 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Maroder
Дата: 12.11.2003 07:21 |
|
Вячеслав Молотов, нарком иностранных дел СССР, встретился в Берлине с рейхсканцлером Германии Адольфом Гитлером. Гитлер предложил СССР стать четвертым участником пакта Германия -- Италия -- Япония, совместно завоевать Англию, а потом Индию и другие британские колонии, находящиеся к югу от советских границ. Сталин готов был войти в союз, но при условии, что Германия выведет свои войска из Финляндии и позволит Советам создать военные базы в черноморских проливах Босфор и Дарданеллы. Германия, однако, уклонилась от обещаний. К концу 1940 года вопрос о союзе отпал: несмотря на уверения в дружбе, обе страны готовились к войне. ---------------------------------------------------- Извиняюсь, я не по теме. Просто время надо сверить по Вашему часовому поясу. |
|
Автор:
Мл.сержант
Дата: 12.11.2003 08:55 |
|
Блин.. а какой бы интересный союз получился. Представляю что было бы....... |
|
> to Мл.сержант > Блин.. а какой бы интересный союз получился. > Представляю что было бы....... ---------------------------------------------------- Сталину приписывают слова, якобы сказанные им уже после войны: "С немцами мы бы всех победили"... Сволочь Гитлер. Можно к Сталину относиться по всякому, но таких гадов, как Адольф, в истории очень немного. |
|
Автор:
Мл.сержант
Дата: 12.11.2003 12:20 |
|
> to Шурик > > to Мл.сержант > > Блин.. а какой бы интересный союз получился. > > Представляю что было бы....... > ---------------------------------------------------- > Сталину приписывают слова, якобы сказанные им уже после войны: "С немцами мы бы всех победили"... Сволочь Гитлер. Можно к Сталину относиться по всякому, но таких гадов, как Адольф, в истории очень немного. ---------------------------------------------------- Немцы всегда были естественными союзниками России во все времена. С немцами Россия била всех и вся... а как только Россия вступала в союз против немцев то всегда оказывалась в проигрыше. |
|
Автор:
cassian
Дата: 12.11.2003 12:58 |
|
> to Мл.сержант > > to Шурик > > > to Мл.сержант > > > Блин.. а какой бы интересный союз получился. > > > Представляю что было бы....... > > ---------------------------------------------------- > > Сталину приписывают слова, якобы сказанные им уже после войны: "С немцами мы бы всех победили"... Сволочь Гитлер. Можно к Сталину относиться по всякому, но таких гадов, как Адольф, в истории очень немного. > ---------------------------------------------------- > Немцы всегда были естественными союзниками России во все времена. > С немцами Россия била всех и вся... а как только Россия вступала в союз против немцев то всегда оказывалась в проигрыше. ---------------------------------------------------- Но в41-45 мы их таки сделали, илил я что0то путаю?:))) |
|
> to Мл.сержант > Немцы всегда были естественными союзниками России во все времена. > С немцами Россия била всех и вся... а как только Россия вступала в союз против немцев то всегда оказывалась в проигрыше. ---------------------------------------------------- Между прочим, недавно по ТВ выступал какой-то монархист, так он ставил в вину Александру II то, что он отошел от естественных союзников России - немцев и занялся делами мелких балканских государств. |
|
Автор:
Мл.сержант
Дата: 12.11.2003 13:10 |
|
> to cassian > > to Мл.сержант > > > to Шурик > > > > to Мл.сержант > > > > Блин.. а какой бы интересный союз получился. > > > > Представляю что было бы....... > > > ---------------------------------------------------- > > > Сталину приписывают слова, якобы сказанные им уже после войны: "С немцами мы бы всех победили"... Сволочь Гитлер. Можно к Сталину относиться по всякому, но таких гадов, как Адольф, в истории очень немного. > > ---------------------------------------------------- > > Немцы всегда были естественными союзниками России во все времена. > > С немцами Россия била всех и вся... а как только Россия вступала в союз против немцев то всегда оказывалась в проигрыше. > ---------------------------------------------------- > Но в41-45 мы их таки сделали, илил я что0то путаю?:))) ---------------------------------------------------- ДА сделали, но какой ценой то? потери несравнимые.... а ведь была возможность и какая. |
