 |
|
|
|
||||
|
|
> to magnetic > [C транслита] > Т.е. часть оставалась без командира 17 днеи? ---------------------------------------------------- *Да. Б.П.Сыромятников воевал с первых дней войны в 73-м бомбардировочном полку ВВС КБФ. С марта 1942 - командир 29-го бап на Севере. Потом крусы комсостава и - это назначение. Командир воевавший и опытный, но с торпедоносцами ранее не сталкивавшийся. Погиб 16.10.1944 в ходе еще более кровавой атаки конвоя N137 - по официальной версии советской истории, отказавшись от сброса торпеды и врезавшись вместе с ней на горящем самолете в немецкий транспорт, потопив его (см. х/ф "Торпедоносцы"). По версии немцев - неуправляемый пылающий "бостон" упал в воду, слегка (200м) не долетев до танкера "Grete", не причинив ему никаких повреждений. Единственным результатом двух последовательных атак этого конвоя (12+12 Ил-2 и через три-пять минут 5+5 А-20) стало случайное попадание торпеды в моторный тральщик R-301 (осадка 1,5 м), обусловленное, видимо, неисправностью гидростата торпеды - изначально они устанавливались на бОльшую глубину хода. Тралец, естественно, разорвало в клочья со всем экипажем из 14 человек - 200 кг тротила. Но это была единственная потеря не прикрытого с воздуха конвоя - зато наши потери составили 7 (!) А-20 +1 Ил-2 - что опять поставило 9й гмтап и 36й мтап на грань потери боеготовности. |
|
*Часто можно встретить утверждения, что немецкие 20-мм автоматы были гораздо хуже союзных версий швейцарских "эрликонов", что не совсем верно - немецкая пушка уступала только в скорострельности до версии С/38. В 1942-43, когда, собственно, и начала активно действовать наша минно-торпедная авиация, эти пушки в двух- и четырехствольных установках ("фирлинг") оказывались очень действенным оружием против относительно легких самолетов А-20, не говоря уж о ДБ-3Т и Ил-4Т. А тот факт, что в пассив даже одноствольных С/34 записывают расчет из пяти-шести человек против двоих на "эрликоне", при сравнении боевой эффективности оборачивается активом - дальномерщик с ручной 80-см трубой в составе этого расчета плюс два заряжающих делали орудие гораздо более эффективным, тем более, что на подготовку этих кадров Кригсмарине не жалело времени и сил. P.S. Большинство данных сведений взято из статей М.Э.Морозова в "Авиамастере" и "Мире авиации", и, конечно, всем заинтересованным будет крайне полезна его книга о советской МТА в ВОВ, выход которой должен вскоре состояться. Мало того, что при ее написании перерыты все наши и некоторые зарубежные архивы, что для исторических работ по В и ВТ большая редкость, Мирослав Эдуардович, как бывший офицер РВСН и действующий сотрудник Института военной истории, очень аналитичен: он производит детальный разбор - а почему, скажем, из 139 сброшенных в 1943 году авиацией СФ авиаторпед в цель попала только одна? Кто виновать и что делать? Кого реально наказали и что реально сделали? Для ура-патриотов эта книга точно будет обладать эффектом смеси холодного душа и детального аудита на основе кропотливого анализа документов. Целительный эффект огромен: люди, война - дело профессионалов и материальных ресурсов, и любое ослабление внимания к ним чревато очень горькими поражениями... |
|
2 maxez тема уже обсуждалась, но тем не менее: правильно ли я понял, что против Ил-2 20-мм автоматы были не особо эффективны (не так эффективны, как против Бостонов или Ил-4)? Если так, то мне кажется, Ил-2 был бы лучшим морским ударным самолетом в ВВС флота, если не брать во внимание его дальность. Или действительно применять их только как средство подавления ПВО коновоев, но это здесь уже обсуждалось неоднократно... |
|
