Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Филологический ликбез.
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Hunter
Дата: 23.02.2008 08:16
Филологический ликбез.
Дирндль.

... Гениальность и талантливость СТИХОВ вполне поддаются измерениям. А талант или гениальность их АВТОРА особого значения не имеют, тут у каждого своя голова, свой вкус и свой выбор. Летова можно назвать и бездарью, и гением, это дело вкуса, стихи его от этого не изменятся.
Автор: Hunter
Дата: 23.02.2008 08:19
Re: Филологический ликбез.
> Дирндль.

> ... Гениальность и талантливость СТИХОВ вполне поддаются измерениям. А талант или гениальность их АВТОРА особого значения не имеют, тут у каждого своя голова, свой вкус и свой выбор. Летова можно назвать и бездарью, и гением, это дело вкуса, стихи его от этого не изменятся.
----------------------------------------------------
То есть качество стихов есть понятие объективное, поддающееся измерению и оценке по какой-то шкале. Качество автора напрямую с качеством его продукции (стихов) не связано и оценивается сугубо субъективно. Это требует объяснения и доказательства. Пока для меня это утверждение выглядит противоречием.
Автор: Tintin
Дата: 23.02.2008 08:20
Re: Филологический ликбез.
[C транслита]
Псевдоказия. Ибо стихи автора в полной зависимости от его таланта. Или, если другими словами - стихи это манифистация таланта.
Автор: Tintin
Дата: 23.02.2008 08:21
Re: Филологический ликбез.
[C транслита]
Тьху. Манефестация
Автор: Hunter
Дата: 23.02.2008 08:28
Re: Филологический ликбез.
> to Tintin
> [C транслита]
> Тьху. Манефестация
----------------------------------------------------
Не мучайся, Вождь Дислектов. Пиши как слышишь - Мынюхвестацыя.:-)
Автор: Нивелировщик-геодезист
Дата: 23.02.2008 09:40
Re: Филологический ликбез.
> to Hunter
> > Дирндль.
>
> > ... Гениальность и талантливость СТИХОВ вполне поддаются измерениям. А талант или гениальность их АВТОРА особого значения не имеют, тут у каждого своя голова, свой вкус и свой выбор. Летова можно назвать и бездарью, и гением, это дело вкуса, стихи его от этого не изменятся.
> ----------------------------------------------------
> То есть качество стихов есть понятие объективное, поддающееся измерению и оценке по какой-то шкале. Качество автора напрямую с качеством его продукции (стихов) не связано и оценивается сугубо субъективно. Это требует объяснения и доказательства. Пока для меня это утверждение выглядит противоречием.
----------------------------------------------------
разрешите мне?
Тут можно бесконечно рассуждать. Всё зависит от обстоятельств и точек зрения.
Представь себе килограмм... Представил? Это может быть килограмм песка. А м.б. килограмм сахарного песка. А м.б. килограмм ниток для вышивания или рыболовных крючков.

Как их оценить? Эти килограммы?

Понятно, что вес этих вещей на Земли и на Луне будут разными.
Понятно, что оказавшись на островке среди океана и один крючок с тремя метрами ниток гораздо важнее килограмма песка. Но если у тебя в гололёд буксует машина...

Просто без человека килограмм останется килограммом. Песок -- песком. Зависит от того, где, когда и кому понадобится то или иное.

Что стихи Пушкина, что Летова, что мои, что Шекспира -- это "слова, слова, слова..."
Набор звуков (если вслух читать) или букв. Информация, выраженная вербально.

Может ли любой человек оценить эти стихи? Вполне. Сумма этих оценок (с разными таксазать коэффициэнтами) может служить некой общей оценкой стихов в данный момент времени в данном месте.

Изменятся ли они, стихи, если бумажка с ними окажется в Пакистане, в деревне? Или на Луне? Конечно нет. А их оценка?

Короче, это можно продолжать бесконечно. :))))
Автор: WWWictor
Дата: 23.02.2008 10:19
Re: Филологический ликбез.
> to Tintin
> [C транслита]
> Тьху. Манефестация
----------------------------------------------------
хрестный ход, плавно переходящий в погром...
Автор: Дирндль
Дата: 23.02.2008 11:20
Re: Филологический ликбез.
Господа! Пздравляю всех с профессиональным праздником сайта!