|
Автор:
Мл.сержант
Дата: 12.11.2003 13:12 |
|
> to Кадет Биглер > > to Мл.сержант > > > Немцы всегда были естественными союзниками России во все времена. > > С немцами Россия била всех и вся... а как только Россия вступала в союз против немцев то всегда оказывалась в проигрыше. > ---------------------------------------------------- > Между прочим, недавно по ТВ выступал какой-то монархист, так он ставил в вину Александру II то, что он отошел от естественных союзников России - немцев и занялся делами мелких балканских государств. ---------------------------------------------------- ПОлностью согласен с этим монархистом.... |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 12.11.2003 13:17 |
|
[C транслита] > то Мл.сержант > > то Кадет Биглер > > Между прочим, недавно по ТВ выступал какой-то монархист, так он ставил в вину Александру ИИ то, что он отошел от естественных союзников России - немцев и занялся делами мелких балканских государств. > ---------------------------------------------------- > ПОлностью согласен с этим монархистом.... ---------------------------------------------------- Тогда надо было начинать с клеймения Елизаветы, которая бедняжку Фридриха колотить изволила... |
| Даа, выступи Россия на стороне Германии и Австро-Венгрии и судьба Антанты, имхо, решилась бы очень быстро. И не было бы ни революции 17-го года, ни версальского мира, ни соответственно Бесноватого и второй мировой, сколько людей бы жить осталось. А восточное побережье Средиземного моря было бы Всероссийским курортом :). |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 12.11.2003 13:30 |
|
[C транслита] > то Жултак > Даа, выступи Россия на стороне Германии и Австро-Венгрии и судьба Антанты, имхо, решилась бы очень быстро. И не было бы ни революции 17-го года, ни версальского мира, ни соответственно Бесноватого и второй мировой, сколько людей бы жить осталось. А восточное побережье Средиземного моря было бы Всероссийским курортом :). ---------------------------------------------------- С какого перепою России досталось бы побережье Средиземного морю? Там то как раз одни немецкие союзники и были. Вот конечно северное побережье Балтийского, да возможно и половину Сахалина мы бы приобрели. Хотя с Сахалином могла выйти закавыка, поскоку японы были посильнее... |
|
> to Zhultak > Даа, выступи Россия на стороне Германии и Австро-Венгрии и судьба Антанты, имхо, решилась бы очень быстро. И не было бы ни революции 17-го года, ни версальского мира, ни соответственно Бесноватого и второй мировой, сколько людей бы жить осталось. А восточное побережье Средиземного моря было бы Всероссийским курортом :). ---------------------------------------------------- Ну-ну-ну... Думаю, что мало что бы изменилось. Исторические процессы совесем не случайная вещь. |
|
На мой взгляд (весьма обывательский) такой путь привел бы к формированию сверхдержавы Германии, ускорению национально-освободительных движений в Британских и французских колониях, консервации монархизма в Российской Империи и дальнейшей деградации ее (причем чисто экономическим путем) к сырьевому и аграрному придатку Великой Германии. Согласитесь, шансов у Антанты при таком раскладе не оставалось? (Странно, почему-то не удалось ответить КБ, шлю просто так) |
|
Автор:
Глюк
Дата: 12.11.2003 14:35 |
|
> to Zhultak > (Странно, почему-то не удалось ответить КБ, шлю просто так) ---------------------------------------------------- Скорей всего у тебя браузер, отличный от ослика или седьмой Оперы. |
|
> to Глюк > > to Zhultak > > > (Странно, почему-то не удалось ответить КБ, шлю просто так) > ---------------------------------------------------- > Скорей всего у тебя браузер, отличный от ослика или седьмой Оперы. ---------------------------------------------------- Или выключена поддержка Java-скриптов. |
|
