависит от самого офицера.
Математику: из иудейских понятий о справедливости помню только один - око за око. И сам всегда его исповедовал, хоть это и идет вразрез с христианским вероучением. Но другую щеку подставлять - как то западло.
Автор: vaenga
Дата: 18.06.2003 15:39
> to Logo-d

А когда государство или кто-то еще занимается бесплатным образованием, и при этом не имеет обещаний от первоклассников или их поручителей отработать все бабки - это несправедливость
----------------------------------------------------
Понятие справедливости вообще демагогическое, ИМХО.
А насчет образования - не совсем удачный пример. По идее, каждый рупь, вложенный в образование, в дальнейшем обернется пятью полученными. При хорошем образовании. Просто очень не сразу. Математикус, ИМХО, не совсем точно выразил свою мысль, а Вы пытаетесь его распять. Или шесть? ;)
Автор: Alex
Дата: 18.06.2003 15:43
[C транслита]
И сам всегда его исповедовал, хоть это и идет вразрез с христианским вероучением. Но другую щеку подставлять - как то западло.
---------------------------------------------------------------------------------------
Вторую подставить можно и нужно - иди знай, действительно тебя хотели ударить по первой или просто зацепили нечаянно. Никогда не встречал людей, которые сразу, не разбираясь, бют в морду, просто потому, что им показалось, что на них наехали? Горячие восточные парни очень часто именно такие.
А вот третью щеку подставлять уже не надо :-)
Автор: Logo-d
Дата: 18.06.2003 15:44
> to vaenga
Математикус, ИМХО, не совсем точно выразил свою мысль, а Вы пытаетесь его распять. Или шесть? ;)
----------------------------------------------------
И то, пустая болтовня. Нафиг ! :))
Автор: Жидобюрократ
Дата: 18.06.2003 15:44
Но другую щеку подставлять - как то западло.
------------------------------------------------------------
А если подставить, а потом под локоть - и снизу в челюсть?
(c)
Автор: mathematicus
Дата: 18.06.2003 17:43
Господа, я (всего лишь?) хотел подчеркнуть разницу между Справедливостью и Милосердием. Не отрицая важности второго, хотел подчеркнуть, что это разные вещи. Судя по реакции, не зря. Для пояснения моей классификаци: по еврейскому канону, выcшая помошь нуждающемуся - это анонимная (sic!) помощь в устройстве на работу, причем такую, чтобы он сам себя (и зависящих от него) мог содержать, не нуждаясь ни в чьей поддержке. И это - благотворительность.

Что до измерения социального в деньгах - в русском Долг означает как деньги, так и личные и общественные обязанности вообще. В английском duty - любая обязанность, служебная ли, личная ли, общественная ли.

И наконец: в Торе гораздо больше говорится и разъясняется, насчет платы, которую надо уплатить работнику, и долге, который надо вернуть заимодавцу, чем о пресловутом оке за око. Не судите о еврейском тексте по его христианским комментариям.
Автор: Alex
Дата: 18.06.2003 17:54
[C транслита]
И наконец: в Торе гораздо больше говорится и разъясняется, насчет платы, которую надо уплатить работнику, и долге, который надо вернуть заимодавцу, чем о пресловутом оке за око.
-----------------------------------------------------------------------
Насчет возврата долгов : и Тора, и Коран запрещают взимание процентов по долгам. Сколько взял - столько и должен отдать. Что несколько затрудняет банковское дело в странах шариата типа Саудовской Аравии :-). Правда, при этом остается куча лазеек ( проценты брать нелзя, а вот давать можно, или же дают ссужателю долю из прибыли.
Автор: dazan
Дата: 18.06.2003 17:57
> to mathematicus

Что до измерения социального в деньгах - в русском Долг означает как деньги, так и личные и общественные обязанности вообще. В английском duty - любая обязанность, служебная ли, личная ли, общественная ли.

----------------------------------------------------

Теперь понятно происхождение слова НАДУТЬ
Автор: mathematicus
Дата: 18.06.2003 17:58
А, тут полно подлых лазеек. Например, в Торе не сказано, что проценты нельзя брать с чужих. Сперва из этого сделали (вопреки прямому комментарию ведущих раввинов) вывод, что с нееврев проценты брать можно. Теперь своих ограничивают родственниками. С другой стороны, как иначе вести банковское дело? В частности, давать персональные (не деловые) ссуды?
Автор: mathematicus
Дата: 18.06.2003 18:08
Да, хочу подчеркнуть важное отличие иудаизма от христианства: в христианстве благотворительность и милосердие суть свободные деяния человека, он их делает по велению своего сердца, которое так же подсказывает ему размер благодеяний. В иудаизме благотворительность - это долг каждого, то ли перед обществом (дабы продлились дни твои на земле), то ли даже перед Богом (потому что Я, Господь Бог твой, повелеваю) - точно не помню. Установлен и минимальный размер благотворительности: 10% доходов.
Автор: Ruchnoj Balbes
Дата: 18.06.2003 21:58
> to mathematicus
Да, хочу подчеркнуть важное отличие иудаизма от христианства: в христианстве благотворительность и милосердие суть свободные деяния человека, он их делает по велению своего сердца, которое так же подсказывает ему размер благодеяний. В иудаизме благотворительность - это долг каждого, то ли перед обществом (дабы продлились дни твои на земле), то ли даже перед Богом (потому что Я, Господь Бог твой, повелеваю) - точно не помню. Установлен и минимальный размер благотворительности: 10% доходов.
----------------------------------------------------
Не совсем так. 10%-это "церковная десятина", то есть то, что ты должен отдать Богу. В иудаизме это несколько иначе, чем в христианстве, но суть таже... Хотя с другой стороны действительно в иудаизме благотворительность-это долг служения Богу, то есть реально раз (не помню точно) в семь лет правоверный еврей должен прощать долги, при этом он не должен при подходе этого срока не давать в долг ибо грех. Ну и еще много всякого в том же духе...
Автор: vaenga
Дата: 18.06.2003 22:02
> to mathematicus
Да, хочу подчеркнуть важное отличие иудаизма от христианства: в христианстве благотворительность и милосердие суть свободные деяния человека, он их делает по велению своего сердца, которое так же подсказывает ему размер благодеяний. В иудаизме благотворительность - это долг каждого, то ли перед обществом (дабы продлились дни твои на земле), то ли даже перед Богом (потому что Я, Господь Бог твой, повелеваю) - точно не помню. Установлен и минимальный размер благотворительности: 10% доходов.
----------------------------------------------------
Ну все, блин! Обрезания больше не делаю! А то жаба душит. ;-)
Автор: mathematicus
Дата: 18.06.2003 22:07
Vaenga, как это: "больше не делаю"? Объясните как врач.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 14-06-1928: Родился Эрнесто Гевара Серна,... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 04:00.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
скидки остекление лоджий
mandrmoving.ru перевезти вещи в другую квартиру
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100