Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 21-04-0047: В донесении Сенату о быстрой... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: dimdim
Дата: 21.04.2006 14:12
В донесении Сенату о быстрой и легкой победе над понтийским царем Фарнаком ЮЛИЙ ЦЕЗАРЬ лаконично сообщил: "Пришел, увидел, победил".
----------------------------------------------------

КБ, есть предложение, даты до Рождества Христова начинать со знака "-", или в конце дописывать д.Р.Х.
(а то хронология нарушается, последующее событие - после предыдущего)
Автор: givi
Дата: 21.04.2006 15:19
В отношении лаконичности самыми продвыинутыми были спартанцы.
"Самым знаменитым было лаконическое изречение спартанки, провожавшей сына на войну. Она подала ему щит и сказала: «С ним или на нем!» Со щитом возвращались победители, на щите приносили павших.
Спартанец пришел послом к македонскому царю. «Ты — один?» — удивился царь, привыкший к пышным и многолюдным посольствам. «К одному», — ответил спартанец.
Македонский царь послал сказать спартанцам: «Если я вступлю в Пелопоннес, Спарта будет уничтожена». Спартанцы ответили одним словом: «Если!»
В Спарту пришли послы с острова Самоса — просить помощи. Они произнесли длинную и красивую речь. Спартанцы сказали: «Дослушав до конца, мы забыли начало, а забыв начало, не поняли конца». Самосцы оказались догадливы. На следующий день они пришли в собрание с пустым мешком и сказали только четыре слова: «Мешок есть, муки нет». Спартанцы их пожурили — достаточно было двух слов: «муки нет», — но были довольны такой сообразительностью и обещали помочь."
Автор: Domnitch
Дата: 21.04.2006 15:28
> to GIVI
> В отношении лаконичности самыми продвинутыми были спартанцы.
----------------------------------------------------

В Спарте был ров, наполненный водою, чтобы жители могли упражняться в сбрасывании друг друга в воду. Сам город не был огражден стенами: мужество граждан должно было служить ему защитой. Это, конечно стоило отцам города дешевле самого плохого частоколишки.

По законам республики спартанцам был предписан самый скромный, по их понятиям, образ жизни. Например, мужчины не имели права обедать дома; они собирались веселой компанией в так называемых ресторанах - обычай, соблюдаемый многими людьми археологической складки и в наше время как пережиток седой старины.

В одежде спартанцы были также очень скромны и просты. Только перед битвою наряжались они в более сложный туалет, состоявший из венка на голове и флейты в правой руке. В обычное же время отказывали себе и в этом.

Воспитание детей было очень суровое. Чаще всего их сразу убивали. Это делало их мужественными и стойкими.

Девушки спартанские занимались гимнастикой и были столь прославлены своей скромностью и добродетелью, что везде богатые люди старались наперебой заполучить спартанскую девушку в кормилицы для своих детей.

Они с детства приучались говорить лаконически, то есть коротко и сильно. На длинную витиеватую ругани врага спартанец отвечал только: "От дурака слышу".

(с) Сатирикон
Автор: gessen
Дата: 21.04.2006 20:06
[C транслита]
Идёт бывало спартанец, видит - ребёнок живой. Так спартанец только бровью поведёт, а ребёнок уже к пропасти спешит, чтобы прыгнуть.Но некоторые дети были сильными и смелыми, и вместо того, чтобы в пропасть прыгать, ударяли себя левой ладонью по изгибу правого лоцтя, цтхо означало: А не мелькает-ли у тебя, дядя, в голове мысль "Ой, а куда это я пошёл?"
Автор: YuryD
Дата: 21.04.2007 13:02
Возможно, древнегреческий язык для жителей Спарты был слишком сложен, иначе откуда у воинов такая философическая речь? Балуев или Тайсон тоже не говорят сложноподчиненно ...
Автор: Борода
Дата: 21.04.2007 19:33
В отношении лаконичности самыми продвинутыми были новые русские.
Заходит НР в офис мобильного оператора, шмякает об прилавок мобилку и грозно вопрошает:
- Чо за ботва?!
Из-за спины НРа выныривает плюгавенький мужичок и переводит:
- Андрей Михайлович интересуется почему телефон не работает?
Продавец рассматривает телефон, констатирует поломку, рассыпается в извинениях, предлагает поменять девайс за счет фирмы, подает новую мобилу. НР берет, крутит в толстых пальцах и изрекает:
- Чо за ботва?
Мужичок переводит:
- Андрей Михайлович интересуется как работает эта модель?
Автор: РД
Дата: 21.04.2007 19:44
Угу. Суровая нация воинов объяснялась в основном пи...дюлями.
Автор: borisk
Дата: 21.04.2008 01:06
Все человеку, Перикл, судьба посылает и случай.
Щит, украшение брани, я кинул в кустах поневоле,
И для фракийца теперь служит утехою он;
Я же от смерти бежал... Мой щит, я с тобою прощаюсь!
Скоро, не хуже тебя, новый я щит получу.