> to Zhultak > На мой взгляд (весьма обывательский) такой путь привел бы к формированию сверхдержавы Германии, ускорению национально-освободительных движений в Британских и французских колониях, консервации монархизма в Российской Империи и дальнейшей деградации ее (причем чисто экономическим путем) к сырьевому и аграрному придатку Великой Германии. > Согласитесь, шансов у Антанты при таком раскладе не оставалось? > (Странно, почему-то не удалось ответить КБ, шлю просто так) ---------------------------------------------------- У Франции - точно бы не оставалось. Вероятнее всего, тогда план Шлиффена был бы успешно реализован в 1914м. А вот что потом - сложно сказать. У Великобритании оставался флот... Наполеон как-то раз уже был в похожей ситуации. Кстати, господа, а не забабахать ли нам на эту тему очередную стратегическую игру "Война миров-3: Первая мировая-2" :) |
|
> to Замполит > Но вот тоже забавная историческая статистика: стоит немцам ввязаться в драку с участием русских, как тевтонов непременно поколотят... ---------------------------------------------------- Лев Толстой писал, что немцев все били, а они - никого, только друг друга... |
|
> to MAXiS >> > Кстати, господа, а не забабахать ли нам на эту тему очередную стратегическую игру "Война миров-3: Первая мировая-2" :) ---------------------------------------------------- Айнэ зер гутэ Идеэ! :) Но начать лучше с русско-японской. Как там у Звягинцева, в одной из реальностей во время Цусимского(кажется) сражения русский снаряд попал в лоб главному японскому адмиралу, в результате японцы проиграли это сражение и всю войну. Развитие истории затем пошло совершенно по другому. |
|
[C транслита] Лев Толстой писал, что немцев все били, а они - никого, только друг друга... __________________________________________________ _ Лев Толстой был проповедник, т.е., видел только то, что укладывалось в его мировоззрение - не слишком, кстати, широкое. История Германии начинается с разгрома римлян в Тевтобургском лесу и уничтожения Западной Империи готами и их союзниками. Затем были тяжелые, но успешные войны с арабами, аварами, венграми, саксонский натикс на восток и завоевание Британии. Однако надо признать, что в результате грамотной политики пап (разделяй и властвуй) германские народы оказались в подчинении Италии, на 500лет. Еще можно отметить, что в эпоху крестовых походов германцы не раз одерживали победы на греками, турками, прибалтами и славаянами. В Новое время Австро-Венгрия неплохо сражалась с турками, инперию Бонапарта уничтожили при равном участии немцев, а в 1870г Германия разделала Францию как Бог черепаху. Обе мировые войны Германия проиграла блокам, в которых участвовали Россия и Америка - несмотря на поражение России в WWI, именно она спасла Западный фронт в 1914 и в 1916гг. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 12.11.2003 16:41 |
|
[C транслита] dazanу Ну положим гибель Того в Цусиме совершенно не привела бы к потере японцами флота. Тут бы им на помощь пришел бы полководческий гений Рожественского. Скорее всего бы они бы просто вышли бы из боя и свалили на базу. Далее. К моменту Цусимы было уже просрано все что только можно, поэтому опять же особой роли на положении дел на суше это бы не оказало. Вот условия мира могли бы быть другими. И не было бы графа Полусахалинского... |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 12.11.2003 16:44 |
|
[C транслита] Описался. Не полководческий, а флотоводческий гений Рожественского |
|
> to Замполит > Но вот тоже забавная историческая статистика: стоит немцам ввязаться в драку с участием русских, как тевтонов непременно поколотят... ---------------------------------------------------- а патамушта вы все время нечестно деретесь, не по жентельменски! :) |
|
> to Кадет Биглер > > to Мл.сержант > > > Немцы всегда были естественными союзниками России во все времена. > > С немцами Россия била всех и вся... а как только Россия вступала в союз против немцев то всегда оказывалась в проигрыше. > ---------------------------------------------------- > Между прочим, недавно по ТВ выступал какой-то монархист, так он ставил в вину Александру II то, что он отошел от естественных союзников России - немцев и занялся делами мелких балканских государств. ---------------------------------------------------- Как раз на Балканах в период Балканских войн каждая из мировых держав играла за себя ( в различных коалициях) и противочтояние Германии и России составляло политическую суть конфликта. Монархисты нынешние люди исторически не сильно подкованные. |
