 |
|
|
|
||||
|
|
> to alexl > to MAXiS ---------------------------------------------------- Ну так рассказывайте усложненную! :) ---------------------------------------------------- Читайте Ширера и Лиделл-Гарта, зачем пересказывать великих? ---------------------------------------------------- Иногда хочется и послушать более близких и доступных, нежели более великих. |
|
Автор:
Логопед
Дата: 23.05.2003 16:56 |
|
1. Клейст и до 23-го подавал фон Рундштедту докладные о необходимости ремонта и пополненния запасов. Кроме того, рапорт по докладной Клейста ушел Гитлеру только 24-го!! 2. бои 21-22 мая с первой танковой бригадой (Рено ни в чем не уступали немецким танкам) и 50 пехотной дивизией англичан были тяжелыми, и могли заставить призадуматься Гитлера. 3. Вряд-ли Ширер прав, когда пишет, что фон Рунштедт остановил своей властью почти завершенное наступление, и задним числом убедил Гитлера, что они с Клейстом правы. Прикрыть задницу Рунштедту рапортом Клейста вряд-ли бы удалось - ведь до Дюнкерка оставалось всего километров 20! Да, возможно версия о боязни Гитлером резервов Франции не совсем корректна, но брать Ширера как безусловный авторитет я бы тоже не стал. Почему же наступление продолжилось 26-го? Что, все танки починили? И почему оставшиеся 20 - 30 км немцы пробивались девять дней, когда "Динамо" закончилась? Ведь всего две дивизии сдерживали фон Рунштедта. Дико извиняюсь, но любование Ширером того немецкого прорыва слегка сместило акценты в книге, а кроме того он первый откопал рапорт Клейста и как историк выжал из него все, что можно, да так, что его, как мне кажется, занесло. Я полагаю, что приказ отдал-таки не Рундштедт, а сам Гитлер, и именно из боязни нарваться на эшелонированную оборону. и эти два дня ушли на выяснение ситуации, которая и в самом деле оказалось сильно не радужной. |
|
Автор:
Alliur
Дата: 23.05.2003 23:29 |
|
> to dazan В историографии вообще нет безусловных авторитетов. ---------------------------------------------------- кроме очевидцев |
|
2 Alliur В историографии вообще нет безусловных авторитетов. ---------------------------------------------------- кроме очевидцев ---------------------------------------------------- Дорогой, ты же юрист! Уж ты-то должен знать поговорку "Врет, как очевидец!" |
|
Автор:
Alliur
Дата: 23.05.2003 23:34 |
|
> to mammonth 2 Alliur В историографии вообще нет безусловных авторитетов. ---------------------------------------------------- кроме очевидцев ---------------------------------------------------- Дорогой, ты же юрист! Уж ты-то должен знать поговорку "Врет, как очевидец!" ---------------------------------------------------- я ещё знаю формулировку "свидетель показал" |
|
Автор:
Alliur
Дата: 23.05.2003 23:43 |
|
> to Alliur Дорогой, ты же юрист! Уж ты-то должен знать поговорку "Врет, как очевидец!" ---------------------------------------------------- я ещё знаю формулировку "свидетель показал" ---------------------------------------------------- особенно, если свидетель под протоколом, предупрежденный об ответственности.. об оказе или в даче ложных показаний. Худо-бедно, но это база. в том числе и для суда. |
|
> to Alliur > to dazan В историографии вообще нет безусловных авторитетов. ---------------------------------------------------- кроме очевидцев ---------------------------------------------------- У каждого очевидца тоже своя правда. Но я все таки предпочту воспоминания Покрышкина/Хартманна многотомным трудам какого нибудь мастистого академика. Да чего там, сравнить хотя бы те же "В окопах Сталинграда" В. Некрасова с какими нибудь официозными мемуарами?! |
|