Архилох, наёмник и один из основателей колонии на острове Парос. Или сперва колонист, а потом - наёмник.
Автор: AndreyS
Дата: 20.04.2009 23:25
Re: День 21-04-0047: В донесении Сенату о быстрой...
Так что, уже в то время существовал гражданский контроль за военными?
С чего бы Цезарю перед Сенатом отчитываться? Или он у них деньги на поход получал?
Автор: maxez
Дата: 21.04.2009 02:51
Re: День 21-04-0047: В донесении Сенату о быстрой...
Цитата:
Сообщение от AndreyS >>>
Так что, уже в то время существовал гражданский контроль за военными?
С чего бы Цезарю перед Сенатом отчитываться? Или он у них деньги на поход получал?
* В данном случае Цезарь (как до него Красс и Помпей) прогибался перед Сенатом не как военачальник, а как состоятельный гражданин, использовавший личные ресурсы сначала для истребления пиратов Леванта, а после - для завоевания Галлии, каковую и получил формально от Сената в качестве провинции. Логика бизнеса: вложения-пЕар-результат. Такой доклад - это пЕар.
Помните: если эллинский мир знал всё о человеке как таковом, то Пакс Романа - об отношениях между человеками. Лупус, тасскать, эст. Война, которая перестала быть бизнесом, обречена на скорую кончину.
Автор: hiursa
Дата: 21.04.2009 02:56
Re: День 21-04-0047: В донесении Сенату о быстрой...
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Война, которая перестала быть бизнесом, обречена на скорую кончину.
ВОВ? Гражданские?
Автор: maxez
Дата: 21.04.2009 03:27
Re: День 21-04-0047: В донесении Сенату о быстрой...
* Нет, вид войны. Война может быть столетней, если на ней зарабатывает много людей, именно воюющих на этой войне. Если таких людей мало, война становится очень короткой. Сегодня практически нет войн высокой интенсивности, то есть "настоящих", в которых оба противника обладают регулярными ВС и используют их симметрично (атаку ударной авиации отражает истребительная и ЗРК, танковую атаку отражают танки и артиллерия, etc), а если они возникают, то протекают очень быстро. Ибо на таких войнах нынче только разоряются, причем обе стороны - и проигравшая, и победившая. Сами же бойцы не получают, как правило, ни шиша - сравнительно со вкладом, то есть с готовностью сознательно отдать жизнь в текущий момент времени.
Зато очень распространены конфликты низкой интенсивности - эта вся борьба с терроризмом. На них наживается сторона, не обладающая регулярной армией, то есть все эти ТФ, партизаны, сепаратисты и пр. У них рядовые бойцы получают в ходе этой войны то, чего не получили бы в мирных условиях - содержание (с семьями) и занятость. Адекватный ответ со стороны, владеющей регулярной армией, найден пока только в коррупционной смычке попила ресурсов на такую длинную "антитеррористическую" войну. А это не для рядовых бойцов - в смысле, они тоже зарабатывают мародёрством населения, обеспечивающего базу нерегулярному сопернику, но это стрёмно и опасно. Хотя и не так стрёмно и опасано, как тирания населения противника, у которого есть регулярная армия, а значит выраженная государственность, вес на международной арене и, следовательно, более длинные руки для возмездия за это военное преступление.
Возвращаясь к античным временам, надо сказать, что относительно профессиональная армия в рассматриваемый период существовала действительно только в Спарте, но лишь потому, что там был создан класс наследственных рабов - илотов - которые совим трудом и обеспечивали материальную базу для возможности играться в войнушку независимым гражданам города. Остальные вооруженные формирования Греции и Рима (да и позже, вплоть до 17 века) работали преимущественно как предприятия - за прибыль. Когда война стала настолько дорогой и инвестиции в нее стали настолько рискованными, как это произошло в начале 17 века, война перестала соответствовать логике бизнеса и стала уделом государства. Сейчас совершенно ясно, что государства не в состоянии контролировать следующий виток изменения природы войны - новую волну ее произвольной приватизации.
Книга пророка Экклезиаста. Строго говоря, "Ничего не меняется по существу".
Автор: hiursa
Дата: 21.04.2009 04:27
Re: День 21-04-0047: В донесении Сенату о быстрой...
Да, когда фундаментом войны есть экономика, желание решать, влиять, что суть одно и то же.
И совсем другое дело, когда основанием войны есть ксенофобия. Умирать за деньги желающих мало.
Умирать за сохранение своего рода, готовых гораздо больше. Такая война поддерживается внутренним сознанием ее необходимости, зачастую неизбежности. Нередко эти основания присутствуют одновременно. Одно может превалировать, могут быть равносильными. Но чем дальше от экономики, тем война ожесточеннее и тем большие усилия нужны для ее, даже не окончания, а прекращения. Я думаю, что полностью закончить такую войну можно только исчезновением одной из сторон. Может не физическим, а исчезновением самоидентификации.
Тут есть еще один момент. Основания одной и той же войны могут для разных сторон быть разными.
Экономическое или политическое ( что все равно экономическое) для одной стороны и национальное для другой. И здесь возникает интересный и жутковатый эффект. Представим себе некую интервенцию, ну за океан. В армию вторжения идут далеко не лучшие представители общества. Не то чтобы маргиналы, но...Скажем так, согласные за деньги ехать и убивать. Может не за деньги, а за самоуважение или еще почему-то, но не из стремления защитить своих.
А противостоят им там наиболее активные и сознательные. Ну проще говоря, сволочь норовит отсидется в тылу. Если очень грубо. Таким образом, как это не парадоксально, агрессор избавляется от худших, а защищающийся теряет лучших. И результаты этого процесса могут быть долгосрочны и весьма трагичны именно для защищающегося. Даже если он одержал победу и отбился от агрессора. ИМХО, конечно.
Автор: maxez
Дата: 21.04.2009 09:23
Re: День 21-04-0047: В донесении Сенату о быстрой...
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
Да, когда фундаментом войны есть экономика, желание решать, влиять, что суть одно и то же.