|
Автор:
Сухопутный Крыс
Дата: 12.11.2003 16:56 |
|
> to Zhultak > консервации монархизма в Российской Империи и дальнейшей деградации ее (причем чисто экономическим путем) к сырьевому и аграрному придатку Великой Германии. ---------------------------------------------------- Меня мало волнуют французские с британскими колонии, но про Россию начала ХХ века - право, какая прелесть! Совершенное незнание исторических реалий того времени. Россия начала ХХ века - это динамически развивающаяся страна, входящая в первую десятку развитых стран своего времени. На одном уровне с Францией, Англией и Америкой. Да, там имелось полно всяких "недостатков и пережитков", но не более, чем у любой другой европейской страны. И Россия не стояла на месте, и уж тем более не скатывалась назад. Ни политически, ни технологически. Я не хочу ввязываться в большую историческую дискуссию, но один тот факт, что до самого конца СССР, до 1991 года в различной публицистике сравнивали показатели СССР и России 1913 года - говорит о многом. А про "сырьевой придаток" я просто смеялся - хотя Россию и принято было считать аграрной страной, но уже тогда она располагала вполне передовыми техниками, технологиями и наукой. Сикорский со Зворыкиным не в Англии учились и работали. И никуда бы не уехали, если бы не большевизм. И адмирал Макаров был не последним умом своего времени (хотя, увы - "жаль его, сражён булатом"...). И много других имён можно вспомнить. |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > dazanу > Ну положим гибель Того в Цусиме совершенно не привела бы к потере японцами флота. Тут бы им на помощь пришел бы полководческий гений Рожественского. Скорее всего бы они бы просто вышли бы из боя и свалили на базу. Далее. К моменту Цусимы было уже просрано все что только можно, поэтому опять же особой роли на положении дел на суше это бы не оказало. Вот условия мира могли бы быть другими. И не было бы графа Полусахалинского... ---------------------------------------------------- Не, видать там все таки не Цусима имелась в виду. |
|
> to Сухопутный Крыс > > to Zhultak > > консервации монархизма в Российской Империи и дальнейшей деградации ее (причем чисто экономическим путем) к сырьевому и аграрному придатку Великой Германии. > ---------------------------------------------------- > > Меня мало волнуют французские с британскими колонии, но про Россию начала ХХ века - право, какая прелесть! Совершенное незнание исторических реалий того времени. > > Россия начала ХХ века - это динамически развивающаяся страна, входящая в первую десятку развитых стран своего времени. На одном уровне с Францией, Англией и Америкой. Да, там имелось полно всяких "недостатков и пережитков", но не более, чем у любой другой европейской страны. И Россия не стояла на месте, и уж тем более не скатывалась назад. Ни политически, ни технологически. > > Я не хочу ввязываться в большую историческую дискуссию, но один тот факт, что до самого конца СССР, до 1991 года в различной публицистике сравнивали показатели СССР и России 1913 года - говорит о многом. > > А про "сырьевой придаток" я просто смеялся - хотя Россию и принято было считать аграрной страной, но уже тогда она располагала вполне передовыми техниками, технологиями и наукой. Сикорский со Зворыкиным не в Англии учились и работали. И никуда бы не уехали, если бы не большевизм. И адмирал Макаров был не последним умом своего времени (хотя, увы - "жаль его, сражён булатом"...). И много других имён можно вспомнить. ---------------------------------------------------- Прошу прощения, но не могли ли бы вы тогда указать, где были построены корабли Порт-Артурской эскадры (Это по поводу Макарова). Неужели страна из первой десятки не могла себе позволить сама строить свой флот. А имена, к сожалению, могут продемонстрировать развитие науки, но не технологий, доведенных до конкретного производственного процесса, базы и основы индустриального производства. А именно с этим у России и позже у СССР были баальшие проблемы, говорю как экономист. Дискуссия тут скорее не историческая а экономическая. С Уважением. |