Мы все тут люди образованные, начитанные и неглупые. Многие, как я успела заметить, гораздо умнее меня. Зато я могу научить всех желающих САМОСТОЯТЕЛЬНО анализировать произведения современной литературы.

Зачем это нужно? Это помогает:
1) хорошо запомнить прочитанное произведение во всех подробностях;
2) объективно судить о достоинствах и недостатках произведения;
3) аргументированно объяснить другим достоинства и недостатки произедения.

Задачи, как видите, чисто практические, поэтому медитировать, впадать в пророческий транс, интуитивно чувствовать, ощущать всей душой и т.п. не потребуется.

Что потребуется? Усвоить азы литературоведческого анализа.

Строго говоря, их должны преподавать в школе примерно по той же схеме, что и математику: сначала арифметика, потом алгебра, а потом и начала анализа. Но реально мало кто выходит из школы с умением разобраться в прочитанном. А это, право же, не Бог весть какая сложная наука, тем более для взрослого человека с высшим образованием.

Мне пока не приходилось вести курс в сети. Пока я решила так: буду печатать порцию необходимых сведений из истории и теории литературы и ждать вопросов, а затем переходить к следующей порции. Порций таких должно набраться, по моим прикидкам, от пяти до десяти штук - смотря как пойдёт дело.

Пойду готовить вступление и жду предложений и замечаний по организации процесса.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 23.02.2008 11:35
Re: Филологический ликбез.
> to Дирндль
>> Мы все тут люди образованные, начитанные и неглупые. Многие, как я успела заметить, гораздо умнее меня. Зато я могу научить всех желающих САМОСТОЯТЕЛЬНО анализировать произведения современной литературы.
>


Я - за.
Если позволите, покажу эти материалы своим училкам. Им должно понравиться.

Если народ не захочет, то можно в мейл
Автор: VN
Дата: 23.02.2008 11:37
Re: Филологический ликбез.
> to Ветеран СГВ
> Если народ не захочет, то можно в мейл
----------------------------------------------------
Вот. Полюбуйтесь на этого эгоиста!
Автор: BigMadFat
Дата: 23.02.2008 11:52
Re: Филологический ликбез.
> to Ветеран СГВ
> можно в мейл
----------------------------------------------------
...сапогом? %)
Автор: Hunter
Дата: 23.02.2008 12:16
Re: Филологический ликбез.
> to Дирндль
... Пока я решила так: буду печатать порцию необходимых сведений из истории и теории литературы и ждать вопросов, а затем переходить к следующей порции. ...
----------------------------------------------------
По-моему вполне разумный подход. Буду ждать.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 23.02.2008 12:22
Re: Филологический ликбез.
> to Hunter
> Дирндль.
>
> ... Гениальность и талантливость СТИХОВ вполне поддаются измерениям. А талант или гениальность их АВТОРА особого значения не имеют, тут у каждого своя голова, свой вкус и свой выбор. Летова можно назвать и бездарью, и гением, это дело вкуса, стихи его от этого не изменятся.
----------------------------------------------------
Знаешь, в чем проблема филоложцев? Они допускают одну-единственную, но фатальную ошибку.

Человечество знает два способа освоения мира: науку и искусство. Они не то чтобы антагонистичны, но принципиально различны.
Наука строится на жесточайшем отборе фактов, построение моделей, проверки теоретических построений экспериментом и пр. Ну чего я рассказываю, не хуже меня знаешь.

А искусство - оно занимает другую нишу, это сфера чувств, эмоций, настроений, тончайших оттенков движения человеческой души. Искусство не поддается никакой формализации.

И вот тут у филоложцев находит коса на камень. В подавляющем большинстве как творцы произведений искусства они совершенно бессильны, как тот маленький человечек с волосатыми ушами у АБС - кругом соблазны, степени и звания, а таланта нет!

