 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Gambit
Дата: 24.02.2006 01:23 |
| ...Следующея фазой развития человека будет человек творящий. Потому что до мыслящего мы еще долго будем идти. |
|
Автор:
Gambit
Дата: 24.02.2006 04:18 |
|
[C транслита] Не, ЦХПУ. :) А если серэзно то задумался о ТРИЗ. Есть такая теориа решения изобретательских задач. А еще есть теориа развития творческой личности. Как раз стоя у станка я понял что творю но не мыслю. :) |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 24.02.2006 08:45 |
| Когда друг у меня из токарей переквалифицировался в управдомы... В смысле в верстальщики, а потом в сисадмины. Ему ещё долго снился его токарный станок и как он на нём работал. |
|
> to Gambit > А если серэзно то задумался о ТРИЗ. Есть такая теориа решения изобретательских задач. А еще есть теориа развития творческой личности. Как раз стоя у станка я понял что творю но не мыслю. :) ---------------------------------------------------- Есть такая... Хотя нет. Правильнее сказать - БЫЛА такая. :-( |
|
> to Gambit > ...Следующея фазой развития человека будет человек творящий. Потому что до мыслящего мы еще долго будем идти. ---------------------------------------------------- Как сказать.. Мне папенька рассказывали, что для опытов металлографии ему понадобились срезы металлов микронных толщин.. Так целую технологию пришлось придумывать... С точечным присвареванием этих титановых пластин... На практически школьном фрезерном станке... |
|
> to Сильвер > > to Gambit > > > А если серэзно то задумался о ТРИЗ. Есть такая теориа решения изобретательских задач. А еще есть теориа развития творческой личности. Как раз стоя у станка я понял что творю но не мыслю. :) > ---------------------------------------------------- > Есть такая... Хотя нет. Правильнее сказать - БЫЛА такая. :-( ---------------------------------------------------- А знаешь, почему была? Потому что эффективно ей мог пользоваться только автор. |
|
Автор:
Unrg
Дата: 24.02.2006 13:43 |
|
А знаешь, почему была? Потому что эффективно ей мог пользоваться только автор. Может не надо, а... Не стоит путать то, что пропагандировал Альтшуллер с центроНТТМовским "сшибанием денежки". И не стоит забывать про то, что после найденной идеи работа по ее воплощению только начинается. Я понимаю, некоторая нелюбовь большинства получивших инженерное образование ко всей шумихе вокруг "самородков-изобретателей-рационализаторов" всегда присутствовала (с ходу могу назвать пример "рационализаторства" приведший к авиакатастрофе и пример его же едва не попортивший СССР международные отношения). От "он вознаграждение за рацуху получил, а нам это внедрять и с этим жить" и до " что такое в самом деле, мы 6 лет учились, курсовые писали, а тут какой-то хмырь пришел и выдал решение лучше нашего". Но неужели Вам никогда не приходилось сталкиваться с действительно красивыми решениями, без которых все устройство в целом было бы значительно хуже ? |
|
Автор:
Unrg
Дата: 24.02.2006 14:01 |
|
Фрезерностанкофилия, видать :-) Неее. Фрезеровщицы (кстати, во время оно - вполне женская специальность). |
|
> to TOPMO3 > Ну, фетиши - они разные бывают. У кого-то вот стоит только у фрезерного станка. Фрезерностанкофилия, видать :-) ---------------------------------------------------- А-а-а-а, а то я подумал что у самогО станка стоял! Думаю - нифига себе станочек, к такому лучше не подходить! )))) |
|
> to kuch > > to TOPMO3 > > > Ну, фетиши - они разные бывают. У кого-то вот стоит только у фрезерного станка. Фрезерностанкофилия, видать :-) > ---------------------------------------------------- > А-а-а-а, а то я подумал что у самогО станка стоял! Думаю - нифига себе станочек, к такому лучше не подходить! )))) ================================ Дык! У станка тоже, того, стоит. Эта, как его, станина, вот! А если не стоит, то этот станок упал и к работе не пригоден. :-) |
|