> to Kest > 2 maxez > тема уже обсуждалась, но тем не менее: > правильно ли я понял, что против Ил-2 20-мм автоматы были не особо эффективны (не так эффективны, как против Бостонов или Ил-4)? *Трудно сказать точно, но броня самолетов, видимо, сказывалась положительно - ведь и у Вермахта основой местной ПВО были почти такие же 20-мм автоматы, и именно они набили максимальное число наших самолетов, но Ил-2 в любом случае имел больше шансов по крайней мере выйти из атаки. На флотах, по моему, половина сбитых "горбатых" не дотянули до аэродромов по причине получения боевых повреждений или недостатка топлива, но они по крайне мере не горели факелами, как Ил-4. Вообще же, над морем, как и над сушей, основными причинами гибели Ил-2 были истребители Люфтваффе. > Если так, то мне кажется, Ил-2 был бы лучшим морским ударным самолетом в ВВС флота, если не брать во внимание его дальность. *Да, это так, в т.ч. и по количеству потопленных кораблей/судов, правда, в основном мелких - по причине низкой боевой нагрузки и небольшой дальности, бомбы крупнее ФАБ-100 применялись Ил-2 крайне редко. В ходе войны с Японией один-единственный шап ТОФ, летавший на Ил-10, на бомбежки корейского порта Расин возил исключительно по 2 ФАБ-250, что сразу же сказалось на результатах - по примерным данным, Ил-10 оставили на грунте бухты 7 японских трнаспортов. Лучший-то он лучший, но только потому, что все остальное из-за неграмотной тактики или технической отсталости оказалось, увы, хуже. Самое же главное - отсутствие критических взглядов на методы боевого применения и контроль результатов оного применения. Этот единственный реальный успех ВВС СФ за целый 1943 год, одна-единственная торпеда 45-36АН, сброшенная Ил-4Т капитана В.Киселева из 26го мтап СФ за минуты до его гибели и потопившая норвежский пароход "Леезее", резко контрастирует с официальной статистикой "по докладам" - 50 уничтоженных транспортов и 8 боевых кораблей, благодаря чему штабы, планирующие боевое применение торпедоносцев, да и остальных сил ВВС флотов, почивали на лаврах и не предпринимали достаточно эффективных действий для улучшения хотя бы тактики самих торпежных ударов, не говоря уж о взаимодействии. ---------------------------------------------------- |
|
2 maxez понятно, спасибо кстати, что-такое вспоминается, что ахилесовой пятой Ил-2 был маслорадиатор - в следствие его повреждения двигатель выходил из строя. Но непосредственно в момент атаки это не сказывалось - то есть падал по дороге домой. Правда, относится это все к армейским штурмовикам. Про то, что они входили и в состав ВВС флота я вообще узнал из игры "Ил-2 Штурмовик", когда начал разыскивать следы мифического Ил-2Т =))) |
|
> to Kest > 2 maxez > понятно, спасибо > кстати, что-такое вспоминается, что ахилесовой пятой Ил-2 был маслорадиатор - в следствие его повреждения двигатель выходил из строя. Но непосредственно в момент атаки это не сказывалось - то есть падал по дороге домой. Правда, относится это все к армейским штурмовикам. Про то, что они входили и в состав ВВС флота я вообще узнал из игры "Ил-2 Штурмовик", когда начал разыскивать следы мифического Ил-2Т > =))) ---------------------------------------------------- А почему мифического? Эскадрилья-другая была... |
|
> to Кадет Биглер > > to Kest > > > 2 maxez > > понятно, спасибо > > кстати, что-такое вспоминается, что ахилесовой пятой Ил-2 был маслорадиатор - в следствие его повреждения двигатель выходил из строя. Но непосредственно в момент атаки это не сказывалось - то есть падал по дороге домой. Правда, относится это все к армейским штурмовикам. Про то, что они входили и в состав ВВС флота я вообще узнал из игры "Ил-2 Штурмовик", когда начал разыскивать следы мифического Ил-2Т > > =))) > ---------------------------------------------------- > А почему мифического? Эскадрилья-другая была... ---------------------------------------------------- *Нет. Никогда. Возможно, был самолет с таким индексом, но вот с торпедами известных и серийно выпускаемых модификаций ни один Ил-2 никогда в воздух не поднимался, даже в учебных целях. Во всяком случае, Морозов по архивам таких фактов не обнаружил, копая, уверяю, очень дотошно. Ну и посуди, Миш, сам - стандартная 45-36 АН "Дагдизеля" весила 930 кг, флоткая местная переделка из обычной корабельной 45-36Н - 970. Сам торпедный мост - центральный узел подвески и хвостовой узел с угловым механизмом весил еще ок. 50 кг. Допускаю, что взлететь Ил-2 с таким грузом без боезапаса и с минимальным запасом топлива против ветра мог, но летел бы ничем не лучше топора. |
