 |
|
|
|
||||
|
|
Завершилось длившееся 4 дня сражение за атолл Мидуэй в Тихом океане между флотами США и Японии. Боевые действия в основном вела авиация с авианосцев, ставших после этой битвы главной ударной силой океанских флотов. Несмотря на первоначальные успехи японцев, сражение завершилось их поражением. Японцы потеряли 4 авианосца, 1 крейсер и 253 самолета. Вместе с флагманским кораблем погиб и адмирал Тамон ЯМАГУЧИ. Потери американцев составили 1 авианосец, 1 эскадренный миноносец и 150 самолетов. Мощь японских военно-морских сил после этого сражения была подорвана. ---------------------------------------------------- *Завершилось оно 7-го, ровно в 05.00 утра, когда затонул вконец измордованный "Йорктаун". А командир второй дивизии авианосцев контр-адмирал Т.Ямагути, младший флагман Кидо Бутай, действительно погиб вместе с со своим флагманским кораблем, авианосцем "Хирю", просто отказавшись его оставить, в чем его поддержал и командир авианосца к1р Каку (этому, видимо, Буси-До не позволил). Последний приказ Ямагути командиру 10 ФЭМ к1р Абэ был приказом добить корабль торпедами. Да уж... весьма странный способ сэппуку |
| * Кстати, более или менее ясны потери летного состава японских палубных авиагрупп: в воздушных боях над Мидуэем, соединением Нагумо, соединением Флетчера и на атакованных кораблях погибло чуть больше 110 пилотов и членов экипажей, преимущественно летчики истребителей А6М, из них - 27 офицеров. Это неприятные потери, но совсем не категорически убойные для японского флота. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 06.06.2005 12:29 |
|
> to maxez >погибло чуть больше 110 пилотов и членов экипажей, преимущественно летчики истребителей А6М, из них - 27 офицеров. Это неприятные потери, но совсем не категорически убойные для японского флота. ---------------------------------------------------- Не считая мелочи, вроде потери 4 авианосцев :)) |
|
> to Stroybat > ---------------------------------------------------- > Не считая мелочи, вроде потери 4 авианосцев :)) ---------------------------------------------------- * "Акаги" и "Кага" так или иначе не пережили бы Соломон - это сто процентов, тем более обоим грозили длительные ремонты, так что они так или иначе выбывали из оперативного состава. Вообще именно эти переделки - редкостно дерьмовые корабли. Пару "драконов" - действительно жалко. Но и это как бы проблемы негров - опера Объединенного флота регулярно теряли их в ходе штабных игр. Как выясняется, большой прокол у Мидуэя в гораздо большей степени был предопределен национальными особенностями организации японского флота, а конкретно - комплексом неявных проблем ангарно- палубного обслуживания самолетов на японских авианосцах. |
|
> to maxez > * Кстати, более или менее ясны потери летного состава японских палубных авиагрупп: в воздушных боях над Мидуэем, соединением Нагумо, соединением Флетчера и на атакованных кораблях погибло чуть больше 110 пилотов и членов экипажей, преимущественно летчики истребителей А6М, из них - 27 офицеров. Это неприятные потери, но совсем не категорически убойные для японского флота. =============================== ИМХО, если и не убийственные, то чрезвычайно тяжелые в силу очень высокой дифференцированности в подготовке летчиков - даже пилоты 5-й ДАВ самими японцами считались куда как слабее подготовленными, чем пилоты первых двух дивизий. Соответственно потеря суперменов 1-й и 2-й дивизий ослабила авиацию флота сильнее, нежели это выходит из простого сравнения цифр. А если учесть, что в Коралловом море 5-я ДАВ тоже была серьезно потрепана, то получается, что палубная авиация флота оказалась вновь на уровне 1937-го года - небольшое количество аксакалов и множество желторотиков. |
|
> to Uncle Fedor что палубная авиация флота оказалась вновь на уровне 1937-го года - небольшое количество аксакалов и множество желторотиков. ---------------------------------------------------- * Да нет же, нет. Уцелели все командиры чутаев, кроме авиагруппы "Хирю". Почти всех их и направили в переформированную 1-ю ДАВ на "журавли" и "Дзуйхо" (этот корабль в июле-октябре 1942 был вообще клондаком - в истребительной эскадрилье из 21 имеемых в наличии истребителе на 12 летали пилоты, имевшие каждый более 10 воздушных побед!; неудивительно, что они так классно рисанулись у Санта-Круз, разгромив ударную водну "Энтепрайза" и косьвенно уничтожив DD-356 "Портер"). Так шо пилотов еще хватало. Хуже было с ангарно-палубными командами, т.н. "авиационными БЧ". Там потери были куда круче - а ведь и этих спецов готовили в час по чайной ложке. Именно из-за необходимости передать часть специалистов взамен погибших при взрывах амовских бомб в Коралловом море на "Секаку", в операции MI не принял участие "Дзуйкаку" - оставшимся штатом авиамехаников, оружейников и специалистов ангарных и трюмных систем не оеспечивались и два норматива обслуживания самолетов. |
|
