 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Логопед
Дата: 10.05.2003 12:59 |
|
О неприменении химического оружия Гитлером написано море всяких благоглупостей. На самом деле все было проще и жёстче. Ничего он не комплексовал по этому поводу. Была четкая доктрина генштаба сухопутных войск от 1937 года - " Мы не должны повторять ошибки мировой войны и применять новые отравляющие вещества разрознено и в небольших количествах. Такие отравляющие вещества должны быть применены молниеносно, неожиданно в решающем месте и на широком фронте". Были очень разнообразные средства доставки, и наработано порядка 300 тысяч тонн (!!!) иприта, люизита, адамотита, фосгена и дифосгена, а чуть позже - зарина, зомана и табуна. И к Ленинграду подвезено 7 эшелонов боеприпасов. Задержка была только в одном - было ясно, что Ленинград вот-вот падёт. Ну вот сейчас, вот ешё чуть-чуть... И вдруг до Гитлера дошло это заявление и "утечка", что у американцев появились в больших количествах фосфорорганические ОВ. Химики в Германии первокласные, и они смогли объяснить командованию, что это и впрямь новое поколение, и если союзники влепят зарином, зоманом, табуном, а позже и vx - газами по площадям в Германии, будет совсем плохо. Короче, на самом деле Гитлер испугался "Дюпон де Немур Инк.", и ни о какой морали тут речь не идёт. |
|
Забавная помесь правды, полуправды и абсолютного вымысла. Доктрина была, и не только у немцев. Из опыта 1-й мировой было установлено основное тактическое отличие ОМП от обычных вооружений - "артиллерийского наступления" не проводится, а удар наносится сразу на всю глубину обороны. Эта доктрина актуальна и по сей день. Насчёт широкого фронта - странная фантазия. Эффективная "дозировка" иприта - 20-50 т/км^2 по незащищённой живой силе, так что наносить удар шире полосы прорыва накладно. "Очень разнообразные средства доставки" сводились к артиллерийским БП, авиабомбам и ВАП. Нормальных РСЗО - наиболее эффективного средства доставки БОВ на поле боя - у немцев, как известно, не случилось до конца войны. 300 кт "всего в одном флаконе" - не показатель. Иприта у немцев было ~24 кт (у американцев - 85). Боевая эффективность люизита уже в те времена вызывала серьёзные сомнения, а в отсутствии таковой у фосгена/дифосгена и сомнений уже не оставалось. Адамсит же - вообще ирритант, и пригоден разве что для разгона демонстраций. Табуна немцами было наработано < 9 кт, и началась эта наработка в мае 1943 г. По зарину опытное производство началось только в июне 1944 г., а промышленных количеств зомана вообще изготовлено не было. 7 эшелонов БП под Ленинградом - смехотворная величина для любых целей, кроме демонстративного "удара возмездия" по жилым кварталам, если однажды тёплой весенней ночью "москиты" всё же "привезут" иприт в Гамбург. Кому весной 1942 г. "было ясно, что Ленинград вот-вот падёт" непонятно, хотя очевидно, что любому разумному человеку было ясно обратное. А насчёт "больших количеств ФОВ" у американцев - просто смешно. О том, что такое табун, зарин и зоман, они узнали только после войны от немцев. Какое-то количество ДФФ они, конечно, произвели, но к весне 1942 г. было даже не ясно, что "этим можно пугать". Пресловутые "vx-газы", которые у больших мальчиков называются фосфорилтиохолинами, на тот момент не снились даже Шрадеру в его самых сладких снах. Это - результаты 50-х годов. Была ещё одна весьма неприятная для немцев возможность. Американцы всерьёз рассматривали возможность посыпания немецких полей 2,4-Д. Так вот запросто оставить Германию без урожая... Самолётов бы хватило, да и поля были прикрыты ПВО, мягко говоря, хуже, чем города! Причём Женевская конвенция оставалась в неприкосновенности (кто же знал, что там дохрена диоксина?)! Действительно, ни о какой морали Гитлера речь не идёт. Действительно, в 1942 г. он не комплексовал по поводу применения ХО первым - он твёрдо знал, что это самоубийство. Комплексовали союзники, имея полную возможность завершить войну к лету 1942 г., и не сделавшие этого. |