|
2 maxez Кстати, Вам наверное будет интересно (если уже не в курсе) ================================= МОСКВА, 21 сентября. /Корр. ИТАР-ТАСС/. Авианосная многоцелевая группа /АМГ/ Северного флота вышла сегодня в дальний поход в Северную Атлантику. Как сообщил корр.ИТАР-ТАСС начальник Главного штаба ВМФ РФ адмирал Виктор Кравченко, "в состав АМГ входят 11 кораблей - флагман Северного флота тяжелый атомный ракетный крейсер "Петр Великий", тяжелый авианесущий крейсер "Адмирал Кузнецов", ракетный крейсер "Маршал Устинов", большие противолодочные корабли /БПК/ "Североморск" и "Адмирал Левченко", несколько атомных подводных лодок, эсминец "Адмирал Ушаков" и вспомогательные суда". "Цель похода - демонстрация Андреевского флага в мировом океане, наблюдение за обстановкой, выполнение полетов палубной авиации, участие в российско-американских учениях", - отметил Кравченко. ======================= То есть вроде как "Горшкова" привели в более-менее пристойный вид? |
|
> to maxez > Правда, относится это все к армейским штурмовикам. Про то, что они входили и в состав ВВС флота я вообще узнал из игры "Ил-2 Штурмовик", когда начал разыскивать следы мифического Ил-2Т > > > =))) > > ---------------------------------------------------- > > А почему мифического? Эскадрилья-другая была... > ---------------------------------------------------- > *Нет. Никогда. Возможно, был самолет с таким индексом, но вот с торпедами известных и серийно выпускаемых модификаций ни один Ил-2 никогда в воздух не поднимался, даже в учебных целях. ================================================== == Шавров пишет, что Ил-2Т применялся на ЧФ, нес 1 торпеду диаметром 533 мм, сбрасываемую с малых высот. "В 1944 г. малой серией выпускался Ил-2Т, созданный на базе самой массовой модификации штурмовика Ил-2М3. Все выпущенные самолеты воевали в составе 23 шап авиации ЧФ. Ил-2Т мог поднять в воздух одну торпеду 45-36АН, крепившуюся прямо к фюзеляжу при помощи двух специальных узлов подвески". Панатов Г. С. Морская авиация на службе России". М., Рестарт+, 2000, с. 84-85. |
|
> to Кадет Биглер > Шавров пишет, что Ил-2Т применялся на ЧФ, нес 1 торпеду диаметром 533 мм, сбрасываемую с малых высот. > > "В 1944 г. малой серией выпускался Ил-2Т, созданный на базе самой массовой модификации штурмовика Ил-2М3. Все выпущенные самолеты воевали в составе 23 шап авиации ЧФ. Ил-2Т мог поднять в воздух одну торпеду 45-36АН, крепившуюся прямо к фюзеляжу при помощи двух специальных узлов подвески". > Панатов Г. С. Морская авиация на службе России". М., Рестарт+, 2000, с. 84-85. ---------------------------------------------------- Не понимаю... Противоречие - насколько я помню маркировку торпед, 45-xxx - это 450мм торпеды, а не 533мм. |
|
> to Domnitch > сновой для переделки послужили серийные машины Ил-2 М3 с которых было снято всё вооружение за исключением пулемётов, что позволяло в перегрузочном состоянии поднимать самую лёгкую торпеду 45-36 АН. Изготавливались данные самолёты на заводе N18 в Куйбышеве и поставлялись в 23 ОШАП Черноморского флота (данных по кол-ву выпущенных машин отсутствуют,но по сведениям от механика этого полка было два звена торпедоносцев).Теперь о месте крепления торпеды: Крепление торпеды осуществлялось по стандартной схеме на хомутах и крепилась непосредственно к бронекорпусу в районах 0-го шпангоута и 4-го, для боле плотного прилегания торпеды к фюзеляжу в броне водорадиатора был сделан верез под диаметр торпеды, сброс осуществлялся по средствам короткопламенных пиропатронов из кабины пилота. В случае холостого выстрела из-за невозможности приземлиться с торпедой её сбрасывали в прибрежные воды. Данные сведения получены от механика 23 ОШАП Черноморского флота В.Я.Дея. http://voron70.narod.ru/fly1.htm И еще: http://win.www.airwar.ru/enc/sww2/il2t.html |