> to maxez > > to Uncle Fedor > что палубная авиация флота оказалась вновь на уровне 1937-го года - небольшое количество аксакалов и множество желторотиков. > ---------------------------------------------------- > > * Да нет же, нет. Уцелели все командиры чутаев, кроме авиагруппы "Хирю". Почти всех их и направили в переформированную 1-ю ДАВ на "журавли" и "Дзуйхо" (этот корабль в июле-октябре 1942 был вообще клондаком - в истребительной эскадрилье из 21 имеемых в наличии истребителе на 12 летали пилоты, имевшие каждый более 10 воздушных побед!; неудивительно, что они так классно рисанулись у Санта-Круз, разгромив ударную водну "Энтепрайза" и косьвенно уничтожив DD-356 "Портер"). ... ===================================== Дык, елки-палки! Только что ты сам и сказал - из шести авиагрупп сделали две. Пусть и прекрасные... К тому же и вправду, не все Мидуэем кончилось - японцы еще год довольно успешно расходовали то, что имелось. > Так шо пилотов еще хватало. Хуже было с ангарно-палубными командами, т.н. "авиационными БЧ". Там потери были куда круче - а ведь и этих спецов готовили в час по чайной ложке. Именно из-за необходимости передать часть специалистов взамен погибших при взрывах амовских бомб в Коралловом море на "Секаку", в операции MI не принял участие "Дзуйкаку" - оставшимся штатом авиамехаников, оружейников и специалистов ангарных и трюмных систем не оеспечивались и два норматива обслуживания самолетов. ================================= А вот это вообще непонятно - 80% авиатехников того времени должны были иметь ровно столько квалификации, чтобы самолетам хвосты заносить... Уж остальных-то можно было бы набрать из толковых техников и инженеров с гражданки? Ох уж эта японская кадровая политика... |
|
> to Uncle Fedor > ... > ===================================== > Дык, елки-палки! Только что ты сам и сказал - из шести авиагрупп сделали две. Пусть и прекрасные... * Ну почему две? 2-ю ДАВ С "ястребами" тоже формировали оттуда. Главные потери все эти друзья понесли во время войны на истощение с береговых аэродромов Новой Британи и Новой Ирландии. То есть в 1943. . > ================================= > А вот это вообще непонятно - 80% авиатехников того времени должны были иметь ровно столько квалификации, чтобы самолетам хвосты заносить... * Ну привет. Ты знаешь, как работал аэрофинишер на японских АВ? Там конец троса был намотан на роток короткозамкнутого электродигателя, и когда самолет цеплял трос, специальный боец должен был подать на статор напругу, грубо говоря, включить рубильник - обратная ЭДС быстро гасила инерцию. А держать барабан под током постоянно было нельзя - мог сгореть. Сколько людей обслуживали насос топлива марки А (у них было два авиатоплива - А для истребителей, ОЧ под 98 и В для остальных, ОЧ около 72 )? Трое. Да двое на циркулярном сепараторе на каждую цистерну. А был еще ручной насосо отвода конденсата. Это же ипонци. У них только сейчас все роботизировано. А тогда было - как в китайском анекдоте про электростанцию на сатиновых трусах. А про "Портер" прикол знаешь? Во всех мурзилках, в т.ч. у Морисона написано (правда, он в этом сомневался), что "Портер" потопила I-21. Однако реально в р-не гибели корабля ни одной японской лодки не было. Этот ЭМ был тяжело поврежден торпедой TBF N 10-Т-11 из VT-10, с "Энтерпрайза", пилот л-т Бэттен - как раз тот самолет, экипаж которого и спасал "Портер". Во время воздушного боя с истребителями "Дзуйхо" "Авенджер" был поврежден обломками взорвавшегося "зеро" и приводнился рядом с "Портером". Перед этим Бэттен старался сбросить торпеду (открыл створки бомбоотсека), но она не отделилась. Зато отделилась при ударе самолета о воду, видимо, погнув винты или как следует тряханув прибор Обри (может быть, он просто не был раскручен) - экипаж в момент приводнения этого не заметил, а торпеда, вывалившись в воду, побежала по своим делам, закладывая причудливые циркуляции. С подходящего к плавающему плотику с пилотами "Портера" видели ее след перед носом, и приняли за чужую - а она развернулась и долбанула ЭМ в район стыка котельных отделений, так удачно, что корабль оказалось проще добить. Вот так вот. Амеры, когда до них доперло, что случилось, да плюс потеряв "Хорнет" (это ж День ВМФ у них, 26-27 октября), решили таки не смешить откосивших от службы гангстеров в Чикаго и домохозяек в Кливленде и придумали еще несколько торпед "с японской подводной лодки". |
|
> to maxez > > to Uncle Fedor ... > > ================================= > > А вот это вообще непонятно - 80% авиатехников того времени должны были иметь ровно столько квалификации, чтобы самолетам хвосты заносить... > > > * Ну привет. Ты знаешь, как работал аэрофинишер на японских АВ? Там конец троса был намотан на роток короткозамкнутого электродигателя, и когда самолет цеплял трос, специальный боец должен был подать на статор напругу, грубо говоря, включить рубильник - обратная ЭДС быстро гасила инерцию. А держать барабан под током постоянно было нельзя - мог сгореть. ... ============================== Два месяца подготовки... Даже для японца... Для тупого - три, очень тупого - списать в СМДЧ. Сколько людей обслуживали насос топлива марки А (у них было два авиатоплива - А для истребителей, ОЧ под 98 и В для остальных, ОЧ около 72 )? Трое. Да двое на циркулярном сепараторе на каждую цистерну. А был еще ручной насосо отвода конденсата. ... ================================= Два месяца подготовки... (далее по тексту)... Серьезно - фигня все это. Долго готовить только СИД, РЭО, вооруженцев... И тех - не так уж много, тем более, по тем временам. Это же ипонци. У них только сейчас все роботизировано. А тогда было - как в китайском анекдоте про электростанцию на сатиновых трусах. ... ========================= А рассказать? :-)) > А про "Портер" прикол знаешь? ... ================= Никогда не слыхал! Откуда вычитал? |
|