> to Кадет Биглер > А знаешь, почему была? Потому что эффективно ей мог пользоваться только автор. ---------------------------------------------------- Ну как тебе сказать... Наша группа тоже неплохо пользовалась. Хотя, ты в другом прав - у некоторых это олучалось лучше, чем у большинства. А слово БЫЛА я употребил потому, что последние лет 15 изобретения внедряются плохо. И не только из-за жлобства капиталистов. Просто для любого капиталиста (или работающего на него экономиста) ЛЮБОЕ изменение технологии есть риск. А риск стоит денег, и немалых. И случаев, когда эффект от внедрения не просто эффективно окупает затраты, но и "перешибает" стоимость риска крайне мало. Да и в этих (достаточно редких) случаях изобретатели и технари не всегда умеют убедить. Т.к. говорят с экономистами на разных языках. Потому и "была". |
|
> to Unrg > Может не надо, а... ================================================= Надо, Федя, надо (с) > Не стоит путать то, что пропагандировал Альтшуллер с центроНТТМовским "сшибанием денежки". > И не стоит забывать про то, что после найденной идеи работа по ее воплощению только начинается. ================================================= Это общая проблема, о которой хорошо написал Булгаков в "Театральном романе". Кратко это звучит так: Талантливому актеру теория Ивана Васильевича не нужна, а бездарному - не поможет. Сколько уже всего такого было... Шаталовский метод обучения, лечение по Касьяну и т.д. и т.п. да только никто эти методики кроме их авторов толком применить не смог. > Я понимаю, некоторая нелюбовь большинства получивших инженерное образование ко всей шумихе вокруг "самородков-изобретателей-рационализаторов" всегда присутствовала (с ходу могу назвать пример "рационализаторства" приведший к авиакатастрофе и пример его же едва не попортивший СССР международные отношения). От "он вознаграждение за рацуху получил, а нам это внедрять и с этим жить" и до " что такое в самом деле, мы 6 лет учились, курсовые писали, а тут какой-то хмырь пришел и выдал решение лучше нашего". ================================================== Рационализаторов надо убивать, пока они не выросли и не превратились в изобратателей. На 99% это безграмотные и фанатичные идиоты. 1% талантливых и даже гениальных изобретателей, бесспорно, существует, но вот чтобы произвести отсев требуются несуразные затраты времени и сил. Это как народные целители. Да, попадаются таланты-самородки, но подавляющее большинство - опасные жулики. Лично знаю одного такого. > Но неужели Вам никогда не приходилось сталкиваться с действительно красивыми решениями, без которых все устройство в целом было бы значительно хуже ? ================================================== = Приходилось. Но вот найдены они были вполне обычными способами без ТРИЗ, АРИЗ и прочего шаманства. |
|
> to Кадет Биглер > Приходилось. Но вот найдены они были вполне обычными способами без ТРИЗ, АРИЗ и прочего шаманства. ---------------------------------------------------- Могу рассказать про красивые решения найденные при помощи "шаманства". Причем не где-там и кем-то, а нашей группой, у меня на глазах... А иногда и лично. :-)) |
|
Автор:
Unrg
Дата: 24.02.2006 15:16 |
|
Сколько уже всего такого было... Шаталовский метод обучения, Да, помнится, у Вас на кафедре кто-то делал доклады. лечение по Касьяну и т.д. и т.п. да только никто эти методики кроме их авторов толком применить не смог. Здесь проблемы начиная от уровня мотивации: сравните автора методики (как правило, "сидел-писал-формализовывал" совсем не за зарплату) и аудиторию (так, товарищи все дружно идем слушать лекции по новому методу работы). Да эту аудиторию куда больше интересует то, что в гастрономе напротив капусту белокочанную завезли. Рационализаторов надо убивать, пока они не выросли и не превратились в изобратателей. На 99% это безграмотные и фанатичные идиоты. 1% талантливых и даже гениальных изобретателей, бесспорно, существует, но вот чтобы произвести отсев требуются несуразные затраты времени и сил. Я так понимаю, в молодости пришлось на этом фронте повоевать ? Тогда, да, сочуствую. Удивлен, что Вы еще не предлагаете карандаши и ватман продавать только по предъявлению инженерного диплома. Кстати, у Вас, помнится, была история про изобретателя и комнатную антенну ? Так вот, вполне реальное изделие, правда не одиночкой спроектировано. Приходилось. Но вот найдены они были вполне обычными способами без ТРИЗ, АРИЗ и прочего шаманства. Охонюшки...Могу лишь повторить слова, высказанные мне, когда я по молодости усомнился в научности пары "гуманитарных" дисциплин и фразы "нет ничего практичнее хорошей теории". Вам не кажется, что Вы просто могли не столкнуться с задачами, где это требовалось (ну, например, "не доросли" до них) ? Пардон, фамильярно, конечно, но это почти цитата. |