|
> to Кадет Биглер > http://voron70.narod.ru/fly1.htm > http://win.www.airwar.ru/enc/sww2/il2t.html ---------------------------------------------------- И там же - "отметим, что при изучении архивных документов авторам до сих пор не удалось найти хотя бы какие-то "следы" штурмовика Ил-2 в варианте торпедоносца (так называемый вариант Ил-2Т), о применении которого в 23-м ошап ВВС ЧФ упоминается в ряде публикаций. Если бы такая машина существовала официально (то есть была произведена на авиазаводе, хотя бы и небольшой войсковой серией), то ее следы обязательно должны были остаться в отчетах военпредов авиазаводов о принятых и оплаченных штурмовиках Ил-2. Однако никаких упоминаний об Ил-21 в этих документах нет. Если бы торпедоносный вариант Ил-2 являлся самостийной переделкой умельцев ВВС ЧФ, то об опыте его боевого применения обязательно имелось бы упоминание в отчетах начальника воздушно-стрелковой службы ВВС флота, а также и в отчетах по расходу боеприпасов (указание об использовании авиаторпед). Но и в этих документах Ил-2-торпедоносец не упоминается и расход штурмовками торпед не отмечается." Еще интересный вопрос - если сесть с торпедой самолет не мог и вынужден был сбрасывать ее в любом случае, по цели или в воду, то вряд ли такое транжирство получило развитие. И повторяю - везде калибр 450мм, а не 533мм; тщательнЕе надо... :-) |
|
> to Кадет Биглер > > to Domnitch > > > сновой для переделки послужили серийные машины Ил-2 М3 с которых было снято всё вооружение за исключением пулемётов, что позволяло в перегрузочном состоянии поднимать самую лёгкую торпеду 45-36 АН. Изготавливались данные самолёты на заводе N18 в Куйбышеве и поставлялись в 23 ОШАП Черноморского флота (данных по кол-ву выпущенных машин отсутствуют,но по сведениям от механика этого полка было два звена торпедоносцев).Теперь о месте крепления торпеды: Крепление торпеды осуществлялось по стандартной схеме на хомутах и крепилась непосредственно к бронекорпусу в районах 0-го шпангоута и 4-го, для боле плотного прилегания торпеды к фюзеляжу в броне водорадиатора был сделан верез под диаметр торпеды, сброс осуществлялся по средствам короткопламенных пиропатронов из кабины пилота. В случае холостого выстрела из-за невозможности приземлиться с торпедой её сбрасывали в прибрежные воды. Данные сведения получены от механика 23 ОШАП Черноморского флота В.Я.Дея. > http://voron70.narod.ru/fly1.htm > *Ну, во всяком случае как раз на ЧФ, эти самолеты ни разу не применялись по назначению. Не удивлюсь, если окажется, что именно из-за метода крепления - торпеде надо задать определенный угол вхождения в воду, а он зависит от губины моря в месте сброса, высоты и скорости полета носителя. Т.Н. "торпедный мост" представлял из себя более сложную штуку, позволяющую удерживать торпеду на кормовом узле подвеса еще какое-то время после отделения от носового - на установленный в зависимости от указанных параметров угол. Описанный же метод сброса, скорее всего, подходил только для ригидных параметров полета и спокойной воды. |
|
