Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 14-02-1943: На Волховском фронте в районе... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Aidar
Дата: 14.02.2006 10:08
На Волховском фронте в районе Смердыни в ходе частной операции 54-й армии в бою впервые применены самоходные артустановки СУ-122 (из состава 1433 и 1434 го САП).
----------------------------------------------------
эээ, может все-таки "бои местного значения", как говорили в то время. "Частная операция" звучит как-то из области медицины - частная практика и т.д. Типа комдив решил свою собственную войнушку начать, без ведома корпуса или армии??
Может все-таки поменять формулировочку?
Автор: Uncle Fedor
Дата: 14.02.2006 10:18
> to Aidar
> На Волховском фронте в районе Смердыни в ходе частной операции 54-й армии в бою впервые применены самоходные артустановки СУ-122 (из состава 1433 и 1434 го САП).
> ----------------------------------------------------
> эээ, может все-таки "бои местного значения", как говорили в то время. "Частная операция" звучит как-то из области медицины - частная практика и т.д. Типа комдив решил свою собственную войнушку начать, без ведома корпуса или армии??
> Может все-таки поменять формулировочку?
=============================
Это устоявшийся термин.
Автор: Trout
Дата: 14.02.2006 10:52
Хреновенькая, между прочим, была самоходка. Тактический аналог StuG-42, то есть классическое штурмовое орудие со слабыми (ввиду малой скорости снаряда) противотанковыми возможностями. А кумулятивных боеприпасов для гаубицы М-30, которой была вооружена Су-122, ЕМНИП не было. Быстро сошла со сцены, уступив место Су-85 на той же базе (Т-34).
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.02.2006 11:04
> to Trout
> Хреновенькая, между прочим, была самоходка. Тактический аналог StuG-42, то есть классическое штурмовое орудие со слабыми (ввиду малой скорости снаряда) противотанковыми возможностями. А кумулятивных боеприпасов для гаубицы М-30, которой была вооружена Су-122, ЕМНИП не было. Быстро сошла со сцены, уступив место Су-85 на той же базе (Т-34).
----------------------------------------------------
Первая попавшаяся ссылка:

В боекомплект гаубицы входили осколочно-фугасные и кумулятивные снаряды, всего 40 выстрелов.
http://patrioticwar.narod.ru/bron2_inf.html
Автор: Uncle Fedor
Дата: 14.02.2006 11:07
> to Trout
> Хреновенькая, между прочим, была самоходка.
...
==========================
Одна из лучших в Советской армии. В 1944-45 (после прекращения их выпуска) годах командующие общевойсковыми армиями днем с огнем выискывали последние оставшиеся в строю самоходки, дабы использовать их для сопровождения пехоты, особенно при боях в населенных пунктах.

Тактический аналог StuG-42, то есть классическое штурмовое орудие
...
=======================
Штурмгешютц с 41-42 годов превратился в классическую противотанковую самоходку, а место орудий поддержки пехоты заняли StuH-42, "Бруммбары" и им подобные, полным аналогом которых и были СУ-122.

со слабыми (ввиду малой скорости снаряда) противотанковыми возможностями.
А кумулятивных боеприпасов для гаубицы М-30, которой была вооружена Су-122, ЕМНИП не было.
...
========================
Поскольку ее противотанковое применение никогда не планировалось.
Автор: Trout
Дата: 14.02.2006 11:12
> to Кадет Биглер
> > to Trout
> > Хреновенькая, между прочим, была самоходка. Тактический аналог StuG-42, то есть классическое штурмовое орудие со слабыми (ввиду малой скорости снаряда) противотанковыми возможностями. А кумулятивных боеприпасов для гаубицы М-30, которой была вооружена Су-122, ЕМНИП не было. Быстро сошла со сцены, уступив место Су-85 на той же базе (Т-34).
> ----------------------------------------------------
> Первая попавшаяся ссылка:
>
> В боекомплект гаубицы входили осколочно-фугасные и кумулятивные снаряды, всего 40 выстрелов.
> http://patrioticwar.narod.ru/bron2_inf.html
----------------------------------------------------
Сходил по адресу. Вот еще одна цитата: "Хотя она и обладала вполне удовлетворительными характеристиками, но такое применение было недостаточно эффективным из-за малой начальной скорости снаряда и низкой скорострельности при раздельном заряжании." Казалось бы, причем здесь скорость снаряда, если они были ОФ и кумулятивные? Возможно, кумулятивные появились не сразу, а по результатам первых боев, а там уже и приоритеты поменялись.
Автор: karai2
Дата: 14.02.2006 11:21
> to Trout
> Сходил по адресу. Вот еще одна цитата: "Хотя она и обладала вполне удовлетворительными характеристиками, но такое применение было недостаточно эффективным из-за малой начальной скорости снаряда и низкой скорострельности при раздельном заряжании." Казалось бы, причем здесь скорость снаряда, если они были ОФ и кумулятивные? Возможно, кумулятивные появились не сразу, а по результатам первых боев, а там уже и приоритеты поменялись.
----------------------------------------------------
вот ишшо:

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=60&Itemi d=50&lang=ru

По штату такой полк состоял из 16-ти СУ-122 (4 батареи) и одного Т-34 командира полка. СУ-122 вскоре стали более популярны в частях, чем СУ-76, в основном благодаря их хорошему бронированию и мощному орудию. В мае 1943 году на вооружение Советских войск поступил новый кумулятивный снаряд БП-460А, который позволил СУ-122 эффективно поражать вражеские танки на дальних дистанциях.

Справедливости ради надо сказать, что СУ-122 была способна бороться с немецкими танками, включая тяжелыми Тиграми, даже без бронепрожигающих боеприпасов. Вот выдержка из рапорта майора Gomille, командира III.(Tiger) Abteilung/Panzer Regiment танковой дивизии Grossdeutschland (T.Jentz "Panzertruppen", пер. В.Потапова):

"...Гауптман von Villerbois, командир 10-й роты, был тяжело ранен во время этого боя. Его Тигр получил в общей сложности восемь попаданий 122-мм снарядов от штурмовых орудий на базе танка Т-34. Один снаряд пробил бортовую броню корпуса. В башню попало шесть снарядов, три из которых сделали лишь небольшие вмятины в броне, два других растрескали броню и откололи небольшие ее кусочки. Шестой снаряд отколол огромный кусок брони (размером с две ладони), который влетел в боевое отделение танка. Вышла из строя электрическая цепь электроспуска пушки, приборы наблюдения были разбиты или выбиты с мест крепления. Сварной шов башни разошелся и образовалась полуметровая трещина, которую невозможно было заварить силами полевой ремонтной бригады".
Рапорт написан 31-го августа 1943 года. Вне всякого сомнения, что речь в нем идет именно о СУ-122, поскольку в то время в войсках это было единственное штурмовое орудие на базе танка Т-34.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.02.2006 11:23
> to Trout

Покопался в книгах. Там написано, что осколочно-фугасные выстрелы раздельно-гильзового заряжания были основными в боекомплекте СУ-122.
В отдельных случаях для борьбы с танками на дальностях до 1000 м применяли кумулятивные снаряды массой 13,4 кг, способные пробить броню в 100-120 мм. Этого, конечно, очень мало.
Автор: na4alnik
Дата: 14.02.2006 11:23
> to Uncle Fedor
> Поскольку ее противотанковое применение никогда не планировалось.
----------------------------------------------------
Хотя и встречалось. Даже без применения противотанкового боеприпаса.

Выдержка из рапорта майора Gomille, командира III.(Tiger) Abteilung/Panzer Regiment танковой дивизии Grossdeutschland (T.Jentz "Panzertruppen", пер. В.Потапова):

"...Гауптман von Villerbois, командир 10-й роты, был тяжело ранен во время этого боя. Его Тигр получил в общей сложности восемь попаданий 122-мм снарядов от штурмовых орудий на базе танка Т-34. Один снаряд пробил бортовую броню корпуса. В башню попало шесть снарядов, три из которых сделали лишь небольшие вмятины в броне, два других растрескали броню и откололи небольшие ее кусочки. Шестой снаряд отколол огромный кусок брони (размером с две ладони), который влетел в боевое отделение танка. Вышла из строя электрическая цепь электроспуска пушки, приборы наблюдения были разбиты или выбиты с мест крепления. Сварной шов башни разошелся и образовалась полуметровая трещина, которую невозможно было заварить силами полевой ремонтной бригады".
Автор: na4alnik
Дата: 14.02.2006 11:24
> to karai2
----------------------------------------------------
:-)
Автор: karai2
Дата: 14.02.2006 11:31
> to na4alnik
> > to karai2
> ----------------------------------------------------
> :-)
----------------------------------------------------

правда, вот еще там же, по СУ-85:

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=64&Itemi d=50&lang=ru

Захваченный под Ленинградом в январе 1943 года новый фашистский танк PzKpfw VI "Тигр" поверг в шок командование Красной Армии. Броня "Тигра" была такой толщины, что ее с большим трудом и только на самоубийственно близких дистанциях могли пробить Ф-34 и ЗИС-5, устанавливаемые на Т-34-76 и КВ-1. Специальные стрельбы по захваченному немецкому танку показали, что гаубица М-30, установленная на СУ-122, имеет недостаточную скорострельность и малую настильность. Вообще, для стрельбы по быстро передвигающимся целям она оказалась мало приспособлена, хотя и обладала неплохой бронепробиваемостью после введения кумулятивного боеприпаса.
Автор: Trout
Дата: 14.02.2006 11:37
> to Uncle Fedor
> > to Trout

> Штурмгешютц с 41-42 годов превратился в классическую противотанковую самоходку, а место орудий поддержки пехоты заняли StuH-42, "Бруммбары" и им подобные, полным аналогом которых и были СУ-122.
------------------------------------------
сорри, ашипся - я имел в виду именно StuH-42, со 105-мм гаубицей.
> ========================
> Поскольку ее противотанковое применение никогда не планировалось.
----------------------------------------------------
а воевать-то как раз пришлось против танков, поскольку появление Су-122 совпало с появлением нового поколения немецкой бронетехники.
Автор: Trout
Дата: 14.02.2006 11:50
> to karai2
> Справедливости ради надо сказать, что СУ-122 была способна бороться с немецкими танками, включая тяжелыми Тиграми, даже без бронепрожигающих боеприпасов. Вот выдержка из рапорта майора Gomille, командира III.(Tiger) Abteilung/Panzer Regiment танковой дивизии Grossdeutschland (T.Jentz "Panzertruppen", пер. В.Потапова):
>
> "...Гауптман von Villerbois, командир 10-й роты, был тяжело ранен во время этого боя. Его Тигр получил в общей сложности восемь попаданий 122-мм снарядов от штурмовых орудий на базе танка Т-34. Один снаряд пробил бортовую броню корпуса. В башню попало шесть снарядов, три из которых сделали лишь небольшие вмятины в броне, два других растрескали броню и откололи небольшие ее кусочки. Шестой снаряд отколол огромный кусок брони (размером с две ладони), который влетел в боевое отделение танка. Вышла из строя электрическая цепь электроспуска пушки, приборы наблюдения были разбиты или выбиты с мест крепления. Сварной шов башни разошелся и образовалась полуметровая трещина, которую невозможно было заварить силами полевой ремонтной бригады".
> Рапорт написан 31-го августа 1943 года. Вне всякого сомнения, что речь в нем идет именно о СУ-122, поскольку в то время в войсках это было единственное штурмовое орудие на базе танка Т-34.
----------------------------------------------------
Давайте посчитаем. В танк попало 8 (!) снарядов, что, однако (как следует из текста) не привело к уничтожению машины. Действительно серьезные поражения такну нанес только один снаряд (шестой попавший в башню). Скорострельность М-30 вряд ли была больше чем у Д-25, т. е. 2-3 выстрела в минуту. Таким образом, чтобы поразить "Тигр" 8 раз одна самоходка должна была вести непрерывный огонь в течение нескольких минут (с учетом того, что не каждый снаряд попадает в цель), или огонь должны были вести одновременно несколько машин. А теперь вопрос: сколько Су-122 успел сжечь "Тигр" до того, как шестое в башню вывело его из строя, с учетом того, что скорострельность 88-ммм пушки тигра 5-6 выстрелов в минуту, а снаряд пробивает броню Су-122 практически на всех дистанциях реального боя?
Автор: Uncle Fedor
Дата: 14.02.2006 12:02
> to Trout
> > to Uncle Fedor
> > > to Trout
>
> > Штурмгешютц с 41-42 годов превратился в классическую противотанковую самоходку, а место орудий поддержки пехоты заняли StuH-42, "Бруммбары" и им подобные, полным аналогом которых и были СУ-122.
> ------------------------------------------
> сорри, ашипся - я имел в виду именно StuH-42, со 105-мм гаубицей.
> > ========================
> > Поскольку ее противотанковое применение никогда не планировалось.
> ----------------------------------------------------
> а воевать-то как раз пришлось против танков, поскольку появление Су-122 совпало с появлением нового поколения немецкой бронетехники.
===================================
Это да... в 1943 году основным назначением сап стало т.н. "сопровождение" танков на поле боя, и в этом случае СУ-85 с ее мощной пушкой выглядела предпочтительнее. Но прекращение выпуска СУ-122 современные историки (и общевойсковые командиры времен войны) считаю ошибочным. Ибо со своим 21-килограммовым снарядом и более-менее приличным бронированием (эффектинвными против нее были противотанковые пушки калибром начиная от 75-мм) самоходка была очень эффективным средством сопровождения пехоты и разрушения полевых укреплений, намного превосходя в этом и СУ-85 и СУ-100.
Кумулятивные же снаряды, для СУ-122, как верно заметил КБ, встречались не слишком часто.
Кстати, помянутый на бэттлфилде штат полка из 16 СУ-122 встречался исключительно редко - основыным штатом сап в 1943 году был (номера не нашел, но у меня он где-то записан), которым предусматривалось 12 СУ-76М (3 батареи) и 8 СУ-122 (2 батареи). Командирский Т-34 сохранялся. (Именно такие штаты и имели 1433-й и 1434-й сап, помянутые в исходной новости Календаря).
Почти все более поздние (1944-1945гг) сап имели уже единообразный состав - 20 СУ-85 или СУ-100.
Автор: na4alnik
Дата: 14.02.2006 12:09
> to Trout
> Давайте посчитаем...
----------------------------------------------------
Но ведь никто словом не упомянул возможность полноценного противостояния тяжелого танка и штурмового орудия поддержки пехоты.
Здесь, вероятно, имело место удачное для наших артсамоходов стечение обстоятельств. Плюс, скорее всего действие из засады.
Поймите, никто не называет СУ-122 противотанковой САУ (коей являлся СУ-85).
А "Тигр", кстати, как боевая единица вполне был выведен из строя. Разваливающаяся по швам громадина с неисправным орудием, оптикой и контуженным (если не хуже) экипажем.
Автор: Trout
Дата: 14.02.2006 12:21
> to na4alnik
> > to Trout
> > Давайте посчитаем...
> ----------------------------------------------------
> Но ведь никто словом не упомянул возможность полноценного противостояния тяжелого танка и штурмового орудия поддержки пехоты.
-----------------------------------------------------------
Таковы реалии войны. Воевать приходится не тем, чем хотелось бы, а тем, что реально есть. Таким образом, для 1943 года Су-122 была плохой самоходкой, потому что воевать приходилось в основном с бронетехникой. Для штурмовых боев 1945, спорить не буду, Су-122 была предпочтительне Су-85/100. Но опять же, воевать приходилось тем, что есть.