|
> to Unrg > Здесь проблемы начиная от уровня мотивации: сравните автора методики (как правило, "сидел-писал-формализовывал" совсем не за зарплату) и аудиторию (так, товарищи все дружно идем слушать лекции по новому методу работы). Да эту аудиторию куда больше интересует то, что в гастрономе напротив капусту белокочанную завезли. ================================================== Ну вот у нас, например, народ был искренне наинтересован во внедрении новых методик преподавания, а в Жуковке я прослушал целый курс по методике преподавания. Очень грамотные люди читали. Но в своей вере я крепок :-) Теория "Ивана Васильевича" - она теорией и останется. > Я так понимаю, в молодости пришлось на этом фронте повоевать ? Тогда, да, сочуствую. ================================================= Не то слово. Удивлен, что Вы еще не предлагаете карандаши и ватман продавать только по предъявлению инженерного диплома. > Кстати, у Вас, помнится, была история про изобретателя и комнатную антенну ? Так вот, вполне реальное изделие, правда не одиночкой спроектировано. ================================================== У меня, у меня, там еще похлеще было. Надо будет как-нибудь собраться с силами и рассказать сагу о борьбе с рационализаторами. > Охонюшки...Могу лишь повторить слова, высказанные мне, когда я по молодости усомнился в научности пары "гуманитарных" дисциплин и фразы "нет ничего практичнее хорошей теории". Вам не кажется, что Вы просто могли не столкнуться с задачами, где это требовалось (ну, например, "не доросли" до них) ? Пардон, фамильярно, конечно, но это почти цитата. ================================================== Статьи Альтшуллера я читал, про его лабораторию тоже. Так вот, я бы наплевал на все и бросился бы изучать его теорию решения изобретательких задач, если бы эта теория существовала и реально работала. Пока же я не слышал, чтобы в мире она была хоть сколько-нибудь популярна. Это напомнает анекдот о том, что если бы физкультура была действительно полезна, на каждом турнике висела бы гроздь евреев. |
|
Автор:
Unrg
Дата: 24.02.2006 19:00 |
|
Очень грамотные люди читали. Но в своей вере я крепок :-) Теория "Ивана Васильевича" - она теорией и останется Видите ли...Мои знакомые уже не десять и не 15 лет занимаются разработкой методик школьного преподавания . Главная проблема не в том, что нужно придумать как (форма, демонстрации) подать материал школьнику. Проблема в том как наработанные методики странслировать учительницам (да, тем самым Машам из педвуза, которые пошли туда за женихами).Ну плохо передается это книжками и лекциями. Пример "сбоку": почему-то ни прыгунов с шестом ни бегунов на сто метров на лекциях не готовят. Не подходит эта методика для передачи такого опыта. У меня, у меня, там еще похлеще было. Надо будет как-нибудь собраться с силами и рассказать сагу о борьбе с рационализаторами. Да я уж заметил. ... Если только где-то вдали прошелестят страшные слова - 'рационализаторское предложение' - надо срочно закрывать ворота, подниматься на стены, лить на головы неприятеля горящую смолу и нечистоты, кидать ящики с запчастями и сборники ГОСТов! ... Так вот, я бы наплевал на все и бросился бы изучать его теорию решения изобретательких задач, если бы эта теория существовала и реально работала. Пока же я не слышал, чтобы в мире она была хоть сколько-нибудь популярна. Это напомнает анекдот о том, что если бы физкультура была действительно полезна, на каждом турнике висела бы гроздь евреев. Я бы так сходу не ссылался на мировой опыт.