> to maxez Сколько людей обслуживали насос топлива марки А (у них было два авиатоплива - А для истребителей, ОЧ под 98 и В для остальных, ОЧ около 72 )? ---------------------------------------------------- Немного поправлю. Высокооктановые нефтяные топлива производили только союзники, и в основном НПЗ на Кюрасао. Закончили войну американцы и англичане на 115-145 октане. Немцы не поднялись выше 80-го. Японцы получали ок 95-100, но это не нефтяные, а газохолы - спирто-бензиновые смеси - метанол, изредка этанол, одна или две модели Мицубиши (не помню, какие). Т.е. топлива, куда мененее энергоценные, чем правильные нефтяные. Возможно проектировались снаачла под 95-98-й бензин, но как война стукнула, пришлось на спиртовом эрзаце летать. Результат - да, октан под сотню, но рывка нет, форсировать обороты почти нереально - проигрыш по скороподъемности. |
|
Автор:
Палыч
Дата: 06.06.2005 14:10 |
|
> to Logo-d > > to maxez > Сколько людей обслуживали насос топлива марки А (у них было два авиатоплива - А для истребителей, ОЧ под 98 и В для остальных, ОЧ около 72 )? > ---------------------------------------------------- > Немного поправлю. Высокооктановые нефтяные топлива производили только союзники, и в основном НПЗ на Кюрасао. Закончили войну американцы и англичане на 115-145 октане. > Немцы не поднялись выше 80-го. ---------------------------------------------------- А можете популярно (на пальцах) рассказать про октановое число? Я просто считал всегда, что "октановое число" - типа процент содеражния октана в смеси. И больше 100% не бывает... Просветите темного, не дайте дураком помереть. > Это же ипонци. У них только сейчас все роботизировано. А тогда было - как в китайском анекдоте про электростанцию на сатиновых трусах. > ... > ========================= > А рассказать? :-)) > Можно я? "В китае построена новая электростанция мощностью 100 киловатт. 1 мильён китайцев елозит сатиновыми трусами по офигенному эбонитовому стержню" :) |
|
> to Палыч > > to Logo-d > > > to maxez > > Сколько людей обслуживали насос топлива марки А (у них было два авиатоплива - А для истребителей, ОЧ под 98 и В для остальных, ОЧ около 72 )? > > ---------------------------------------------------- > > Немного поправлю. Высокооктановые нефтяные топлива производили только союзники, и в основном НПЗ на Кюрасао. Закончили войну американцы и англичане на 115-145 октане. > > Немцы не поднялись выше 80-го. > ---------------------------------------------------- > А можете популярно (на пальцах) рассказать про октановое число? > Я просто считал всегда, что "октановое число" - типа процент содеражния октана в смеси. И больше 100% не бывает... > Просветите темного, не дайте дураком помереть. ... ======================== А так оно и есть. В соседней ветке - http://www.bigler.ru/forum/read.php?f=2&i=60484&t=60484&page=1&last_date=06-06-05+12%3A19 сегодня же и обсуждалось. Больше 100 - это не октановые числа, а параметр, называемый в некот. источниках "сортностью". |
|
> to Палыч > ---------------------------------------------------- > А можете популярно (на пальцах) рассказать про октановое число? > Я просто считал всегда, что "октановое число" - типа процент содеражния октана в смеси. И больше 100% не бывает... > Просветите темного, не дайте дураком помереть. ---------------------------------------------------- Это способность топлива выдерживать сжатие не взрываясь (не переходя в дизельный режим). Чем его больше сжать, тем большую энергию можно получить, подпалив смесь. Поэтому, чем мощнее движок сжимает бензин, тем больше лошадей можно вытащить из куб. см. рабочего объема. В незапамятные времена для классификации топлива по этой способности придумали октановую шкалу - сравнивали бензин со смесью н-пентана и изо-октана. при этом чистый нормальный пентан считают за 0 единиц, чистый изо-октан - за 100. С тех пор производство бензина ушло вперед, и до 100 сравнивают по-прежнему с октан-пентановой смесью, выше - рассчет или другие эталонные смеси, но приводят все равно к октану. Определяют на октановых машинах - одноцилиндровых двигателях с тормозной муфтой. Различают исследовательское о.ч. (ИОЧ) - research octan number - RON, и моторное - МОЧ - MON. Первое - при 2000 об/ мин., второе - при 6000. Первое показывает, как ведет топливо в городе, второе - на трассе. Отличаются процентов на 10. Бывший А-76 (моторный октан - 76) можно называть АИ-80 (иссл. у него будет- 80). Для аэропланов указывают моторное, для авто в Европе - иссл., в США - среднее (octan index). Итого, 145 бензин для спитфайеровского Мерлина конца войны продавался бы в Европе на автозаправках как 160-й. И вдогонку - когда смотрите гонки Формулы-1, обратите внимание на визг от их 3-л моторов. Это потому, что им октан правилами ограничен до 118 (кажется), и для повышения мощности на валу коробки передач приходится разгонять движок до 12-17 тысяч (!!) |
|
Автор:
Палыч
Дата: 06.06.2005 15:22 |
|
> to Uncle Fedor > to Logo-d Большое человеческое спасибо! Буду знать. |
|
> to Uncle Fedor > ... > ============================== > Два месяца подготовки... Даже для японца... Для тупого - три, очень тупого - списать в СМДЧ. * Ну, когда приполз в Курэ "Секаку" и когда началось развертывание кораблей на Мидэуй? У японцев же практиески не было унификации корабельного оборудования из жтой области. > Серьезно - фигня все это. Долго готовить только СИД, РЭО, вооруженцев... И тех - не так уж много, тем более, по тем временам. * Не было такой цели. У них ИТР-специалист по авиадвигателям на авианосце былпо штату 1 (один). > > > А про "Портер" прикол знаешь? > ... > ================= > Никогда не слыхал! Откуда вычитал? ---------------------------------------------------- * Да была какая-то статья в Аннаполис-99. Сейчас просто не помню автора, какой-то отставной коммандер. Но амеры это официально хрен когда признАют. Хотя японцы подтверждают - фактически, утром 26 октября 1942 года торпеда Мк13 с самолета Бэттена была единстенной торпедой в воде в том районе Мирового океана, где получил попадание "Портер" |