Автор:
Cadet Bigler
Дата: 24.05.2003 10:44 |
|
> to dazan У каждого очевидца тоже своя правда. Но я все таки предпочту воспоминания Покрышкина/Хартманна многотомным трудам какого нибудь мастистого академика. Да чего там, сравнить хотя бы те же "В окопах Сталинграда" В. Некрасова с какими нибудь официозными мемуарами?! ---------------------------------------------------- Свидетельства очевидца тоже могут быть перекошенными. Представьте себе, ну, скажем, младшего лейтенанта, взвод которого послали в разведку боем. Ему поставили задачу взять высоту такую-то и все. И вот, этот лейтенант чудом выжил, и в своих воспоминаниях пишет о глупости и бездарности командования, пославшего его взвод на убой без поддержки артиллерии... |
|
Автор:
аНДХЙ
Дата: 24.05.2003 10:47 |
|
Автор: Alliur Дата: 24-05-03 00:29 > to dazan В историографии вообще нет безусловных авторитетов. ---------------------------------------------------- кроме очевидцев __________________________________________________ _______ "но очевидцев, впрочем, как и ясновидцев во все века сжигали на кострах" (с) ВСВ Кстати, с чего бы это ??? |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 24.05.2003 10:55 |
|
> to Cadet Bigler > to dazan У каждого очевидца тоже своя правда. Но я все таки предпочту воспоминания Покрышкина/Хартманна многотомным трудам какого нибудь мастистого академика. Да чего там, сравнить хотя бы те же "В окопах Сталинграда" В. Некрасова с какими нибудь официозными мемуарами?! ---------------------------------------------------- Свидетельства очевидца тоже могут быть перекошенными. Представьте себе, ну, скажем, младшего лейтенанта, взвод которого послали в разведку боем. Ему поставили задачу взять высоту такую-то и все. И вот, этот лейтенант чудом выжил, и в своих воспоминаниях пишет о глупости и бездарности командования, пославшего его взвод на убой без поддержки артиллерии... ---------------------------------------------------- Как пример очевидца можно еще привести В.П. Костенко. Корабельный инженер на "Орле". По его данным в "Орел" попало 42 12" снаряда с японской эскадры. Цифпы, надо сказать, сильно завышенные. Однако очевидец... |
|
Была еще интересная передача немецкого ТВ пр бой у Похоровки (кто не помнит - это на Курской дуге, когда из-за рельефа местности на небольшом поле сошлись в лобовую около 1000 машин - дикая мясорубка, которая просто поразила воображение тех телевизионщиков). Так там был момент - поочередно спрашивают около десятка ветеранов с той и другой сторны - "а какая была погода-то?" И КАЖДЫЙ немец отвечает - пасмурно, моросил мелкий дождь, а КАЖДЫЙ русский - ни облачка, яркое солнце. Очень показательно насчет свидетельств очевидцев. А Ширер - это другая песня - подумайте сами, кто и за что будет платить историку? Конечно за сенсацию, за эпатаж и свержение устоявшихся мнений. Нормальная книга нормального коммерчесского историка. В конце-концов, не к добру буде помянут и Резун, вы ж поймите, ему денюжку зарабатывать надо, с его точки зрения, что продавать пирожки, что передергивать факты истории - все едино - бизнес есть бизнес. |
|
> to Logo-d Была еще интересная передача немецкого ТВ пр бой у Похоровки (кто не помнит - это на Курской дуге, когда из-за рельефа местности на небольшом поле сошлись в лобовую около 1000 машин - дикая мясорубка, которая просто поразила воображение тех телевизионщиков). Так там был момент - поочередно спрашивают около десятка ветеранов с той и другой сторны - "а какая была погода-то?" И КАЖДЫЙ немец отвечает - пасмурно, моросил мелкий дождь, а КАЖДЫЙ русский - ни облачка, яркое солнце. ---------------------------------------------------- Кстати, а в то время уже существовали военные метеорологи? |