> А "Тигр", кстати, как боевая единица вполне был выведен из строя. Разваливающаяся по швам громадина с неисправным орудием, оптикой и контуженным (если не хуже) экипажем.
----------------------------------------------------
Причем фрицы наверняка в боевые потери его не записали :-)) Так и рождаются легенды о соотношении потерь на восточном фронте.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 14.02.2006 12:46
> to Trout
...
> Таким образом, для 1943 года Су-122 была плохой самоходкой, потому что воевать приходилось в основном с бронетехникой.
...
=======================
В общем и целом, это справделиво только для сражений на Курской дуге, последовавших за ней боев на левобережной Украине и предшествовавших ей событий окрест Сталинграда и формирования собственно этого выступа весной 1943-го. Для массирования танков в этих местах немцы просто оголили весь остальной фронт. В 1943 году группа армий "Север", если я правильно помню, вообще не имела ни одного танкового соединения за весь год. Пусть, если я немного ошибаюсь, но даже прорыв блокады Ленинграда не заставил немцев перебросить туда хотя бы одну тд.
Автор: karai2
Дата: 14.02.2006 13:20
> to Trout
> Давайте посчитаем. В танк попало 8 (!) снарядов, что, однако (как следует из текста) не привело к уничтожению машины.
----------------------------------------------------
меня это тоже сразу смутило... :(((
Автор: Domnitch
Дата: 14.02.2006 13:29
> to Trout
> Таковы реалии войны. Воевать приходится не тем, чем хотелось бы, а тем, что реально есть. Таким образом, для 1943 года Су-122 была плохой самоходкой, потому что воевать приходилось в основном с бронетехникой. Для штурмовых боев 1945, спорить не буду, Су-122 была предпочтительне Су-85/100. Но опять же, воевать приходилось тем, что есть.
----------------------------------------------------
Где и когда?
Кроме Курской дуги в 1943г. было несколько крупных наступательных операций (например, под Ленинградом). Как штурмовое орудие, СУ-122 прекрасно вписывается между легким СУ-76 и тяжелым СУ-152.