В мире много чего бывает, и не все стоит перенимать. .. Стремясь к новому, советский специалист должен помнить о необходимости черезвычайно осторожного и критического отношения к новинкам техники капиталистических стран.Развитие этой техники подчинено интересам капиталистических фирм и монополий, не заинтересованных в движении техники вперед и стремящихся лишь к личной наживе. Патентные и узкофирменные интересы побуждают предпринимателей порой подолгу держать под спудом ценные идеи и изобретения и рекламировать более дорогие, сложные или малоэкономичные решения. ... (Чистяков "авиационные приборы" 1950) Дальше по тексту идут конкретные "наезды" на ханивелл и бендикс. |
|
> to Unrg > Видите ли...Мои знакомые уже не десять и не 15 лет занимаются разработкой методик школьного преподавания . Главная проблема не в том, что нужно придумать как (форма, демонстрации) подать материал школьнику. Проблема в том как наработанные методики странслировать учительницам (да, тем самым Машам из педвуза, которые пошли туда за женихами).Ну плохо передается это книжками и лекциями. ================================================= Так и я о том же. Есть люди, обладающие талантом педагога, им теория Ивана Васильевича не нужна. Людям, не обладающим таким талантом, она бесполезна. И вообще, за много лет преподавательской работы (правда не с маленькими детьми) я убедился, что практически всегда разработка новых методик преподавания - это шарлатанство со взломом. Пример "сбоку": почему-то ни прыгунов с шестом ни бегунов на сто метров на лекциях не готовят. Не подходит эта методика для передачи такого опыта. ================================================== Это вообще гвоздь не от той стены. Это приключения тела. Для них нужны природные данные, упорство и отсутствие воображения. |
|
Автор:
Unrg
Дата: 24.02.2006 22:42 |
|
И вообще, за много лет преподавательской работы (правда не с маленькими детьми) я убедился, что практически всегда разработка новых методик преподавания - это шарлатанство со взломом. Видите ли, ничего потрясающего и невероятного в этих методиках нет. Есть твердое знание того, в каком порядке нужно объяснять, какие вопросы нужно задавать и что именно ученик может неправильно понять (и какие задачи дать, чтобы он все понял правильно) . Все это очевидно, когда расскажут и покажут. Точно так же, как нет ничего невероятного в том, что стоящий с поднятыми руками человек с разворота выбивает ствол у близко вставшего к нему конвоира ( я этот фокус видел не в качестве "конвоира" (нет у меня иллюзий по поводу скорости своей реакции), и, естественно, не с боевым оружием). И то и другое со стороны кажется очевидным и не видно сколько труда в это вложено. Это вообще гвоздь не от той стены. Это приключения тела. Для них нужны природные данные, упорство и отсутствие воображения. Хорошо, спортсмена-ориентировщика. Ну или командира ДРГ (раз уж эту тему затронули). Ой, Honeywill вспомнили. Надеюсь, не как пример инженерной целесообразности ? :-) Ни боже мой. Там фирму поливают за датчик курса в их автопилоте (нормальный не могли использовать по патентным ограничениям). А Вы с ними где столкнулись ? |
|
> to Unrg > И вообще, за много лет преподавательской работы (правда не с маленькими детьми) я убедился, что практически всегда разработка новых методик преподавания - это шарлатанство со взломом. > > Видите ли, ничего потрясающего и невероятного в этих методиках нет. Есть твердое знание того, в каком порядке нужно объяснять, какие вопросы нужно задавать и что именно ученик может неправильно понять (и какие задачи дать, чтобы он все понял правильно) . Все это очевидно, когда расскажут и покажут. ================================================== Вот именно, ничего в этих методиках НЕТ. Один геморрой для преподавателя. Все это наживается исключительно опытом, посещением занятий старших коллег и постоянным задаванием себе вопроса: Где я сегодня напорол? Всё. Кстати, когда расскажут и покажут - ни фига не очевидно. Чтобы стать приличным преподавателем, нужно как минимум 3 года ежедневно выходить к доске. Ну, и желание - разумеется, как и в любой профессии. Преподавание (я не говорю о педагогике - это еще сложнее) - требует весьма специфических способностей и склада характера. Если человек свою работу не любит, ничего ему не поможет. |