И тогда они пытаются применить метод и аппарат науки (причем как правило - скверно выученный и почти никогда толком не понятый) для формализаций произведений искусства. И всё. Крышка. Это никогда и никому не удавалось и никому и никогда не удастся.

Потому что сама постановка задачи противоречит исходным условиям. А раз это так, создание теории искусств есть разновидность онанизма. Теперь - интеллектуального.
Автор: kuch
Дата: 23.02.2008 12:29
Re: Филологический ликбез.
> to Ветеран СГВ
> Если народ не захочет, то можно в мейл
----------------------------------------------------
А можно и в табло! :)
Автор: Baloo
Дата: 23.02.2008 12:41
Re: Филологический ликбез.
> to Дирндль
> Пойду готовить вступление и жду предложений и замечаний по организации процесса.
----------------------------------------------------
Ес, си, да. В ответ мы заставим выучить матанализ, ибо взрослому человеку не подобает лезть в таблицы Бредиса или вычислять корень энной степени из числа икс. В топку калькулятор, даешь ряды Тейлора в ряды филологов!!!
Автор: Octopus
Дата: 23.02.2008 12:53
Re: Филологический ликбез.
> to Baloo
> ----------------------------------------------------
> kезть в таблицы Бредиса
----------------------------------------------------
Брадиса, БДХ! :-)))))
Автор: Дирндль
Дата: 23.02.2008 12:59
Re: Филологический ликбез.
ВСТУПЛЕНИЕ
Филология имеет дело с текстами. Что это значит? Все суждения и умозаключения о произведении должны подтверждаться текстом этого произведения.

Пример
Автор: Baloo
Дата: 23.02.2008 13:07
Re: Филологический ликбез.
Предлагаю, лишенцев привязывать к стулу и читать им эти лекции. Всякие Хьюмен Райт Вотч пусть идут лесом.
Автор: Hunter
Дата: 23.02.2008 16:06
Re: Филологический ликбез.
> to Кадет Биглер
... Человечество знает два способа освоения мира: науку и искусство. ... Наука строится на жесточайшем отборе фактов, ... А искусство - оно занимает другую нишу, это сфера чувств,
----------------------------------------------------
Я тоже думаю так. Но, если существуют аргументы, дающие основания для иного взгляда, я их обязательно выслушаю/прочитаю. Дирндль утверждает, что такие аргументы есть. Посмотрим, подумаем и составим мнение.
Автор: Игорь Фролов
Дата: 23.02.2008 16:34
Re: Филологический ликбез.
С удовольствием прочитал первую лекцию. Вопросы возникли (хотя они возникли давно:) - хотел было удивиться хорошим и плохим произведениям - ведь тут претензии на науку (объективность) - значит, мы не имеем право применятьт субъективные категории - хорошо-плохо. Это все равно, что сказать - вот хорошее явление природы, а вот плохое:) Но дальше обещано раскрыть...
И второе. Дополнительными источниками названы контекст эпохи, личная жизнь автора. Это как посмотреть - если я рассматриваю произведение искусства как исторический документ, где скрыты сведения об авторской жизни, то дописточники становятся главными. Тот же Мастер и Маргарита - барковское исследование вполне научно по методике и по совпадению с известными нам историческими фактами - прототипы укладываются в героев. Но филологи отрицают такие методы - им любо считать произведение полной фантазией, где лишь детали взяты из быта, тогда как сюжет и фаьула - блестящая выдумка. Так что считаю положение об источниках недостаточно полным. Вот что значит ненаучность филомысли - не учитывают полной симметрии - если есть вход, он же может быть использован как выход. Т.е. есть второй вариант, где первым источником становится жизнь. А в лекции жизнь названа дописточником и даже обделена номером (3 по логике).
Мне кажется, общими усилиями мы сможем улучшить курс лекций - логика технарей никогда не бывает лишней - в любом случае, будут наведены на резкость смутные до того положения курса.

А можно ли по завершении лекций обратиться к уважаемому преподавателю с просьбой провести практическое занятие по разбору студенческой работы (разбор известного произведения:)))?