* Понимаете, это ВСЕГДА так. Фундамент у войны, выпечки булочек и ремонта велосипедных колёс один и тот же.
Другой вопрос, когда война ВСЕГДА такова только с одной стороны, а с другой она может иметь иной характер - освободительная, за выживание, за независимость, или (самый сволочной вид войны) - религиозная/национально-освободительная. Вот эта, ответная война , действительно может базироваться какое-то время на вещах, отличных от экономики. Но когда в войне наступает перелом, и становится ясно, побеждает эта народная ярость (к примеру, если война за выживание), или проигрывает, вот тут и появляется экономика - для начала в виде вероятностной оценки выживания после поражения/адаптации к состоянию "минус ресурсы" после победы, и дальнейших планов по этому поводу. Все это происходит ДО окончания войны. Ваша фраза о том, что "защищающийся теряет лучших" инвариантна в той степени, в которой Вы рассматриваете не-межгосударственные войны. Именно отличная от государственной структура расслаивает общество в угрожаемый период именно таким образом - вернее, создает условия для такого расслоения. Если война идет между социальными формированиями, отличными от государства, передний край обороны формируется добровольно. И государство, каким бы оно ни было, очень заинтересовано мимикрировать под такие формы реакции социума на внешнюю угрозу. Но это по сути - НЕ государственная реакция. Это реакция куда ближе к родовому обществу или первобытной общине.
Государство же, включенное в войну, малодушно позволяет ей (собственно войне) вывести лучших из лучших в позиции военного лидерства не сразу, а постепенно. В довоенное время эти будущие "маршалы победы" обычно дремлют на заштатных должностях среднего звена, либо вообще находятся в составе гражданского общества. По окончании войны очень часто туда же и возвращаются. Это один из основных законов войны между государствами - формальные военные лидеры, при которых война началась, очень редко сохраняют свое лидерство в ее ходе - реальные военные лидеры раскрываются в условиях принятия на себя полной ответственности боевых условий, и это обычно не блестящие выпускники военных академий, а "темные лошадки" довоенных маневров. Таким образом, есть "мирные генералы" и "генералы боя", причем вторые обычно не блещут служебными достижениями в мирное время (если рассматривать без примеси политики).
Другой вопрос в том, что политики могут вмешаться (и вмешиваются) в этот процесс естественной ротации персон реального и мнимого военного лидерства в ходе войны, что иной раз сильно смазывает картину. В ХХ веке - постоянно. Именно потому, что в этом веке не было войн, свободных от экономики. Да и не могло быть.
Автор: Flyin
Дата: 21.04.2009 09:40
Re: День 21-04-0047: В донесении Сенату о быстрой...
[quote=maxez;1228084]* Ваша фраза о том, что "защищающийся теряет лучших" инвариантна в той степени, в которой Вы рассматриваете не-межгосударственные войны. Именно отличная от государственной структура расслаивает общество в угрожаемый период именно таким образом - вернее, создает условия для такого расслоения. Если война идет между социальными формированиями, отличными от государства, передний край обороны формируется добровольно. И государство, каким бы оно ни было, очень заинтересовано мимикрировать под такие формы реакции социума на внешнюю угрозу. Но это по сути - НЕ государственная реакция. Это реакция куда ближе к родовому обществу или первобытной общине.QUOTE]