|
> to Кадет Биглер > > Я так понимаю, в молодости пришлось на этом фронте повоевать ? Тогда, да, сочуствую. > ================================================= > Не то слово. ---------------------------------------------------- Дык практически на любую кафедру идут письма народных академиков, гениев от сохи и софы и прочих непризнанных эдисонов (Гражданин Щир сделал в моей стене отверстие и пускает скрозь него отравляющих газов). Обычно их отфутболиванием занимаются аспиранты (см. "шаблон Выбегаллы"). Как щаз помню - пришло к нам письмо из Киева (на что сразу сделали стойку, ибо в Киеве свой инженерно-строительный имеется). Автор был крайне озабочен проблемой защиты личного состава и техники СА от ядерного поражения. Он придумал, как войско защитить и был крайне заинтересован узнать, выдержит ли собственный вес и образующиеся при ядерно взрыве нагрузки "железобетонная крышка в форме квадрата со стороной 2км и толщиной 1км". |
|
Автор:
Unrg
Дата: 24.02.2006 23:25 |
|
Дык практически на любую кафедру идут письма народных академиков, гениев от сохи и софы и прочих непризнанных эдисонов (Гражданин Щир сделал в моей стене отверстие и пускает скрозь него отравляющих газов). Там порой такое бывало... Как вам идея "поразить противника лучом Лазаря с геологически стационарной орбиты" (реальное, говорят, письмо в ИКИ от какого-то сумасшедшего). |
|
> to Unrg > Там порой такое бывало... Как вам идея "поразить противника лучом Лазаря с геологически стационарной орбиты" > (реальное, говорят, письмо в ИКИ от какого-то сумасшедшего). Правду говорят. Но это, увы, еще из самых грамотных предложений... |
| Рационализатор-злейший враг производства и давить их надо по-чёрному, осбенно за попытки влезть в технологические процессы. Мне уже в США приходилось видеть результаты одного такого предложения, когда на станках поменяли охлаждающую эмульсию на другую работающую лучше, но не совместимую с алюминием -выгорело пол-цеха. |
|
Автор:
Unrg
Дата: 25.02.2006 00:50 |
|
Правду говорят. Но это, увы, еще из самых грамотных предложений... ... Мужик протянул панцирь черепахи к Алику. -- Ну чего, ученые столичные, моща-то какая прет. Чуете? Панцирь этот в пустыне лежит под солнцем, год, три, пять, ультрафиолет светит, а он энергией заряжается... Вот я и думаю, взять бы эту энергию и в народных целях. Алкоголиков излечивать. Да у меня из двадцати трех алкоголиков двадцать два излечилось... Только панцирь ему к паховой области приставлю, он капли в рот больше не возьмет. А уж про потенцию и не говорю! -- Послушайте, товарищ, вы откуда про нас узнали? -- Эх, Москва да Киев слухами полнятся. -- Мужик вдруг внимательно посмотрел на Алика. -- Га, батенька, да у вас аура зеленая и веревочками вьется. Чай пьете излишку? ... А. Тараторин Экстрасенс (www.lib.ru/ZHURNAL/extrasen.txt) |
|
Автор:
Gambit
Дата: 25.02.2006 04:40 |
|
> to TOPMO3 > > to kuch > > Стоял у фрезерного станка?!! Ж8-О > > Много думал... > ============================== > > Ну, фетиши - они разные бывают. У кого-то вот стоит только у фрезерного станка. Фрезерностанкофилия, видать :-) ---------------------------------------------------- А на столе фрезерного станка лежал разобранный токарный, миниатюрно-настольный к которому я направляющие прилаживал. Поетому это будет группофрезопедовинторезостанковивисектофилия. > to Owl > Рационализатор-злейший враг производства ---------------------------------------------------- Как бывший кайзенщик: Нэт! > to Кадет Биглер > Так вот, я бы наплевал на все и бросился бы изучать его теорию решения изобретательких задач, если бы эта теория существовала и реально работала. Пока же я не слышал, чтобы в мире она была хоть сколько-нибудь популярна. ---------------------------------------------------- Ну существовать она существует, ибо написана. А чтоб увидеть её в деле придеться пойти к буржуям работать. Японцы давным давно спи....эээ, позаимствовали ТРИЗ. Амы и которых филисофия инновэшн драйв типа Дженерал Электрик тоже используют, но больше в спец центрах. |