> Причем фрицы наверняка в боевые потери его не записали :-)) Так и рождаются легенды о соотношении потерь на восточном фронте.
----------------------------------------------------
Поврежденный танк стал небоеспособен, но сохранил ход и ремонтопригодность в условиях фронтовой мастерской (потребовалась, скорее всего, полная замена башни). В безвозвратные потери не попадает точно.
Автор: Stroybat
Дата: 14.02.2006 13:47
> to Domnitch
Как штурмовое орудие, СУ-122 прекрасно вписывается между легким СУ-76 и тяжелым СУ-152.
----------------------------------------------------
Был потом ещё ИСУ-122 - вполне себе противотанковое длинноствольное орудие, но с хорошими фугасными свойствами, на базе ИС-2.
Прекрасно заменял СУ-122.
Автор: Domnitch
Дата: 14.02.2006 13:49
> to karai2
> > to Trout
> > Давайте посчитаем. В танк попало 8 (!) снарядов, что, однако (как следует из текста) не привело к уничтожению машины.
----------------------------------------------------
Из того, что кумулятивный снаряд в мае поступил на вооружение, отнюдь не следует, что в конце августа он был во всех частях в достаточном количестве. Скорее всего, по "Тигру" били осколочно-фугасными.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 14.02.2006 13:52
> to Domnitch
...
> > Причем фрицы наверняка в боевые потери его не записали :-)) Так и рождаются легенды о соотношении потерь на восточном фронте.
> ----------------------------------------------------
> Поврежденный танк стал небоеспособен, но сохранил ход и ремонтопригодность в условиях фронтовой мастерской (потребовалась, скорее всего, полная замена башни). В безвозвратные потери не попадает точно.
===================================
Насколько я представляю, учет потерь в бронетанковой технике у немцев был поставлен несколько иначе, чем у нас. Вся техника выбывшая из войск считалась безвозвратной потерей. А восстановленная с завода - полученной от промышленности. В силу очень высокой эффективности ремонтных подразделений дивизий количество восстановленных промышленностью было ничтожно - несколько сот единиц за войну.
Учет танков в частях велся по категориям "в наличии" и "из них исправных", при этом разница между двумя категориями могла быть очень солидной - иногда в разы. Все эти танки были в ремонте (пребывая там иногда неделями), но числились "в наличии".
У нас степень безвозвратности потери определял бригадный инженер отправляя танк на завод при невозможности ремонта на фронте, а уж дальше - как получалось.
Автор: Trout
Дата: 14.02.2006 13:54
> to Domnitch
> > to karai2
> > > to Trout
> > > Давайте посчитаем. В танк попало 8 (!) снарядов, что, однако (как следует из текста) не привело к уничтожению машины.
> ----------------------------------------------------
> Из того, что кумулятивный снаряд в мае поступил на вооружение, отнюдь не следует, что в конце августа он был во всех частях в достаточном количестве. Скорее всего, по "Тигру" били осколочно-фугасными.
----------------------------------------------------
Разумеется, осколочно-фугасными.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 14.02.2006 13:58
> to Stroybat
> > to Domnitch
> Как штурмовое орудие, СУ-122 прекрасно вписывается между легким СУ-76 и тяжелым СУ-152.
> ----------------------------------------------------
> Был потом ещё ИСУ-122 - вполне себе противотанковое длинноствольное орудие, но с хорошими фугасными свойствами, на базе ИС-2.
> Прекрасно заменял СУ-122.
===========================
Никак не заменял, ибо был с пушкой А-19 а не гаубицей.
Автор: Stroybat
Дата: 14.02.2006 14:04
> to Uncle Fedor
> > to Stroybat
> Никак не заменял, ибо был с пушкой А-19 а не гаубицей.
----------------------------------------------------
Дык я и говорю: длинноствольное орудие. Так что пушка, разумеется. Но фугасное действие 122-мм снаряда никто не отменял. Хотя, конечно, траектория более настильная.
Опять же, в СУ-152 и ИСУ-152 - пушка-гаубица, т. е. может совмещать эти траетктории.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 14.02.2006 14:09
> to Stroybat
> > to Uncle Fedor
> > > to Stroybat
> > Никак не заменял, ибо был с пушкой А-19 а не гаубицей.
> ----------------------------------------------------
> Дык я и говорю: длинноствольное орудие. Так что пушка, разумеется. Но фугасное действие 122-мм снаряда никто не отменял. Хотя, конечно, траектория более настильная.
> Опять же, в СУ-152 и ИСУ-152 - пушка-гаубица, т. е. может совмещать эти траетктории.
==================================
Кстати, практика к этому и подтолкнула. На фронте тсап с ИСУ-122 старались больше использовать как противотанковые, а с СУ-152 и ИСУ-152 - как штурмовые, хотя в организационном плане различий между ними не было.
Автор: Domnitch
Дата: 14.02.2006 14:15
> to Uncle Fedor
----------------------------------------------------
И что у нас в данном случае:
замена всей башни - это заводской ремонт (безвозвратная потеря) или под силу дивизионной мастерской ("в наличии")?
Автор: Uncle Fedor
Дата: 14.02.2006 14:28
> to Domnitch
> > to Uncle Fedor
> ----------------------------------------------------
> И что у нас в данном случае:
> замена всей башни - это заводской ремонт (безвозвратная потеря) или под силу дивизионной мастерской ("в наличии")?
===================================
Безвозвратная. Башни, почти наверняка (но зуб давать не буду), как запчасть в ремроты и рембаты не поставлялись. Танк пошел на завод.
Автор: Trout
Дата: 14.02.2006 14:44
> to Uncle Fedor
> > to Stroybat
> > > to Domnitch
> > Как штурмовое орудие, СУ-122 прекрасно вписывается между легким СУ-76 и тяжелым СУ-152.
> > ----------------------------------------------------
> > Был потом ещё ИСУ-122 - вполне себе противотанковое длинноствольное орудие, но с хорошими фугасными свойствами, на базе ИС-2.
> > Прекрасно заменял СУ-122.
> ===========================
> Никак не заменял, ибо был с пушкой А-19 а не гаубицей.
----------------------------------------------------
Тактическое применение советских самоходных установок с пушками и с гаубицамивремен ВОВ было одинаковым, основной вид огня - прямая наводка, с закрытых позиций практически не стреляли.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 14.02.2006 14:56
> to Trout
> > to Uncle Fedor
> > > to Stroybat
> > > > to Domnitch
> > > Как штурмовое орудие, СУ-122 прекрасно вписывается между легким СУ-76 и тяжелым СУ-152.
> > > ----------------------------------------------------
> > > Был потом ещё ИСУ-122 - вполне себе противотанковое длинноствольное орудие, но с хорошими фугасными свойствами, на базе ИС-2.
> > > Прекрасно заменял СУ-122.
> > ===========================
> > Никак не заменял, ибо был с пушкой А-19 а не гаубицей.
> ----------------------------------------------------
> Тактическое применение советских самоходных установок с пушками и с гаубицамивремен ВОВ было одинаковым, основной вид огня - прямая наводка, с закрытых позиций практически не стреляли.
==================================
Это уже от неквалифицированности л/с. Все СУ были снабжены хотя бы простейшими приборами для стрельбы с закрытых позиций, но использовалось это действительно довольно редко.
Но систему вооружений проектируют и планируют конструкторы и штабы, а они представляли, что пушка - не замена гаубице. Просто возобладало стремление к упрощению - раз нет возможности получить квалифицированный л/с - упростим под имеющийся технику и тактику.