|
> to maxez > > to Uncle Fedor > > ... > > ============================== > > Два месяца подготовки... Даже для японца... Для тупого - три, очень тупого - списать в СМДЧ. > > * Ну, когда приполз в Курэ "Секаку" и когда началось развертывание кораблей на Мидэуй? У японцев же практиески не было унификации корабельного оборудования из жтой области. ... =========================================== На самом деле, конечно, раньше надо было... Ибо за два месяца можно натренировать блок управления реостатом, а морская практика - это долго... > > > Серьезно - фигня все это. Долго готовить только СИД, РЭО, вооруженцев... И тех - не так уж много, тем более, по тем временам. > > * Не было такой цели. У них ИТР-специалист по авиадвигателям на авианосце былпо штату 1 (один). ... ================================= Во фигня? А чинились как? А собирали запасные машины из ремкомплектов? > > > > > > А про "Портер" прикол знаешь? > > ... > > ================= > > Никогда не слыхал! Откуда вычитал? > ---------------------------------------------------- > > * Да была какая-то статья в Аннаполис-99. Сейчас просто не помню автора, какой-то отставной коммандер. Но амеры это официально хрен когда признАют. Хотя японцы подтверждают - фактически, утром 26 октября 1942 года торпеда Мк13 с самолета Бэттена была единстенной торпедой в воде в том районе Мирового океана, где получил попадание "Портер" ========================== Нифигассе... Это ты их выписываешь? От издателя тсзать? Славно... славно... "Что дэлать будем, что дэлать будем? Завидовать будэм!"(с) |
|
Автор:
LSR
Дата: 08.06.2005 13:51 |
|
Вот здесь: http://www.computerra.ru/print/offline/2005/579/37720/ статья, в которой это сражение рассматривается с несколько неожиданной для нас точки зрения - как решающее сражение Второй Мировой войны |
|
Автор:
Попсикл
Дата: 08.06.2005 17:11 |
|
> to LSR > Вот здесь: http://www.computerra.ru/print/offline/2005/579/37720/ > статья, в которой это сражение рассматривается с несколько неожиданной для нас точки зрения - как решающее сражение Второй Мировой войны ---------------------------------------------------- М-да!!! Это больше чем неожиданная точка зрения, это можно сказать--бред полнейший. Ничего личного. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 08.06.2005 17:55 |
|
[C транслита] > то Унцле Федор > > то махез Уж остальных-то можно было бы набрать из толковых техников и инженеров с гражданки? > Ох уж эта японская кадровая политика... ---------------------------------------------------- кстати, о нашем споре насчет японского экономического развития до войны... |
|
* Мне каэтся, пока вывесить общий список потерь в людях. Корабли и самолёты - хуйня. Так вот, в людях (без учета потерь в экипажах "Микума" и "Могами"), японцы потеряли: "Акаги": экипаж - 267 человек, авиагруппа - 7 (всего семь!) человек "Кага": экипаж - 811 человек, авиагруппа - 21 человек "Сорю": экипаж - 711 человек, авиагруппа - 10 (десять!) человек и "Хирю": экипаж 392 человека, авиагруппа - 72 человека (учтем, что это единственная авиагруппа, наносившая удары по амовым TF). Итого - из экипажей АВ погибло 2181 человек (вернее, 2180, на "Сорю" было одно гражданское лицо - оператор кинохроники), а вот из состава авиагрупп - всего 110 человек. Я пишу "всего", чтобы было понятно - поражение у Мидуэя НЕ выбило "весь цвет японской морской авиации". Потери амеров расписаны более подробно, но перечислять не буду - 173 летчика (больше, чем японских авиаторов) и 77 членов экипажей "Йорктауна" и "Хаммана". Итого мы имеем весьма скромные, для "решающего" сражения, людские потери. |
|
> to maxez > *Завершилось оно 7-го, ровно в 05.00 утра, когда затонул вконец измордованный "Йорктаун". А командир второй дивизии авианосцев контр-адмирал Т.Ямагути, младший флагман Кидо Бутай, действительно погиб вместе с со своим флагманским кораблем, авианосцем "Хирю", просто отказавшись его оставить, в чем его поддержал и командир авианосца к1р Каку (этому, видимо, Буси-До не позволил). Последний приказ Ямагути командиру 10 ФЭМ к1р Абэ был приказом добить корабль торпедами. Да уж... весьма странный способ сэппуку ---------------------------------------------------- Скажите, а это был не тот Абэ который потом командовал авианосцем "Синано" в его первом и последнем походе? |
|
> to Пиджак-2 > > ---------------------------------------------------- > Скажите, а это был не тот Абэ который потом командовал авианосцем "Синано" в его первом и последнем походе? ---------------------------------------------------- * Нет. Иметь в Японии фамилиб Абэ - это все равно, что не иметь никакой (с) Барон Мюнхаузен-сан Этого абэ звали Хироаки. Того, что погиб на "Синано" - Тошио. |
|
Автор:
Палыч
Дата: 06.06.2007 11:28 |
|
> to maxez ---------------------------------------------------- Максим, вопрос. Книга "Битва за Гуадалканал" из издательства "Цейхгауз" - ваша? Зеленая, в трех частях, мягкая обложка? |
|
Автор:
DDoS
Дата: 06.06.2007 11:39 |
|
[C транслита] > то махез > > * Нет. Иметь в Японии фамилиб Абэ - это все равно, что не иметь никакой (с) Барон Мюнхаузен-сан > > Этого абэ звали Хироаки. Того, что погиб на "Синано" - Тошио. ---------------------------------------------------- О как..а у Инрайта ("Потопление авианосца "Синано" ") говоритя что это один и тот же был... |
|
Автор:
Petr O.