|
"Мне академик сказал, что при оргазме у человека большая энергия исходит.......вот представь себе.... лежит дивизия в окопах и дрочит, а ток на колючую проволку подается..... только вот не знаю последовательно и параллельно всех подсоединять..." "....а лысЕнков надо политанией выводить..." "- что же вы, голубчик, во время извержения семечка кричите?..... - а зубами скрипеть нельзя, от этого глисты заводятся. - Кто это вам сказал? - Маманя говорила. - Кимза, подкиньте эту идею Лепешинской! Пусть скрипят зубами до появления! А еще лучше вставьте им в анус по зубному протезу!" (с) Ю. Алешковский "Николай Николаевич" ....не точно, правда, но по смыслу..... |
|
Автор:
Gambit
Дата: 25.02.2006 08:36 |
|
[C транслита] А если вся дивизия начинаэт кричать, это называэтся атака! |
|
> to PA3 > Ой, Honeywill вспомнили. > Надеюсь, не как пример инженерной целесообразности ? :-) ---------------------------------------------------- А это кто такое и с какого краю его едят? > to Unrg > (Чистяков "авиационные приборы" 1950) Дальше по тексту идут конкретные "наезды" на ханивелл и бендикс. ---------------------------------------------------- А бендикс-то чем провинился? Или его предлагается заменить трещоткой? |
|
Автор:
Unrg
Дата: 25.02.2006 20:09 |
|
Вот именно, ничего в этих методиках НЕТ. Один геморрой для преподавателя. Все это наживается исключительно опытом, посещением занятий старших коллег и постоянным задаванием себе вопроса: Где я сегодня напорол? Всё. Вечно вам, военным хочется шашкой махнуть. Хлебом не корми, дай какой-нибудь секирбашка учинить. Может быть ничего и нет, только школьники "пропихнутые" через эти программы в старших классах отличались стабильно лучшей успеваемостью. Почему-то. Хотя, со студентами так уже не поработаешь. Кстати, когда расскажут и покажут - ни фига не очевидно. Чтобы стать приличным преподавателем, нужно как минимум 3 года ежедневно выходить к доске. ... Если человек свою работу не любит, ничего ему не поможет. Кто бы спорил... Не хотите в июле посидеть на Юго-Западной (только не из последнего вагона налево, а из первого направо и вперед (МГПУ)) и пообъяснять это абитуриентам ? А бендикс-то чем провинился? Или его предлагается заменить трещоткой? Речь о фирме. Бендикс-пионер, впоследствии, кажется, Бендикс-кинг. |
|
> to Unrg > Вечно вам, военным хочется шашкой махнуть. Хлебом не корми, дай какой-нибудь секирбашка учинить. > Может быть ничего и нет, только школьники "пропихнутые" через эти программы в старших классах отличались стабильно лучшей успеваемостью. Почему-то. > Хотя, со студентами так уже не поработаешь. ================================================= Я Вам открою страшную тайну. Нужно сделать очень простую вещь. Чтобы в классе было не более 15 человек. Чтобы класс "А" был для технарей, а класс "Б" - для гуманитариев. Или наоборот. Чтобы в каждом классе была вся необходимая для нормального учебного процесса техника, чтобы в предметных классах были приборы, наглядные пособия и расходники для опытов. Это для начала. Увидите, как изменится успеваемость. Без всяких методик и мутных критериев определения их эффективности. А потом я скажу, как директорам школ и завучам нужно работать с учителями. |
|
Автор:
Unrg
Дата: 25.02.2006 20:27 |
|
Чтобы в каждом классе была вся необходимая для нормального учебного процесса техника, чтобы в предметных классах были приборы, наглядные пособия и расходники для опытов. Это для начала. Увидите, как изменится успеваемость. Без всяких методик и мутных критериев определения их эффективности. Это уже так. В некоторых негосударственных школах с недешевым обучением. Поверьте, толк с этого (ТСО, малые классы и т.д.) есть далеко не всегда. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
Стоял у фрезерного станка, много думал...
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|