И нельзя ли уважаемое Дирндль на мое мыло скинуть свое - хочу сделать предложение.
Автор: Дирндль
Дата: 23.02.2008 17:15
Re: Филологический ликбез.
Игорю Фролову

> ведь тут претензии на науку (объективность) - значит, мы не имеем право применятьт субъективные категории - хорошо-плохо.

"Хорошо ", "плохо" и "непонятно" я поставила в кавычки. Разумеется, это не научные категории. Но мне очень важно сразу же установить связь между позицией автора и способами его донесения до читателя. Объективно она существует и поддается изучению. Субъективно всевозможные вариации этой связи могут восприниматься как нечто неприятное или непонятное, в чём каждый читатель не раз убеждался на собственном субъективном опыте.

> если я рассматриваю произведение искусства как исторический документ, где скрыты сведения об авторской жизни, то дописточники становятся главными и пр.

Конечно, если Вы историк, то литературоведческий анализ текста Вам ни к чему, Вам нужен совсем другой анализ и главным в произведении становится совсем другое. Но тут речь пойдёт о литературоведческом анализе, то есть установлении соотношения между позицией автора и способами её донесения до читателя. В этом случае личные обстоятельства автора и события эпохи - только фон.

> А можно ли по завершении лекций обратиться к уважаемому преподавателю с просьбой провести практическое занятие по разбору студенческой работы (разбор известного произведения:)))?

Практические занятия и разбор произведений, разумеется, предусмотрены. Не думаете же Вы, что я тут буду просто цитировать школьные учебники?

> И нельзя ли уважаемое Дирндль на мое мыло скинуть свое - хочу сделать предложение.

Средний род наводит меня на размышления... В любом случае, что-то Вы очень торопитесь.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 23.02.2008 17:17
Re: Филологический ликбез.
> to Дирндль
> Игорю Фролову
>
>>
> > И нельзя ли уважаемое Дирндль на мое мыло скинуть свое - хочу сделать предложение.
>
> Средний род наводит меня на размышления... В любом случае, что-то Вы очень торопитесь.
----------------------------------------------------
Насколько я помню - таки уже опоздал тов.Хиро с предложениями-то.. :))
Автор: Дирндль
Дата: 23.02.2008 17:20
Re: Филологический ликбез.
Ветерану СГВ

> Насколько я помню - таки уже опоздал тов.Хиро с предложениями-то.. :))

Что за тов. Хиро?

> to Baloo

> Предлагаю, лишенцев привязывать к стулу и читать им эти лекции. Всякие Хьюмен Райт Вотч пусть идут лесом.

Поскольку я пишу, а не читаю, надо как в "Заводном апельсине" не только к стулу привязывать, а еще и глаза насильно раскрывать перед экраном.
Автор: Logo-d
Дата: 23.02.2008 17:21
Re: Филологический ликбез.
> to Дирндль

ах, милейшая!
Как бы классно было, если бы это были Вы воистину!

Но (что-то нам подсказывет, увы....), это не неистово-бескомпромисная Дирндль...
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 23.02.2008 17:22
Re: Филологический ликбез.
> to Дирндль
> Ветерану СГВ
>
> > Насколько я помню - таки уже опоздал тов.Хиро с предложениями-то.. :))
>
> Что за тов. Хиро?
>
>

Альтер эго Игоря Фролова
Автор: gotham
Дата: 23.02.2008 17:23
Re: Филологический ликбез.
[C транслита]
> то Дирндль
> ВСТУПЛЕНИЕ
> Для этого и нужен основательный САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ анализ текста по известным параметрам (см. ОБЩИЕ ЗАМЕЧАНИЯ), о чём подробнее будет сказано дальше.
----------------------------------------------------

Вообще-то все гораздо проще.
Для анализа луыбого текста -

Сначала берем классический текст, например что-нибудь Толстоевского.
И составляем таблицу вероятностного распределения букв в данном тексте - при наличии текста ц еялектронной форме еято десяток строк кода на паскале или бейсике, слегка знакомый с программированием человек напишет за 30 минут.

И потом при сравнении луыбого другого текста просто сравниваем вероятностное распределение букв в этом тексте с ранее полученным эталоном.