Дата: 06.06.2007 13:02 |
|
ИМХО, основная проблема японской авиации периода 42-44 - недостаток пилотов. Не было толковой программы подготовки летчиков, ни у армии, ни у флота. А когда программу пустили - практически никого до конца не доучили, было очередное решающее сражение -> досрочный выпуск -> от выпуска оставались рожки да ножки. Немногие уцелевшие и набравшиеся опыта пилоты летали по нескольку раз в день без паузы, в примитивнейших условиях, в меньшинстве, в результате усталость и гибель. У амеров же в год выпускалось несколько десятков тысяч пилотов в год (по сумме Navy-Marines-USAAF), что позволяло их во первых ротировать, во вторых выбирать поопытнее, в третьих просто учили до нормального уровня. Да и снабжение передовых баз было получше. И еще, ИМХО, японцы очень сильно недооценивали вспомогательные службы. Элементарная нехватка наземного персонала для авиации, эскортных кораблей, и тому подобного - огромная проблема.... |
|
> to Палыч > > to maxez > ---------------------------------------------------- > Максим, вопрос. > Книга "Битва за Гуадалканал" из издательства "Цейхгауз" - ваша? Зеленая, в трех частях, мягкая обложка? ---------------------------------------------------- * Да. |
|
> to DDoS > [C транслита] > > то махез > > > > > * Нет. Иметь в Японии фамилиб Абэ - это все равно, что не иметь никакой (с) Барон Мюнхаузен-сан > > > > Этого абэ звали Хироаки. Того, что погиб на "Синано" - Тошио. > ---------------------------------------------------- > О как..а у Инрайта ("Потопление авианосца "Синано" ") говоритя что это один и тот же был... ---------------------------------------------------- * У Инрайта много чего говорится. Человек совершил единственную в своей жизни торпедную атаку (у Джозефа Инрайта нет больше не только никаких успехов как у подводника, но и атак достоверных тоже нет - да и в этом выходе лодка должна была собирать пилотов USAAC, а не атаковать надводные цели), и решил об этом написать. Там примерно половина не соответствует действительности. > to Petr O. > ИМХО, основная проблема японской авиации периода 42-44 - недостаток пилотов. Не было толковой программы подготовки летчиков, ни у армии, ни у флота. * Это в 1944. В Мидуэе летали амеровские летчикми, которым только-только подняли программу лётной подготовки "с нуля" с семи до одиннадцати месяцев. Японцы, воевавшие в этот период, как правило, готовились значительно дольше и умели больше. И я бы при всём желании не назвал тот же Йокарен "бестолковой подготовкой", не говоря уж о программах Сорен. |
|
Автор:
DDoS
Дата: 06.06.2007 13:48 |
|
[C транслита] > то махез > * У Инрайта много чего говорится. Человек совершил единственную в своей жизни торпедную атаку (у Джозефа Инрайта нет больше не только никаких успехов как у подводника, но и атак достоверных тоже нет - да и в этом выходе лодка должна была собирать пилотов УСААЦ, а не атаковать надводные цели), и решил об этом написать. Там примерно половина не соответствует действительности. ---------------------------------------------------- А нет ли где в сети разбора полетов этой книги? |
|
Автор:
Petr O.
Дата: 06.06.2007 14:07 |
|
> to maxez > > to Petr O. > > ИМХО, основная проблема японской авиации периода 42-44 - недостаток пилотов. Не было толковой программы подготовки летчиков, ни у армии, ни у флота. > > * Это в 1944. В Мидуэе летали амеровские летчикми, которым только-только подняли программу лётной подготовки "с нуля" с семи до одиннадцати месяцев. Японцы, воевавшие в этот период, как правило, готовились значительно дольше и умели больше. И я бы при всём желании не назвал тот же Йокарен "бестолковой подготовкой", не говоря уж о программах Сорен. ---------------------------------------------------- В начале войны - соглашусь. У японского флота (и его наземной авиации) имелось около 1000 очень классных пилотов. Как они вынесли бритов, голандцев и американцев в первой половине 41ого говорить не надо. Минимум потерь, максимум успеха. Проблема была в замещении потерь. А вот тут то и зарыта собака. Программы были неплохи, но не надо было бросать недоученную молодежь в бой в 42-43. А в конце войны неватка бензина была катастрофальна, было на чем летать, было кому, но не было топлива. У американцев эффект программы по обучению пилотов стал чувствоватся ИМХО в первой половине 43его. Усиленные новой техникой (Хеллкет, Корсар, П47, П51, П38, новые бомберы) в массовом порядке это сделало жизнь немногих еще живых "экспертов" IJAF/IJNAF невыносимой, а молодежи - недлогой. До середины 42ого они здорово проигрывали по качеству пилотов, конец 42ого - 43ии сравнялись. На техническом уровне, если посадить эксперта в Ки-43 а его оппонента-опытного средняка в корсар, лайтнинг или спитфайр - то шансы будут не в пользу эксперта. В конце войны - Ки-84 и N1K2-J были эквивалентны (в руках хорошего пилота) западным машинам, но слишком мало, слишком поздно. А новичка даже на хорошем самолете завалят... |
|
> to Petr O. > В начале войны - соглашусь. У японского флота (и его наземной авиации) имелось около 1000 очень классных пилотов. Как они вынесли бритов, голандцев и американцев в первой половине 41ого говорить не надо. Минимум потерь, максимум успеха. ---------------------------------------------------- А где вынесли-то? Перл-Харбор приключился 7 декабря 1941 года ... |
|
Автор:
Petr O.