Кстати, дорогого нам это стоило...
Автор: Domnitch
Дата: 14.02.2006 15:00
> to Stroybat
> Был потом ещё ИСУ-122 - вполне себе противотанковое длинноствольное орудие, но с хорошими фугасными свойствами, на базе ИС-2.
> Прекрасно заменял СУ-122.
----------------------------------------------------
Было, но гораздо позднее - минимум через год.
Автор: Trout
Дата: 14.02.2006 15:04
> to Uncle Fedor
> > to Trout
> > Тактическое применение советских самоходных установок с пушками и с гаубицамивремен ВОВ было одинаковым, основной вид огня - прямая наводка, с закрытых позиций практически не стреляли.
> ==================================
> Это уже от неквалифицированности л/с. Все СУ были снабжены хотя бы простейшими приборами для стрельбы с закрытых позиций, но использовалось это действительно довольно редко.
> Но систему вооружений проектируют и планируют конструкторы и штабы, а они представляли, что пушка - не замена гаубице. Просто возобладало стремление к упрощению - раз нет возможности получить квалифицированный л/с - упростим под имеющийся технику и тактику.
>
> Кстати, дорогого нам это стоило...
----------------------------------------------------
Не могу согласицца.
Почему же тогда л/с частей буксируемых гаубиц нормально справлялся со стрельбой с закрытых позицый, а л/с частей самоходной артиллерии нет? На мой взгляд, все отечественные САО времен ВОВ изначально проектировались как штурмовые/противотанковые орудия, а не как самоходные гаубицы. А вот у фрицев ассортимет был разнообразней. Так, "Веспе" и "Насхорн" проектировались именно как самоходные гаубицы, ну и использовались соответственно. А вот StuH-42, "Бизон", "Бруммер" это чисто штурмровые модели, предназначенные для стрельбы прямой наводкой. Ну и само собой как и многочисленные противотанковые немецкие САО.
Автор: Domnitch
Дата: 14.02.2006 15:11
> to Uncle Fedor
> Это уже от неквалифицированности л/с. Все СУ были снабжены хотя бы простейшими приборами для стрельбы с закрытых позиций, но использовалось это действительно довольно редко.
> Кстати, дорогого нам это стоило...
----------------------------------------------------

Дело не только в неквалифицированности, но и в первую очередь отсутствии хорошей мобильной связи, необходимой для корректировки огня с закрытых позиций, и постоянной нехватке снарядов.