Все просто и абсолиуытно обьективно, и строго научно.
Автор: Дирндль
Дата: 23.02.2008 17:26
Re: Филологический ликбез.
Ветерану СГВ

> Альтер эго Игоря Фролова

Да, спасибо, я вспомнила, кто такой Игорь Фролов.

to Logo-d

> ах, милейшая!
Как бы классно было, если бы это были Вы воистину!
Но (что-то нам подсказывет, увы....), это не неистово-бескомпромисная Дирндль...

Я тут не была год или около того, а снова стала заходить с неделю назад. Если кто тут под моим ником в промежутке орудовал... Поймаю - ... (с)
Автор: Baloo
Дата: 23.02.2008 17:27
Re: Филологический ликбез.
> to Дирндль
> Поскольку я пишу, а не читаю, надо как в "Заводном апельсине" не только к стулу привязывать, а еще и глаза насильно раскрывать перед экраном.
----------------------------------------------------
Эээ, госпожа Дирндль, просьба указать в каком месте я предлагал сотворить с Вами такое насилие? Я предлагал ЛИШЕНЦЕВ мучить нещадно.
Автор: Игорь Фролов
Дата: 23.02.2008 17:28
Re: Филологический ликбез.
> to Дирндль
> Игорю Фролову
> > И нельзя ли уважаемое Дирндль на мое мыло скинуть свое - хочу сделать предложение.
>
> Средний род наводит меня на размышления... В любом случае, что-то Вы очень торопитесь.
----------------------------------------------------
:)))Прошу простить - это странно и неожиданно - даже не понял. Видно бес нас в поле водит:) А насчет предложения - не по теме данного топика, хотя рядом.
Автор: Logo-d
Дата: 23.02.2008 17:29
Re: Филологический ликбез.
> to Дирндль

> Я тут не была год или около того, а снова стала заходить с неделю назад. Если кто тут под моим ником в промежутке орудовал... Поймаю - ... (с)
----------------------------------------------------
40 секунд - имя мужа!
тогда поверим!
Автор: Logo-d
Дата: 23.02.2008 17:31
Re: Филологический ликбез.
OUT!

может Вы Дирндль, может гнт - это уже неинтересно - Вы не отвечаете на пасс-чек..

Увы..
Автор: Logo-d
Дата: 23.02.2008 17:32
Re: Филологический ликбез.
гнт = нет
Автор: Logo-d
Дата: 23.02.2008 17:33
Re: Филологический ликбез.
но----
пусть будет так - - -- будем считать, что Вы - та, незабвенная фрау Дирндль.

Будете за неё.
Автор: Игорь Фролов
Дата: 23.02.2008 17:44
Re: Филологический ликбез.
> to Дирндль
> Да, спасибо, я вспомнила, кто такой Игорь Фролов.
----------------------------------------------------
Звучит для впомненного как-то безнадежно:)
Но на самом деле, в отличие от Хиро, я хороший и люблю анализировать литературные произведения!
Автор: Игорь Фролов
Дата: 23.02.2008 17:51
Re: Филологический ликбез.
На самом деле, говоря о хороших и плохихи текстах (по любым критериям), мы по умолчанию вводим характер оценщика. Просто по мере моего продвижения по пути оценок и вообще размышлений об искусстве, я начал понимать, что не може быть абсолютной ценностной оценки произведения - все зависит, какая аудитория его воспринимает. Или в каком возрасте и с каким опытом один и тот же человек оценивает одно и то же произведение. Я тут где-то приводил пример, что некогда любимый мой Герой нашего времени, перечитанный в прошлом году оказался совершенно не соответствующим моему прошлому восприятию - с нынешней моей точки зрения совершенно беспомощное произведение во всех смыслах, с вкраплениями хороших кусочков...
Автор: Нивелировщик-геодезист
Дата: 23.02.2008 19:13
Re: Филологический ликбез.
> to Baloo
> Предлагаю, лишенцев привязывать к стулу и читать им эти лекции. Всякие Хьюмен Райт Вотч пусть идут лесом.
----------------------------------------------------
Предлагаю сначала опробовать ваш метод на Хьюмен Райт Вотч.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 23.02.2008 19:29
Re: Филологический ликбез.
> to Дирндль

> 2) Теория литературы - это структура самого произведения: тематика, проблематика, идейное содержание (позиция автора) плюс приёмы передачи идейного содержания от автора к читателю: жанр, сюжет, композиция, образы, другие художественные приёмы.
================================================== =
Определение теории литературы дано неверно.