Дата: 06.06.2007 14:32 |
|
> to yamuga > > to Petr O. > > В начале войны - соглашусь. У японского флота (и его наземной авиации) имелось около 1000 очень классных пилотов. Как они вынесли бритов, голандцев и американцев в первой половине 41ого говорить не надо. Минимум потерь, максимум успеха. > ---------------------------------------------------- > А где вынесли-то? Перл-Харбор приключился 7 декабря 1941 года ... ---------------------------------------------------- Вынесли - в очепятке. Читать - в первой половине 42ого. |
|
> to Petr O. Проблема была в замещении потерь. А вот тут то и зарыта собака. Программы были неплохи, но не надо было бросать недоученную молодежь в бой в 42-43. * В 1942-43 молодёжи в боевых частях было совсем немного - она появилась в первой половине 1944, ибо в конце 1942 выбиты аивгруппы АВ, причем не столько в боях непосредственно АВ, сколько из-за того, что опытных пилотов в конце 1942 массово переводили в береговые части, и многие из них погибли на Соломонах в 1943, летая с береговых баз. > > На техническом уровне, если посадить эксперта в Ки-43 а его оппонента-опытного средняка в корсар, лайтнинг или спитфайр - то шансы будут не в пользу эксперта. * Ошибаетесь. Если эксперт знает этот самолёт и тактику применения истребительных частей, то новая техника теряет практически все преимущества перед ним. |
|
Автор:
Petr O.
Дата: 06.06.2007 17:02 |
|
> to maxez > > to Petr O. > Ага, наконец то интересная дискуссия со специалистом! > Проблема была в замещении потерь. А вот тут то и зарыта собака. Программы были неплохи, но не надо было бросать недоученную молодежь в бой в 42-43. > > * В 1942-43 молодёжи в боевых частях было совсем немного - она появилась в первой половине 1944, ибо в конце 1942 выбиты аивгруппы АВ, причем не столько в боях непосредственно АВ, сколько из-за того, что опытных пилотов в конце 1942 массово переводили в береговые части, и многие из них погибли на Соломонах в 1943, летая с береговых баз. > В авианосных группах молодежи до 44ого было мало, туда старались всегда пилотов получше отправить, так как осознавали роль авианосцев. Да и в 43ем не было вроде бы ни одной стычки АВ против АВ. Летали с береговых баз, где их и выбили. А вот как обстояла ситуация в обычных группах IJNAF? У меня ощущение что не супер... Ссылок к сожалению мало, да и вообще тема не очень раскрыта... Может знаете что почитать? > > > > На техническом уровне, если посадить эксперта в Ки-43 а его оппонента-опытного средняка в корсар, лайтнинг или спитфайр - то шансы будут не в пользу эксперта. > > * Ошибаетесь. Если эксперт знает этот самолёт и тактику применения истребительных частей, то новая техника теряет практически все преимущества перед ним. ---------------------------------------------------- Это да, но средняк тоже знает тактику, и обладает превосходством в ТТХ самолета. Тут спорно будет.. А если еще этих средняков дюжина на одного, тут вообще хреново будет. Может одного или двух эксперт и завалит (если огневая мощь Ки-43 позволит...), но что будет потом, когда кончатся боеприпасы? А из двух равных пилотов на технике разного уровня - тот кто на лучшей победит.. |
|
Автор:
serwik
Дата: 06.06.2007 17:07 |
|
> to Petr O. > ИМХО, основная проблема японской авиации периода 42-44 - недостаток пилотов. Не было толковой программы подготовки летчиков, ни у армии, ни у флота. > И еще, ИМХО, японцы очень сильно недооценивали вспомогательные службы. Элементарная нехватка наземного персонала для авиации, эскортных кораблей, и тому подобного - огромная проблема.... ---------------------------------------------------- Т.е. на было "запасников" и "резервистов". А почему не было? Они что, собирались воевать, на увеличавая армию "до штатов военного времени" -- этаким восточным блицкригом? |
|
Автор:
Petr O.
Дата: 06.06.2007 17:50 |
|
> to serwik > > to Petr O. > > ИМХО, основная проблема японской авиации периода 42-44 - недостаток пилотов. Не было толковой программы подготовки летчиков, ни у армии, ни у флота. > И еще, ИМХО, японцы очень сильно недооценивали вспомогательные службы. Элементарная нехватка наземного персонала для авиации, эскортных кораблей, и тому подобного - огромная проблема.... > ---------------------------------------------------- > Т.е. на было "запасников" и "резервистов". > А почему не было? Они что, собирались воевать, на увеличавая армию "до штатов военного времени" -- этаким восточным блицкригом? ---------------------------------------------------- > to serwik > Т.е. на было "запасников" и "резервистов". > А почему не было? Они что, собирались воевать, на увеличавая армию "до штатов военного времени" -- этаким восточным блицкригом? ---------------------------------------------------- Запасники и резервисты были, но, ИМХО, не по всем специальностям. Пехота, артиллерия, "обычные" моряки - да. А вот технических специалистов - раз-два и обчелся. Плюс нестандартное оборудование... обученый на одном корабле/самолете не мог сразу же начать делать что то на другом. По крайней мере, многократно слышал стоны японцев о нехватке тех персонала. Особенно читая протоколы допросов японских офицеров после войны. А так же, нехватало оборудования, не понимали проблему... Например полное отсутствие адекватных противолодочных сил. Старые тральщики, патрульные корабли типа Ch, старые миноносцы - штук 50 на начало войны. При колоссальных линиях снабжения. В начале войны подлодки союзников не сильно мешали, а в 43ем начали выбивать транспорты и танкеры с огромной скоростью. А индустрия без нефти и сырья не может. Никак. Пришлось реагировать... Построили серию очень неплохих сторожевиков (Эторофу,Микура, Укуру, тип Ц, тип Д), "малых" эсминцев (Мацу/Татибана)... но поздно. Да и сонара и радара толкового долго не было. |