4 КБ *В связи с этим хотелось бы развеять один из стойких мифов, сформировавшихся еще со времен выхода первого издания книги В.Б.Шаврова "история конструкций самолетов в СССР". Речь идет о Ил-2Т (торпедоносцах). Довольно серьезное (на первый взгляд) подтверждение в достоверность существования этих самолетов внес некий Л.Онищенко, опубликовавший в журнале "АвиО" N5 короткую заметку "Ил-2 — торпедоносец", снабженную чертежами и окрасками. Информация, выданная со слов "врача-овщественника" Вячеслава Яковлевича Дея выглядела настолько правдоподобно, что питерская фирма "Токо" выпустила даже модель в масштабе 1:72. Скажу сразу, что при подготовке статьи по данному вопросу было проведено целое исследование, но никаких следов существования "горбатых", способных "таскать" торпеды в фондах 23-го ШЛИ ВВС ЧФ обнаружено не было. Замечу, что в распоряжении автора есть данные по всем самолетам поступившим на вооружение авиации ВМФ в годы Второй Мировой войны. Наиболее недоверчивые читатели возможно скажут: "Полно Вам рыть архивы. Это была фронтовая переделка" Конечно, в полевых условиях довольно часто на самолетах меняли бортовое вооружение. Но подвешивать торпеды — это слишком. И тому много причин. 1. Никакой инженер полка не возьмет на себя ответственность подписать разрешение на испытательный полет такой "самостийно" "доведенной" машины. 2. Флотские ВВС, как и корабли флота (эсминцы, подлодки и торпедные катера) к началу 1944 г. испытывали самый натуральный торпедный голод. Этих сложных изделий постоянно не хватало и стоили они очень(!) дорого. Поэтому приехать в полк настоящих торпедоносцев и обменять несколько "рыбок" даже на цистерну спирта было невозможно. Времена были не те, что сейчас. Но это все лирика, так как анализ ряда приведенных в статье Л.Онищенко фактов показывает, что весь опубликованный им материал — дутая сенсация, хотя и имевшая вполне определенный успех. В конце статьи (с.60) автор пишет: "Несмотря на полное господство в воздухе достигнутое нашей авиацией к этому времени, потери полка в Крыму были колоссальны (примерно 100% состава за месяц), только Вячеслав Яковлевич потерял пять машин вместе с экипажами...". Вот тут-то вы ребята окончательно заврались, так как боевые потери 23-го ШАП ВВС ЧФ за время операции по освобождению Крыма составили всего пять машин. Думаю дальше говорить просто не о чем. http://www.airforce.ru/history/ww2/blacksea/part_1.htm |
|
> to Domnitch >> И повторяю - везде калибр 450мм, а не 533мм; тщательнЕе надо... :-) ---------------------------------------------------- *Да, конечно, 450мм. Этот стандарт авиаторпеды, 17,7", был принят всеми странами, за искл. США - в Европе такие торпеды, ведущие свою генеалогию от "фиумской" торпеды 1912 года, планировали использовать еще и с торпедных катеров, а там массогабаритные параметры и самих торпед, и однотрубных аппаратов для стрельбы ими весьма важны. Японская "тип 91" имеет английские корни, немецкая F5a - норвежские, экспортная продукция "Кронберг Вопенфабрик" для ВВС Голландии, но в основе - все та же "итальянка". Кроме того, большинство авиаторпед 2МВ не имели дальности хода более 4 км (обычно 2-3), исходя их тактических соображений их применения. То есть калибра 450мм при сохранении обычной для торпед пропорции калибр/длина ~ 1/13 было достаточно для размещения всего необходимого. И только амеры сделали толстую (569мм) и короткую (4,05м) "свинью" Мк13, но и мучений с ней огребли немеряно. |
|
> to maxez Наверное, проще всего написать в ОКБ им. Ильюшина, уж они-то должны знать! |
|
> to Кадет Биглер > > to maxez > > Наверное, проще всего написать в ОКБ им. Ильюшина, уж они-то должны знать! ---------------------------------------------------- *Да вот не факт, думаю. То, что не было заводских торпедоносцев, можно считать почти доказанным. Но вот насчет аэродромных переделок... Морозов в чем-то прав - дураков переделывать самолет на свой страх и риск было немного, тем более, в составе ШАД, которая, вообще-то, не призвана заниматься всякой #уйней типа организации торпедных ударов, реальной работы хватает. Нос утереть кому-то хотели? Кому - даже если А-20 ВВС ЧФ от нехватки торпед летали с кучей ФАБ-100? И потом - ну вот положа руку на то, чем