Теория - это форма организации научных знаний, дающая целостное представление о закономерностях и существенных связях определенной предметной области, в нашем случае - литературы.

Знание теории позволяет предсказывать поведение существующих объектов из предметной области, а также создавать новые объекты с заранее предсказанными свойствами, в нашем случае - литературные произведения.

Критерием истинности теории является именно возможность предсказания поведения существующих объектов и создания новых объектов с заданными свойствами, причем выявленные связи должны быть существенными, иными словами - нетривиальными.

Если исходить из такого, общепринятого определения теории, то всякие ведения - полнейшие банкроты, ибо овладение теорией искусства не приводит к созданию новых, талантливых, новаторских произведений. Она плодит только скучных начетчиков и графоманов.

Писатели. поэты, художники создают свои произведения, не ощущая ни малейшей потребности в какой-то теории, более того, они ядовито и беспощадно издеваются над разновсякими ведами.

Продекларированные цели:

"Зачем это нужно? Это помогает:
1) хорошо запомнить прочитанное произведение во всех подробностях;
2) объективно судить о достоинствах и недостатках произведения;
3) аргументированно объяснить другим достоинства и недостатки произедения".

ничего кроме удивления не вызывают. Во-первых, мне непонятно, зачем я должен запоминать литературное произведение во всех подробностях. Если вещь мне не нравится, нефиг забивать голову всякой ерундой, а если нравится - она запомнится и так, достаточно перечитать понравившуюся вещь два-три раза.
Запоминать стихи - означает их просто-напросто убить.

"Объективно судить"... - а зачем это - объективно? И как это вообще возможно, если любая оценка произведения искусства субъективна просто по определению, поскольку является результатом сложного взаимодействия уникального духовного мира каждого данного потребителя с произведением искусства.

"Аргументированно объяснять" - вот тут-то мы и добрались до самого главного. Оказывается, между автором и потребителем произведения искусства должен находиться провайдер, этакой поп от культуры, который и будет нам объяснять эти самые достоинства и недостатки, а мы, простые читатели, уверовав, должны понести в народ свет филологических знаний.

Осталось доказать самую малость: что "веды" владеют сакральным знанием.

Я человек, в общем, не без фантазии, но никак не могу себе представить, чтобы между мной и томиком Чехова смогла поместиться Дирндль в виде этакого интеллектуального драйвера, вооруженная передовой литературоведческой теорией.

Рискну предположить, что несмотря на насквозь техническое образование я знаю книги любимых авторов не хуже, а может и лучше, чем профессиональные читатели и эт-та... амфибрахисты значить.

Вот в таком вот аксепте.
Автор: Baloo
Дата: 23.02.2008 19:36
Re: Филологический ликбез.
> to Нивелировщик-геодезист
> Предлагаю сначала опробовать ваш метод на Хьюмен Райт Вотч.
----------------------------------------------------
В очередь сукины дети, в очередь ©. Они стоят сразу за нашими, доморощенными правозащитниками.
Автор: kuch
Дата: 23.02.2008 20:15
Re: Филологический ликбез.
> to Ветеран СГВ
> ----------------------------------------------------
> Насколько я помню - таки уже опоздал тов.Хиро с предложениями-то.. :))
----------------------------------------------------
Да, филологиня вроде как замужем! :)
Автор: kuch
Дата: 23.02.2008 20:20
Re: Филологический ликбез.
> to Дирндль

> Я тут не была год или около того, а снова стала заходить с неделю назад. Если кто тут под моим ником в промежутке орудовал... Поймаю - ... (с)
----------------------------------------------------
Я! Я в промежутке орудовал!



Часовой пояс GMT +2, время: 14:43.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
перевозка офиса переезд www.mandrmoving.ru/pereezd-ofisa/
отделка балкона пластиковыми панелями
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100