|
> to Petr O. > > В авианосных группах молодежи до 44ого было мало, туда старались всегда пилотов получше отправить, так как осознавали роль авианосцев. * А что это за роль такая особенная? Почитайте, что из себя представляли экипажи Дий Ичи Кидо Кантай товарища Одзава (кстати, здоровенный двухметровый мужик, который вполне мог стать борцом сумо) - сформированные в ноябре 1943 - январе 1944. Они очень мало что умели - грамотных специалистов, уцелевших после боёв на Соломонах (с береговых баз) было уже очень мало. А вот как обстояла ситуация в обычных группах IJNAF? * В береговых? Значительно лучше. Как впрочем, и всегда. Главный миф Тихоокеанской войны состоит в том, что лучшие пилоты всегда служили на авианосцах. Было в точности наоборот - на АВ лучшие и опытные кадры отдавались со скрипом, зато со свистом забирались с них на берег. Единственне исключение - вот эти 1-я и 2-я дивизии (4 корабля), погибшие у Мидуэя. Они просто имели достаточно большой опыт китайской войны (тот же Шигехару Мурата, ведший в ПХ торпедоносцы, и поразивший у Санта-Круз "Хорнет", участвовал в бомбардировке амеровой канонерки "Panay" в 1937), но и здесь была куча исключений - например, командир торпедносных сил 2-й дивизии Кидо Бутай у Мидуэя, л-т Джоичи Томонага, который вёл первый страйк против самого Мидуэя и второй - против "Йорктауна", появился на "Хирю" только весной 1942 года, в авианосной службе он был не новичком, но и не ветераном - в первом полугодии войны он с палуб не летал. Так что на берегу служили почти поголовно одни опытные ребята - да Вы посмотрите первую двадцатку асов IJN - там сплошь пилоты береговых Тайнань Кокутай, 2-го и 6-го Кокутаев, среди которых лишь единицы когда-либо летали с АВ. Авианосных асов там раз-два, и обчёлся. То же и по частям рикко - базовых торпедоносцев. Такие личности, как Харуки Ики или Горо Нонака, на авианосцах вырости и не могли - они слишком часто поднимались в воздух, по сравнению с палубной авиацией. > ---------------------------------------------------- > Это да, но средняк тоже знает тактику, и обладает превосходством в ТТХ самолета. Тут спорно будет.. А если еще этих средняков дюжина на одного, тут вообще хреново будет. Может одного или двух эксперт и завалит (если огневая мощь Ки-43 позволит...), но что будет потом, когда кончатся боеприпасы? * Вы вникните, пожалуйста, в тактику применения истребительной авиации. Без этого дальнейший спор невозможен. Японцы с середины 1942 года начали очень грамотно копировать тактику Jagdgeschwader'ов, когда у бомберов был ближний эскорт и чуть выше и впереди - sweep-группа, которая должна была вычищать возможные засады амеров. Это отличная тактика, и над Гуадалканалом она работала лучше, чем у немцев над Ковентри. Единственный недостаток - отсутствие радиостанций на А6М - не был столь критичен, хотя и приносил свои печальные плоды. Палубные истребители к этому не пришли, допуская и в конце войны факты оставления своих ударных самолетов без охраны ради лишней победы. Японцы были отличными пилотажниками, и когда им удавалось подкарауливать амеров в облачности или вытягивать их на маневренный бой, они почти всегда выигрывали. Но вот пикировать на высоких скоростях лёгкие истребители IJN не могли - дело даже не в элеронах, а в том, что при попытке вывода на малой высоте после погони за тяжелым F4F в пикировании, у А6М вполне могли оторваться крылья - как минимум один такой случай описан в книге Дж.Ландстрёма об американских истребителях в Гуадалканальской кампании. Но если амер имел неосторожность влезть в "карусель" или просто не заметить врага сзади и сверху, никаких проблем не было - есть довольно много хорошо описанных случаев побед Ki-43 даже над тяжеленными Р-47. |
|
> to serwik > > to Petr O. > > ИМХО, основная проблема японской авиации периода 42-44 - недостаток пилотов. Не было толковой программы подготовки летчиков, ни у армии, ни у флота. > И еще, ИМХО, японцы очень сильно недооценивали вспомогательные службы. Элементарная нехватка наземного персонала для авиации, эскортных кораблей, и тому подобного - огромная проблема.... > ---------------------------------------------------- > Т.е. на было "запасников" и "резервистов". * 70% пилотов морской авиации - в той или иной степени (зависит от типа пилотажного курса) - запасники. Было три категории лётчиков, кроме известных всем офицеров, выпускников Этадзимы. Это старшины корабельной службы, переученные на лётный состав и получившие первичные офицерские звания (т.н. "специальная служба"), это добровольцы-выпускники гражданских ВУЗов, подготовленные к лётной работе, и получавшие звания уоррент- или петти-офицеров, и это матросы-срочники, так же прошедшие курс пилотажной подготовки, и остающиеся в своих званиях. И асов, во всех смыслах, среди этих категорий запасников, было куда больше, чем среди выпускников Этадзимы. > to Petr O. Построили серию очень неплохих сторожевиков (Эторофу,Микура, Укуру, тип Ц, тип Д), "малых" эсминцев (Мацу/Татибана)... но поздно. Да и сонара и радара толкового долго не было. * А что такого хорошего в этих кайбоканах? Немецкие дизеля образца 1922 года? Или траншейный миномёт для противолодочной борьбы? |
|
Автор:
Petr O.