а как же насчёт этого: "Ванька-взводный, комсомолец сраный, пусть в атаку первый поднимается, а я тут в окопчике пережду"?
Автор: maxez
Дата: 21.04.2009 09:45
Re: День 21-04-0047: В донесении Сенату о быстрой...
[quote=Flyin;1229668
а как же насчёт этого: "Ванька-взводный, комсомолец сраный, пусть в атаку первый поднимается, а я тут в окопчике пережду"?[/QUOTE]


* А что не так? Государство - в окопчике вместе и комсомолец сраный, и старый еврей. Окопчик - это передовая. Что не так? Если войну ведет племя, в окопчике только сраные комсомольцы - старых евреев оставляют стеречь женщин и детей, глубоко в тылу. Или сразу убивают, как общественную обузу.
Автор: Flyin
Дата: 21.04.2009 10:22
Re: День 21-04-0047: В донесении Сенату о быстрой...
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* А что не так? Государство - в окопчике вместе и комсомолец сраный, и старый еврей. Окопчик - это передовая. Что не так? Если войну ведет племя, в окопчике только сраные комсомольцы - старых евреев оставляют стеречь женщин и детей, глубоко в тылу. Или сразу убивают, как общественную обузу.
может я не понял тебя.
я могу привести пример. в своей книге В. Решетников (емнип "Что было- то было") коснулся такого момента: начиная года с 44го новое пополнение дальняков не шло ни в какое сравнение с теми, кто начинал войну, ни по профессиональной подготовке, ни по моральным качествам.
бабушка так же рассказывает о случаях массового "дезертирства" кубанских "колхозничков"-трактористов, когда эвакуировали совхоз, в котором она работала шофёром после эвакуации из Питера.
ничто не мешает мобилизованным гражданам разделятся по принципу "моя хата с краю", кроме нагана "политрука" или командира.
Автор: maxez
Дата: 21.04.2009 11:18
Re: День 21-04-0047: В донесении Сенату о быстрой...
* Я ничего не говорил о мобрезервах в целом - несмотря на то, что мобрезервы на Евразийском континенте и являлись решающим фактором в большинстве межгосударственных войн, и во всех российских-советских, их качество и количество "вообще" - вопрос пред- и межвоенного военного (прости за тавтологию) строительства. Я говорил лишь о военном лидерстве, просто отражая тот факт, что генералы мирного времени обычно не являются теми лицами, к ногам которых падают знамена побежденных - эти генералы выростают на войне. А это, в свою очередь, также отражает тот факт, что генералы-победители в общем и целом ближе к реальному положению дел в войсках, чем "космонавты" мирного времени, и они хорошо знают пропорции кнута и пряника, которые нужны для своих солдат именно в этом месте именно в это время. Такой военачальник обычно располагает куда более широким арсеналом средств воздействия на подчиненных - от доброго слова до загранотряда - и не гнушается ими пользоваться сообразно обстановке. И я не пойму, как твои примеры отменяют мой постулат: государственное общественное устройство при ведении войны, и особенно при использовании мобрезервов (даже если война оборонительная, освободительная и "за выживание" по сути), не создает специальных условий для вывода на передний край обороны лучших "сынов Отечества", хотя всячески, с помощью пропаганды и агитации, косит под такие условия, стимулируя добровольцев. Стимулируя, но не полагаясь на них всецело и не отменяя общих принципов мобилизационного комплектования войск. Как я писал ранее, государство в этом случае прикидывается эдаким большим родовым сообществом, в котором все друг другу родственники и удел сильных членов стаи защитить слабых. И это работает - как говорит один мой знакомый, политик, "электорат в целом туп, ленив и злопамятен".
Отношение профессиональных военных ко всему этому, что ты также затронул, неплохо проиллюстрировано у того же Монсаррата:

— Цели войны... Послевоенные перспективы. — Винсент обернулся. — Ведь это должно интересовать всех. Меня, например, это волнует. Но другим, кажется, абсолютно наплевать.

Винсент покачал головой.

— Нет... трудно говорить об этом убедительно, даже как следует все объяснить трудно... А ведь людей нельзя поднимать на бой, если они не знают, за что воюют, если не верят в цели войны, — он посмотрел на Аллингэма. — А ты как думаешь?

— Что же, по-твоему, мы должны приукрасить войну, чтобы убедить людей в ее справедливости?

— Да.

Аллингэм сосредоточенно нахмурился.

— Раньше я тоже так думал. А теперь не уверен. Надо победить вне зависимости от того, какой материал на это пойдет — сознательный, желающий ее выиграть, или наоборот. Когда дело доходит до драки, до опасностей, матрос Булл никогда не кричит: «Еще один удар за демократию!», а просто всаживает пару очередей в немецкий самолет и орет: «На тебе, ублюдок!»

— Но тебя-то волнует, за что ты сражаешься?

— Даже и не знаю. Я на войну приехал издалека. Думал сначала, что это что-то вроде крестового похода. Сейчас же... не знаю... Но я в любом случае пришел бы... — он улыбнулся, встал и направился к буфету за бутылкой джинна. — Нельзя оставаться в стороне, даже если ты австралиец.
Автор: Flyin
Дата: 21.04.2009 12:40
Re: День 21-04-0047: В донесении Сенату о быстрой...
2Максез.
И тем не менее, когда государство "прикидывается" таким родовым обществом, стараясь использовать весь человеческий ресурс, которым оно как бы располагает, не всегда это ему удаётся. Можно углядеть интересную тенденцию: СССР и 3йРейх, дрались не на жизнь, а на смерть, пропаганда государств (немецкая, внушая ужас перед большевиками и советская,просто обнародуя реальные злодейства немцев) мотивировала своих граждан на борьбу, а мелкое сито мобилизирующих органов трудилось "не вынимая", вычерпывало всё, что можно, из сборных пунктов, но тем не менее, находился достаточно большой процент дезертиров и тех, кто предпочитал воевать в своём тылу (на "я помню" есть интервью одного ветерана, язвительного еврея, где он точно подметил, что чем ближе к передовой, тем меньше ему встречалось людей).
Или, к примеру, Афган или Вьетнам, сытые времена такого массового явления, как уклонение от в.с., но всё-равно находились люди, которые не прятались за отмазками, шли и гибли или увечились. Может быть, я не прав, но я считаю их лучшими людьми, по кр. мере к ним можно спиной поворачиваться. а кто-то назовёит их прямолинейными дуболомами с неудобными убеждениями.
Автор: maxez
Дата: 21.04.2009 12:52
Re: День 21-04-0047: В донесении Сенату о быстрой...
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
2Максез.
СССР и 3йРейх, дрались не на жизнь, а на смерть, пропаганда государств (немецкая, внушая ужас перед большевиками и советская,просто обнародуя реальные злодейства немцев)
* Не совсем так, а местами совсем не так, но да ладно. Я не отрицаю роли добровольного самопожертвования. Был куда более показательный пример - камикадзе. Но и здесь масса тонких различий.