|
Автор:
Сухопутный Крыс
Дата: 12.11.2003 17:26 |
|
> to Боец НФ > > to Сухопутный Крыс > И много других имён можно вспомнить. > ---------------------------------------------------- > Кажется, теперь их лучше забыть. ---------------------------------------------------- Э, нет, не дождётесь. Забывать не надо. Лучше сделать так, чтобы появились новые, не менее достойные :-) |
|
[C транслита] Zhultak, позвольте мне ответить. Броненосцы Порт-Артурской (1ой Тихо-океанской) эскадры строились по франциям да америкам (крейсера - русской постройки), а вот 2ая эскадра - уже русские корабли, правда, новострой, еще не обкатаный и не до конца испытаный. Т.е., за 5 лет Россия развила необходимую индустриальную базу, точнее, модернизовала старую: отряд Небогатова - это старые броненосцы, опять-таки русской постройки. Скорее это говорит в пользу России. |
|
Автор:
Бильбо
Дата: 12.11.2003 17:38 |
|
> to Zhultak > Даа, выступи Россия на стороне Германии и Австро-Венгрии и судьба Антанты, имхо, решилась бы очень быстро. И не было бы ни революции 17-го года, ни версальского мира, ни соответственно Бесноватого и второй мировой, сколько людей бы жить осталось. А восточное побережье Средиземного моря было бы Всероссийским курортом :). ---------------------------------------------------- В первой мировой войне проиграли государства с устаревшим общественным строем - независимо от принадлежности к блокам. Будь Россия на стороне германцев, америкосы, англичане и японцы с китайцами оттяпали бы Дальний Восток по самые Уральские горы, имхо. |
|
> to Zhultak > ---------------------------------------------------- >Неужели страна из первой десятки не могла себе позволить сама строить свой флот. ---------------------------------------------------- А что тут такого? Совершенно нормальная практика, имхо. Вон, тут часто поминают крутость АОИ, а что из техники и вооружений реально в Израеле производится? |
|
> to Zhultak > Прошу прощения, но не могли ли бы вы тогда указать, где были построены корабли Порт-Артурской эскадры (Это по поводу Макарова). Неужели страна из первой десятки не могла себе позволить сама строить свой флот. ================================================== === Почитайте воспоминания академика Крылова. На строительство военных кораблей был объявлен конкурс и заказы передали фирмам, которые предложили наилучшие условия. В России были казенные верфи и были частные. Они тоже участвовали в конкурсе. Уровень кораблестроения в России первого десятилетия 20 века был весьма высок. |
|
> to Бильбо > > to Zhultak > > Даа, выступи Россия на стороне Германии и Австро-Венгрии и судьба Антанты, имхо, решилась бы очень быстро. И не было бы ни революции 17-го года, ни версальского мира, ни соответственно Бесноватого и второй мировой, сколько людей бы жить осталось. А восточное побережье Средиземного моря было бы Всероссийским курортом :). > ---------------------------------------------------- > В первой мировой войне проиграли государства с устаревшим общественным строем - независимо от принадлежности к блокам. Будь Россия на стороне германцев, америкосы, англичане и японцы с китайцами оттяпали бы Дальний Восток по самые Уральские горы, имхо. ---------------------------------------------------- Если амерниканцы с японцами такие крутые были, то чего ж они в 20-21 не смогли Дальний Восток удержать? |
|