Дата: 06.06.2007 20:35 |
|
> to maxez > * 70% пилотов морской авиации - в той или иной степени (зависит от типа пилотажного курса) - запасники. Было три категории лётчиков, кроме известных всем офицеров, выпускников Этадзимы. Это старшины корабельной службы, переученные на лётный состав и получившие первичные офицерские звания (т.н. "специальная служба"), это добровольцы-выпускники гражданских ВУЗов, подготовленные к лётной работе, и получавшие звания уоррент- или петти-офицеров, и это матросы-срочники, так же прошедшие курс пилотажной подготовки, и остающиеся в своих званиях. И асов, во всех смыслах, среди этих категорий запасников, было куда больше, чем среди выпускников Этадзимы. А нет у вас источников что почитать по этой теме? Было бы интересно почитать! То что переучивали знал, а вот процент, и как это конкретно организовано было? Вроде бы прямо на кораблях переучивали, или после базовой подготовки типа взлетел/сел.. Реально интересно. > > > to Petr O. > Построили серию очень неплохих сторожевиков (Эторофу,Микура, Укуру, тип Ц, тип Д), "малых" эсминцев (Мацу/Татибана)... но поздно. Да и сонара и радара толкового долго не было. > > * А что такого хорошего в этих кайбоканах? Немецкие дизеля образца 1922 года? Или траншейный миномёт для противолодочной борьбы? ---------------------------------------------------- То что это была попытка построить дешевый эскортный корабль, и в принципе неплохо получилось, хотя и много странностей. Весьма сравнимо с корветами и фрегатами англичан... за исключением надежных ГАС и радаров. Несли много, по сравнению с другими японскими эскортами, глубинок, были мореходны, надежны, дешевы в постройке.. Дизеля - те что были доступны и отработаны, к тому же вроде часть с паровыми машинами (или турбинами, не уверен) построили. До уровня эскортных миноносцев американцев или шлюпов англичан не дотягивает правда. Из странностей - 3 120мм пушки (хотя против Гато с 2х127мм...) и траншейный миномет... > to maxez > > to Petr O. > > > > В авианосных группах молодежи до 44ого было мало, туда старались всегда пилотов получше отправить, так как осознавали роль авианосцев. > > > > * А что это за роль такая особенная? Почитайте, что из себя представляли экипажи Дий Ичи Кидо Кантай товарища Одзава (кстати, здоровенный двухметровый мужик, который вполне мог стать борцом сумо) - сформированные в ноябре 1943 - январе 1944. Они очень мало что умели - грамотных специалистов, уцелевших после боёв на Соломонах (с береговых баз) было уже очень мало. я и говорю, до 1944... в конце 43его очень много выбили. Не знаете ли где найти больше деталей? > > А вот как обстояла ситуация в обычных группах IJNAF? > > * В береговых? Значительно лучше. Как впрочем, и всегда. Главный миф Тихоокеанской войны состоит в том, что лучшие пилоты всегда служили на авианосцах. Было в точности наоборот - на АВ лучшие и опытные кадры отдавались со скрипом, зато со свистом забирались с них на берег. Единственне исключение - вот эти 1-я и 2-я дивизии (4 корабля), погибшие у Мидуэя. Они просто имели достаточно большой опыт китайской войны (тот же Шигехару Мурата, ведший в ПХ торпедоносцы, и поразивший у Санта-Круз "Хорнет", участвовал в бомбардировке амеровой канонерки "Panay" в 1937), но и здесь была куча исключений - например, командир торпедносных сил 2-й дивизии Кидо Бутай у Мидуэя, л-т Джоичи Томонага, который вёл первый страйк против самого Мидуэя и второй - против "Йорктауна", появился на "Хирю" только весной 1942 года, в авианосной службе он был не новичком, но и не ветераном - в первом полугодии войны он с палуб не летал. > Так что на берегу служили почти поголовно одни опытные ребята - да Вы посмотрите первую двадцатку асов IJN - там сплошь пилоты береговых Тайнань Кокутай, 2-го и 6-го Кокутаев, среди которых лишь единицы когда-либо летали с АВ. Авианосных асов там раз-два, и обчёлся. То же и по частям рикко - базовых торпедоносцев. Такие личности, как Харуки Ики или Горо Нонака, на авианосцах вырости и не могли - они слишком часто поднимались в воздух, по сравнению с палубной авиацией. > > Интересно! Век живи, век учись! Опять же, источник чтоб расширить и углубить? > > > ---------------------------------------------------- > > Это да, но средняк тоже знает тактику, и обладает превосходством в ТТХ самолета. Тут спорно будет.. А если еще этих средняков дюжина на одного, тут вообще хреново будет. Может одного или двух эксперт и завалит (если огневая мощь Ки-43 позволит...), но что будет потом, когда кончатся боеприпасы? > > * Вы вникните, пожалуйста, в тактику применения истребительной авиации. Без этого дальнейший спор невозможен. Японцы с середины 1942 года начали очень грамотно копировать тактику Jagdgeschwader'ов, когда у бомберов был ближний эскорт и чуть выше и впереди - sweep-группа, которая должна была вычищать возможные засады амеров. Это отличная тактика, и над Гуадалканалом она работала лучше, чем у немцев над Ковентри. Единственный недостаток - отсутствие радиостанций на А6М - не был столь критичен, хотя и приносил свои печальные плоды. Палубные истребители к этому не пришли, допуская и в конце войны факты оставления своих ударных самолетов без охраны ради лишней победы. > Японцы были отличными пилотажниками, и когда им удавалось подкарауливать амеров в облачности или вытягивать их на маневренный бой, они почти всегда выигрывали. Но вот пикировать на высоких скоростях лёгкие истребители IJN не могли - дело даже не в элеронах, а в том, что при попытке вывода на малой высоте после погони за тяжелым F4F в пикировании, у А6М вполне могли оторваться крылья - как минимум один такой случай описан в книге Дж.Ландстрёма об американских истребителях в Гуадалканальской кампании. Но если амер имел неосторожность влезть в "карусель" или просто не заметить врага сзади и сверху, никаких проблем не было - есть довольно много хорошо описанных случаев побед Ki-43 даже над тяжеленными Р-47. ---------------------------------------------------- согласен. Опять же, где можно про это почитать? |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 06-06-1942: Завершилось длившееся 4 дня...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|