И в конечном итоге, каждый сам оправдывает причину рисковать жизнью на переднем крае. Каждый, типа, умирает в одиночку. И не стоит раскрашивать такую смерть в однозначно бравурные тона - а тем более, не стоит так поступать со всей предыдущей и последующей жизнью этого человека, тем более - общности людей. Масса примеров позавчерашних героев, которые позже становились предателями или как минимум равнодушными.
Автор: Pavel_61
Дата: 21.04.2011 17:20
Re: День 21-04-0047: В донесении Сенату о быстрой...
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Возможно, древнегреческий язык для жителей Спарты был слишком сложен, иначе откуда у воинов такая философическая речь? Балуев или Тайсон тоже не говорят сложноподчиненно ...
Вы, наверное, имели ввиду Константина Валуева. Я как то видел интервью с ним. На удивление правильно строит предложения и создаёт впечатление грамотного (м.б. даже интеллегентного) человека. Внешность обманчива. P.S Полковник Балуев на телеэкране в новостях под новый год произвёл пямо противоположное впечатление. Может телевизионщики постарались.
Автор: Pavel_61
Дата: 22.04.2011 10:00
Re: День 21-04-0047: В донесении Сенату о быстрой...
Цитата:
Сообщение от Pavel_61 >>>
интеллегентного
Виноват - интеллигентного
Автор: yamuga
Дата: 21.04.2012 00:04
Re: День 21-04-0047: В донесении Сенату о быстрой...
В донесении Сенату о быстрой и легкой победе над понтийским царем Фарнаком ЮЛИЙ ЦЕЗАРЬ лаконично сообщил: "Пришел, увидел, победил".
=====================
1) 47 год до новой эры. Учитывая особенности календаря, следовало бы указать дату в тексте.
2) Фарнак был №2. Был до него еще один понтийский царь с именем Фарнак.
3) В "Александрийской войне", написанной вероятнее всего участником событий, и включаемой в "Записки Юлия Цезаря" помянутой фразы нет. Светоний пишет, что такую надпись несли в понтийском триумфе Цезаря, а Плутарх пишет следующее: " Цезарь тотчас же выступил против Фарнака с тремя легионами, в большой битве при городе Зеле совершенно уничтожил войско Фарнака и самого его изгнал из Понта. Сообщая об этом в Рим одному из своих друзей, Матию, Цезарь выразил внезапность и быстроту этой битвы тремя словами: «Пришел, увидел, победил». (c)
C учетом вышеизложенного предлагаю скорректировать текст события соедующим образом:

47 год до н.э. В письме своему другу Матию о быстрой и легкой победе над понтийским царем Фарнаком II ЮЛИЙ ЦЕЗАРЬ лаконично сообщил: "Пришел, увидел, победил".
Автор: Кадет Биглер
Дата: 21.04.2012 00:40
Re: День 21-04-0047: В донесении Сенату о быстрой...
Цитата:
Сообщение от yamuga >>>
C учетом вышеизложенного предлагаю скорректировать текст события соедующим образом:
Исправил.
Автор: Ямадзакура
Дата: 21.04.2017 21:17
Re: День 21-04-0047: В донесении Сенату о быстрой...
Что же получается? В календарь добавлена возможность указывать, что год до нашей эры, но сортируются года по-прежнему неправильно. Август идёт раньше Цезаря.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 21-04-0047: В донесении Сенату о быстрой... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 10:28.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Предлагаем биологические очистные сооружения ливневых вод оптом дешево.
бани срубы бань
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100