[C транслита] В первой мировой проиграли государства блока с ограниченными военными и индустриальными ресурсами - государствам блока со сравнительни неограниченными ресурсами: стратегическая диспозиция, численность боеспособного населения, индустриальный потенциал, запасы сырья - во всем Антанта превошодила центральный блок. Поэтому те рассчитывали на высокий профессионализм своих военных и на блицкриг. Не получилось. Будь Россия на стороне Германии, Антанта сразу же бы потеряла, а Германия приобрела бы (а) выгодное стратегическое положение: материк против союза острова и полуострова, (б) огромную сырьевую и людскую базу, (ц) очень неплохую армию, ц лучшей в Европе конницей: русская конница в сочетании с германской артиллерией - мечта Бонапарта, IMHO. Даже сохраняй Россия нейтралитет, Франция была бы оккупирована в 1914г, и я очень сомневаюсь, что США поспешили бы кого-либо защищать, а особенно нелюбимых британцев. Что до общественного строя - чем это общественный строй Германии хуже общественного строя Британии? Буржуазная парламентская монархия, такая же, как и в Японии и Италии, которые, кстати, выиграли эту войну. |
|
[C транслита] Устаревший обштественый строй был где? Не в Иапонии или Китае? > то Бильбо > В первой мировой войне проиграли государства с устаревшим общественным строем - независимо от принадлежности к блокам. Будь Россия на стороне германцев, америкосы, англичане и японцы с китайцами оттяпали бы Дальний Восток по самые Уральские горы, имхо. ---------------------------------------------------- |
|
> to mathematicus > [C транслита] > В первой мировой проиграли государства блока с ограниченными военными и индустриальными ресурсами - государствам блока со сравнительни неограниченными ресурсами: стратегическая диспозиция, численность боеспособного населения, индустриальный потенциал, запасы сырья - во всем Антанта превошодила центральный блок. Поэтому те рассчитывали на высокий профессионализм своих военных и на блицкриг. Не получилось. > ---------------------------------------------------- В чем же неограниченность Англии? В стратегическом положении? |
|
Автор:
Бильбо
Дата: 12.11.2003 18:23 |
|
> to kilikanzer > [C транслита] > Устаревший обштественый строй был где? Не в Иапонии или Китае? > > то Бильбо > > В империях: Российской, Австро-Венгерской, Оттоманской. Эти государства развалились. Германия вышла с незначительными потерями: WWII тому наилучшее доказательство. А Япония не преминула бы воспользоваться случаем развить успех 1905 года, при горячей и плодотворной поддержке буржуев. Ну а китайцы бы просто переправились через Амур и поселились в городах вдоль транс-сибирской магистрали. Может, даже без боя - ведь они не были членами Антанты. В 1920 же году все вышеупомянутые страны, вероятно, просрали удобный случай в силу разных обстоятельств. Так нередко бывало в истории. Ну и опять же Красная армия была побоевитее армии российской образца Первой мировой войны. Или я не прав? |
|
Автор:
Сухопутный Крыс
Дата: 12.11.2003 18:32 |
|
> to MAXiS стратегическая диспозиция, численность боеспособного населения, индустриальный потенциал, запасы сырья - во всем Антанта превошодила центральный блок. Поэтому те рассчитывали на высокий профессионализм своих военных и на блицкриг. Не получилось. > > > ---------------------------------------------------- > В чем же неограниченность Англии? В стратегическом положении? ---------------------------------------------------- "Неограниченность" Англии была в колониях. Индия, Австралия - поставщики людских и сырьевых ресурсов, Африканские колонии - сырьевые ресурсы, многочисленные британские острова в Мировом Океане - стратегическое положение. Правда, разбросано всё это по шарику, да и производственные центры все в Англии сосредоточены - флот нужен, что бы держать такую махину. Так флот был. А у Германии с Австровенгрией всего этого не было - заперли их. |
|
[C транслита] Стратегическое положение Великобритании, даже в союзе с Францией, но без США и России - очень печально. На острове немного своих ресурсов, особенно пищевых, развитие подводной войны всерьез затрудняет подвоз из колоний, что наглядно показала WWII. Но союз с Россией ставит центральные державы между двух фронтов - положение, которое с трудом спасает даже развитая сеть железных дорог. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 12-11-1940: Вячеслав Молотов, нарком...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|