думают - ну если самолет надрывался уже с 6х100кг бомб - сними боезапас, стрелка, слей топливо, ну, поднимешь ты его в воздух с торпедой. Ну и толку? Боевая эффективность будет все такой же нулевой. Короче, если даже аэродромные адаптации и были (может, как рацуху оформить хотели и премий нарубить, да летный состав рога обломал, ну, те, кому на этом пришлось бы летать), то дальше испытательных полетов пары машин дело не пошло точно. Да и не могло пойти. А то был бы "летающий танк-торпедоносец";-)) Это уже типа героя для народных сказок, эдакий Змей-Нарзаныч. В компании, например, с Ил-2ПКУ (подводный кабелеукладчик) и Ил-2ГЗА (заправщик гелием аэростатов в воздухе). Шучу! Таких самолетов не было точно;-))) |
|
2 maxez: Шучу! Таких самолетов не было точно;-))) ================= Вы уверены? А как Вам это: http://www.okatuning.com.ru/oka-tuning-!po.htm http://www.okatuning.com.ru/oka-tuning-!hist.htm не было ли среди разработок КБ "Ратан" упомянутого Ил-2ПКУ или Ил-2ГЗА? =))) |
|
> to Kest Убила фамилия руководителя: Ризеншнобель... |
|
> to Кадет Биглер > > to Kest > > Убила фамилия руководителя: Ризеншнобель... ---------------------------------------------------- *Ну да... я просто акцентировать не стал... Такие кадры на кориолисовой силе чё хочешь подвесят. А подвешенное - толкнут с большой прибылью;-)) |
|
> to dazan > Не может быть такого! Это ведь означает "громадный носяра(клюв)". Как человек мог жить с такой фамилией?! :) ---------------------------------------------------- У меня был знакомый с простой, бесхитростной фамилией "Членов". Люди и дамы вздрагивали, когда он представлялся. И представлялся обязательно по фамилии. |
|
Автор:
Палыч
Дата: 24.09.2004 11:45 |
|
> to Processor > > to dazan > > Не может быть такого! Это ведь означает "громадный носяра(клюв)". Как человек мог жить с такой фамилией?! :) > ---------------------------------------------------- > У меня был знакомый с простой, бесхитростной фамилией "Членов". Люди и дамы вздрагивали, когда он представлялся. И представлялся обязательно по фамилии. ---------------------------------------------------- Дамы - это типа не люди?:-))) Вспонился анекдот про "садись, болгарин Хуев..." |
|
> to Rembat > [C транслита] > Стрелять таких лоанов. Беспощадно. Куда модераторы спят?.. ---------------------------------------------------- И незачем так кричать! Удалил. |
|
> to Боец НФ > Ой бля. ======================== Хм... и что же такое у тебя с интервалом в два дня такое приключилось? :-) |
|
> to Боец НФ > > to Uncle Fedor > > Хм... и что же такое у тебя с интервалом в два дня такое приключилось? > > :-) > ---------------------------------------------------- > Это не у меня. Это тут. ---------------------------------------------------- А я-то все пропустил! :-( :-) |
|
> to Uncle Fedor > > to Боец НФ > > Ой бля. > ======================== > Хм... и что же такое у тебя с интервалом в два дня такое приключилось? > :-) ---------------------------------------------------- Да какой-то робот рекламу засылает, а я ее сношу. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 24.08.2005 04:31 |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > > то Унцле Федор > > > то Боец НФ > > > Ой бля. > > ======================== > > Хм... и что же такое у тебя с интервалом в два дня такое приключилось? > > :-) > ---------------------------------------------------- > Да какой-то робот рекламу засылает, а я ее сношу. ---------------------------------------------------- А он опять... |
|
> to Григорий > > Да какой-то робот рекламу засылает, а я ее сношу. > ---------------------------------------------------- > А он опять... ---------------------------------------------------- Ну, и я опять... |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 20-09-1943:
(История)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|