Да и приспособлены для такой стрельбы СУ-22 и СУ-152 были довольно слабо - малый угол возвышения, тесная рубка. "Голожопый фердинанд" СУ-76 в этом смысле был удобнее и ближе к немецким самоходкам "Веспе" и "Хуммель" - не штурмовым и не противотанковым.
Автор: Trout
Дата: 14.02.2006 15:17
> to Trout
Так, "Веспе" и "Насхорн" проектировались именно как самоходные гаубицы,
----------------------------------------------------
тьфу, блять, имелся в виду конечно "Хуммель", а не "Насхорн". Память совсем не в пизду :-)
Автор: Trout
Дата: 14.02.2006 15:19
> to Domnitch

> Да и приспособлены для такой стрельбы СУ-22 и СУ-152 были довольно слабо - малый угол возвышения, тесная рубка. "Голожопый фердинанд" СУ-76 в этом смысле был удобнее и ближе к немецким самоходкам "Веспе" и "Хуммель" - не штурмовым и не противотанковым.
----------------------------------------------------
Су-76 скорее ближе к "Мардерам" - легким противотанковым, а точнее сказать "общего назначения" САУ.
Автор: GREG
Дата: 14.02.2006 15:25
> to Domnitch
> > to Uncle Fedor
> > Это уже от неквалифицированности л/с. Все СУ были снабжены хотя бы простейшими приборами для стрельбы с закрытых позиций, но использовалось это действительно довольно редко.
> > Кстати, дорогого нам это стоило...
> ----------------------------------------------------
>
> Дело не только в неквалифицированности, но и в первую очередь отсутствии хорошей мобильной связи, необходимой для корректировки огня с закрытых позиций, и постоянной нехватке снарядов.
>
> Да и приспособлены для такой стрельбы СУ-22 и СУ-152 были довольно слабо - малый угол возвышения, тесная рубка. "Голожопый фердинанд" СУ-76 в этом смысле был удобнее и ближе к немецким самоходкам "Веспе" и "Хуммель" - не штурмовым и не противотанковым.
----------------------------------------------------
В подъезде моей мамы живет колоритный дед - отставной полковник.
В войну в возрасте 23 лет командовал полком САУ-152. Если его сегодня увижу - пораспрошу.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 14.02.2006 15:28
> to Trout
> > to Uncle Fedor
> > > to Trout
> > > Тактическое применение советских самоходных установок с пушками и с гаубицамивремен ВОВ было одинаковым, основной вид огня - прямая наводка, с закрытых позиций практически не стреляли.
> > ==================================
> > Это уже от неквалифицированности л/с. Все СУ были снабжены хотя бы простейшими приборами для стрельбы с закрытых позиций, но использовалось это действительно довольно редко.
> > Но систему вооружений проектируют и планируют конструкторы и штабы, а они представляли, что пушка - не замена гаубице. Просто возобладало стремление к упрощению - раз нет возможности получить квалифицированный л/с - упростим под имеющийся технику и тактику.
> >
> > Кстати, дорогого нам это стоило...
> ----------------------------------------------------
> Не могу согласицца.
> Почему же тогда л/с частей буксируемых гаубиц нормально справлялся со стрельбой с закрытых позицый, а л/с частей самоходной артиллерии нет?
...
===============================
А он и не справлялся. Уровень подготовки советских артиллеристов 1942-43 готов был чрезвычайно низок. Мало-мальская эффектвность артогня достигалась исключительно высокой концентрацией стволов на километр фронта. Ситуация стала меняться только в 1944-45 годах, когда, во-первых: накопилась некоторая критическая масса командиров имеющих опыт, во-вторых: стали давать результаты мероприятия 1942-1943 годов по улучшению подготовки войск и командиров.
В самоходной артиллерии упомянутого накопления кадров не происходило как из-за выской ротации кадров (боевые потери танкистов и самоходчиков в эти годы было намного выше артиллеристов), так и из-за уже упомянутой тенденции использовать сап в первую очередь как противотанковые, что было обусловлено тяжелой обстановкой 1943 года. Когда обстановка немного разрядилась благодаря поступлению в войска новых танков, то войска и штабы уже привыкли к тому, что раз самоходка - значит, в первую очередь, противотанковая. Потом, конечно, вспомнили про желательность сопровождения войск в прорывах "огнем и колесами", но соответствующей техники почти не было. Советская танковая бригада вплоть до конца войны своей артиллерии - ни самоходной, ни буксируемой практически не имела. В разные моменты эта артиллерия составляла от 4 - 76 мм пушек до 8 машин БМ-8 плюс 6-8 минометов 82-мм.