|
Автор:
Pasha
Дата: 24.05.2003 13:23 |
|
Извиняюсь, но про очевидцев и я. несколько слов вставлю. В источниковедении четко дается определение воспоминаниям очевидцев, сиречь мемуарам, сии труды могут использоваться только как вспомогательные источники и не более, при этом они должны тщательно перепроверяться. Любой пишущий мемуары вольно или невольно будет облагораживать себя любимого, а так же и своих товарищей, и при этом обливать грязью своих врагов. Следовательно любыми мемуарами, а так же показаниями очевидцев, надобно пользоваться с большой осторожностью, как и в изучении истории так и в судебной практике, но боюсь сие недостижимо. |
|
Автор:
Нчйуаеф = оюкхбеж, акхм
Дата: 25.05.2003 06:57 |
|
Вчера по каналу Discovey показывали фильм Blitzkrieg - и там англичане, как всегда - очень уверенно, без тени сомнений - заявили, что Гитлер приостановил наступление тогда, ПОТОМУ ЧТО УбОЯЛСЯ ВОЗМОЖНОСТИ увязнуть танками в болотах. И никаких других версий. Нерешительность - и точка. Я вот думаю: странно от Гитлера-то нерешительности ожидать, это при успехе-то Блицкрига??? Все равно приостановиться в конце спринтерской дистанции, убоявшись ... своей победы. Те же англичане безапелляционно заявили, что ВМС Англии были самыми мощными тогда. Кстати, разве ВМФ СССР в ВМВ был слаб? не сказал бы.... |
|
Автор:
Нчйуаеф = оюкхбеж, акхм
Дата: 25.05.2003 06:58 |
| подпись:Паливец.... |
|
Автор:
Александр
Дата: 25.05.2003 09:44 |
| Я слышал, что Гитлер не хотел начала сухопутной войны с Англией и вовлечения США. Рано еще было. Вот и решил английские войска не добивать, чтобы не обострять. |
|
Автор:
Silver
Дата: 25.05.2003 14:03 |
|
to Александр Я слышал, что Гитлер не хотел начала сухопутной войны с Англией и вовлечения США. Рано еще было. Вот и решил английские войска не добивать, чтобы не обострять. ---------------------------------------------------- Да, это старая точка зрения советских военных историков. К пятидесятым годам она устоялась настолько прочно, что то и дело мелькала в советской ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературе. интересно только, как относились к этой версии на Западе? |
|
[C транслита] > то Нчйуаеф = оюкхбеж, акхм > Те же англичане безапелляционно заявили, что ВМС Англии были самыми мощными тогда. Кстати, разве ВМФ СССР в ВМВ был слаб? не сказал бы.... ---------------------------------------------------- он не был слаб... его просто не было.. |
|
> to Нчйуаеф = оюкхбеж, акхм > подпись:Паливец.... Опа-на... "Ты жива моя старушка?.." |
|
> to Your Old Sailor > > to Нчйуаеф = оюкхбеж, акхм > > подпись:Паливец.... > Опа-на... "Ты жива моя старушка?.." ---------------------------------------------------- Пост за прошлый год. |
|
Автор:
sambusak
Дата: 23.05.2004 13:00 |
|
[C транслита] Ехидный момент про мемуары. А очевидцы их сами учат. Друг Аркаша ( увы покойный) написал блокадные мемуары чутъ ли не половине невского пароходства - посадил печенъ и много интересного рассказал ветеранам. |
|
> to Alliur > > to Alliur > Дорогой, ты же юрист! Уж ты-то должен знать поговорку "Врет, как очевидец!" > ---------------------------------------------------- > я ещё знаю формулировку "свидетель показал" > ---------------------------------------------------- > > > особенно, если свидетель под протоколом, предупрежденный об ответственности.. об оказе или в даче ложных показаний. Худо-бедно, но это база. в том числе и для суда. ---------------------------------------------------- И лампа в лицо, а провода к... :-) |
|
Автор:
Трактирщик Паливец
Дата: 27.05.2004 19:34 |
|
Я не помер. Я весь в делах,,, а вы-то как здесь? без меня? |
|
> to Трактирщик Паливец > Я не помер. > > Я весь в делах,,, > > а вы-то как здесь? без меня? ---------------------------------------------------- И какие могут быть дела на хуторе... Ты там главное смотри, штоб бронепоезд под паром всегда стоял. Сигнал может в любое время прийти! А мы тут кушаем корюшку и запиваем жигулевским... |
|
Автор:
Трактирщик Паливец
Дата: 28.05.2004 16:03 |
| А я вот наслаждаюсь Евросоюзом. Могу теперь высокомерно поглядывать на Восток: я таперича гражданин баааальшой страны... это импонирует, знаете ли... |
|
> to Трактирщик Паливец > А я вот наслаждаюсь Евросоюзом. Могу теперь высокомерно поглядывать на Восток: я таперича гражданин баааальшой страны... это импонирует, знаете ли... ---------------------------------------------------- Импо... что? |
|
Автор:
Трактирщик Паливец
Дата: 28.05.2004 16:57 |
|
Осмелюсь доложить - импонирует. То есть потенция как бы возрастает...но уходит не то чтобы в воздух, а в духовные ценности, поэтому и появляется приставка "им"... Кстати, я не в курсе - обсуждалась ли эта тема (ЕС и РФ), если нет - то могу с Вашего благословления открыть террасу для этого пункта. А то начинает наболевать (не "блевать", а именно наболевается... как это пуудет по- русцки..) - и хочется наконец сбросить путы рутины и влезть в виртуальный мордобой с дорогими сепрдцу и желудку товарищчами!! |
|
> to Трактирщик Паливец > Осмелюсь доложить - импонирует. То есть потенция как бы возрастает...но уходит не то чтобы в воздух, а в духовные ценности, поэтому и появляется приставка "им"... ================================================== === А чема всему этому - дерьмо! (с) сами-знаете-кто > Кстати, я не в курсе - обсуждалась ли эта тема (ЕС и РФ), если нет - то могу с Вашего благословления открыть террасу для этого пункта. А то начинает наболевать (не "блевать", а именно наболевается... как это пуудет по- русцки..) - и хочется наконец сбросить путы рутины и влезть в виртуальный мордобой с дорогими сепрдцу и желудку товарищчами!! ---------------------------------------------------- А запросто. |
|
Автор:
Трактирщик Паливец
Дата: 04.06.2004 19:18 |
|
Вот дела... я прошу прощения, что снова исчез. Только собрался беседовать - и... Завел кошку. 5 недель зверю. А взял 4 - недельной.... И вся политика отодвинулась на задний план, когда тебя будят в 4 утра, чтобы отвести котенка пописать и попить!... Это ли не торжество гуманизма? И вот этому цена уже иная (прослезился)... С дружеским кошачьим приветом - Паливец (Ваш). |
|
Автор:
Vova, the Doc
Дата: 04.06.2004 20:22 |
|
> to Трактирщик Паливец > Вот дела... я прошу прощения, что снова исчез. > Только собрался беседовать - и... > > Завел кошку. 5 недель зверю. А взял 4 - недельной.... ---------------------------------------------------- Завидую. По-хорошему завидую! Как звать зверя? |
|
> to Трактирщик Паливец > Вот дела... я прошу прощения, что снова исчез. > Только собрался беседовать - и... > Завел кошку. 5 недель зверю. А взял 4 - недельной.... ---------------------------------------------------- Как старый кошатник - поздравляю!!! |
|
> to Трактирщик Паливец > Вот дела... я прошу прощения, что снова исчез. > Только собрался беседовать - и... > > Завел кошку. 5 недель зверю. А взял 4 - недельной.... ---------------------------------------------------- Как владелец совершенно черного кота, желаю всего-всего. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 23-05-1940: Гитлер неожиданно приказал...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|