> На мой взгляд, все отечественные САО времен ВОВ изначально проектировались как штурмовые/противотанковые орудия, а не как самоходные гаубицы.
...
============================
Ну вот относительно самых первых - СУ-76 и СУ-122 я бы так не сказал. А потом - все совершенно верно. Противотанковая функция была для них основной (не в последнюю очередь потому, что проектировались все эти СУ в 1943 году - самом тяжелом для советских бронетанковых сил), все остальное обеспечивалось уже по мере возможностей.

> А вот у фрицев ассортимет был разнообразней. Так, "Веспе" и "Насхорн" проектировались именно как самоходные гаубицы, ну и использовались соответственно. А вот StuH-42, "Бизон", "Бруммер" это чисто штурмровые модели, предназначенные для стрельбы прямой наводкой. Ну и само собой как и многочисленные противотанковые немецкие САО.
=================================
У немцев была продуманная и тщательно разработанная система бронетанкового вооружения, которая в той или иной мере была позаимстована почти всеми воюющими странами, кроме, разве что Великобритании.
Автор: Iv An
Дата: 14.02.2006 15:30
> Безвозвратная. Башни, почти наверняка (но зуб давать не буду), как запчасть в ремроты и рембаты не поставлялись. Танк пошел на завод.
----------------------------------------------------
Думаю, в немецние ремроты они поставлялись нашей армией. Если другому танку неисправимо хрюкнуло крупные детали корпуса, а башня осталась как новенькая.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 14.02.2006 15:40
> to Domnitch
> > to Uncle Fedor
> > Это уже от неквалифицированности л/с. Все СУ были снабжены хотя бы простейшими приборами для стрельбы с закрытых позиций, но использовалось это действительно довольно редко.
> > Кстати, дорогого нам это стоило...
> ----------------------------------------------------
>
> Дело не только в неквалифицированности, но и в первую очередь отсутствии хорошей мобильной связи, необходимой для корректировки огня с закрытых позиций, и постоянной нехватке снарядов.
...
======================
Здесь проблема действительно имеет два аспекта.
Во-первых: средства связи и вправду были отвратными. Это касается и проводной и радиосвязи. Плюс, имелась общая нехватка даже таких средств связи - в 1942 году танковые радиостанции в СССР вообще почти не выпускались - даже танки командиров батальонов не всегда получали рации, все командиры более низкого звена вообще обходились без них.
Во-вторых: корректировка огня не велась и в "обычной" буксируемой артиллерии из-за отсутствия кадров. Не было корректировщиков, топографов, приемы корректировки огня не отрабатывались и т.п. По сути дела Курская битва - это первое крупное сражение в котором советская артиллерия более-менее массово применяла корректировку огня по данным передовых артнаводчиков, корректировщиков с самолетов и т.п.
Сталинград, прорыв блокады Ленинграда и т.п. осуществлялсь a la Верден - побольше металла на единицу площади.
Автор: Uncle Fedor
Дата: 14.02.2006 15:46
> to Iv An
> > Безвозвратная. Башни, почти наверняка (но зуб давать не буду), как запчасть в ремроты и рембаты не поставлялись. Танк пошел на завод.
> ----------------------------------------------------
> Думаю, в немецние ремроты они поставлялись нашей армией. Если другому танку неисправимо хрюкнуло крупные детали корпуса, а башня осталась как новенькая.
===========================
Практически не быват. Обратно - сколько угодно, а вот неустранимые повреждения корпуса-ходовой при ремонтопригодной башне - чудовищная редкость.
Башня на танках типа Pz.Kpfw V и VI - это сложная конструкция пронизывающая весь корпус сверху донизу и слегка торчащая из него сверху :-))
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 14-02-1943: На Волховском фронте в районе... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 06:57.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
любое остекление балконов
Новинка пластиковые горшки для цветов различных форм
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100