|
Автор:
KDS
Дата: 10.05.2004 10:07 |
| Одна из благоглупостей на тему: какой-то старый ветеран рассказывал, что первые боеголовки "Катюш" снаряжались белым фосфором. И фрицы передали Сталину маляву: если вы будете продолжать такой беспредел, то мы вас начнём травить газами. Боеголовки пришлось переделывать. |
|
> to KDS > Одна из благоглупостей на тему: какой-то старый ветеран рассказывал, что первые боеголовки "Катюш" снаряжались белым фосфором. И фрицы передали Сталину маляву: если вы будете продолжать такой беспредел, то мы вас начнём травить газами. Боеголовки пришлось переделывать. ---------------------------------------------------- Кстати, я об этом тоже слышал... |
|
А что плохого в белом фосфоре? Это не ОВ и не попадает под запреты. Во Вьетнаме его широко применяли, но напалму он сильно уступал, да и дороже в производстве. А последствия ожогов действительно ужасные - это сука горит и под водой и вызывает сильное отравление при попадании на человека. Были случаи во Вьетнаме, когда куски белого фосфора пробивали человека и продолжали гореть внутри во время хирургической операции по их извлечению. |
|
Автор:
Kotofeich
Дата: 10.05.2004 14:30 |
|
[C транслита] > то беневолент > Забавная помесь правды, полуправды и абсолютного вымысла. > Доктрина была, и не только у немцев. Из опыта 1-й мировой было установлено основное тактическое отличие ОМП от обычных вооружений - "артиллерийского наступления" не проводится, а удар наносится сразу на всю глубину обороны. Эта доктрина актуальна и по сей день. > Насчёт широкого фронта - странная фантазия. Эффективная "дозировка" иприта - 20-50 т/км^2 по незащищённой живой силе, так что наносить удар шире полосы прорыва накладно. > "Очень разнообразные средства доставки" сводились к артиллерийским БП, авиабомбам и ВАП. Нормальных РСЗО - наиболее эффективного средства доставки БОВ на поле боя - у немцев, как известно, не случилось до конца войны. > 300 кт "всего в одном флаконе" - не показатель. Иприта у немцев было Й24 кт (у американцев - 85). Боевая эффективность люизита уже в те времена вызывала серьёзные сомнения, а в отсутствии таковой у фосгена/дифосгена и сомнений уже не оставалось. Адамсит же - вообще ирритант, и пригоден разве что для разгона демонстраций. Табуна немцами было наработано < 9 кт, и началась эта наработка в мае 1943 г. По зарину опытное производство началось только в июне 1944 г., а промышленных количеств зомана вообще изготовлено не было. > 7 эшелонов БП под Ленинградом - смехотворная величина для любых целей, кроме демонстративного "удара возмездия" по жилым кварталам, если однажды тёплой весенней ночью "москиты" всё же "привезут" иприт в Гамбург. Кому весной 1942 г. "было ясно, что Ленинград вот-вот падёт" непонятно, хотя очевидно, что любому разумному человеку было ясно обратное. > А насчёт "больших количеств ФОВ" у американцев - просто смешно. О том, что такое табун, зарин и зоман, они узнали только после войны от немцев. Какое-то количество ДФФ они, конечно, произвели, но к весне 1942 г. было даже не ясно, что "этим можно пугать". > Пресловутые "вх-газы", которые у больших мальчиков называются фосфорилтиохолинами, на тот момент не снились даже Шрадеру в его самых сладких снах. Это - результаты 50-х годов. > Была ещё одна весьма неприятная для немцев возможность. Американцы всерьёз рассматривали возможность посыпания немецких полей 2,4-Д. Так вот запросто оставить Германию без урожая... Самолётов бы хватило, да и поля были прикрыты ПВО, мягко говоря, хуже, чем города! Причём Женевская конвенция оставалась в неприкосновенности (кто же знал, что там дохрена диоксина?)! > Действительно, ни о какой морали Гитлера речь не идёт. Действительно, в 1942 г. он не комплексовал по поводу применения ХО первым - он твёрдо знал, что это самоубийство. Комплексовали союзники, имея полную возможность завершить войну к лету 1942 г., и не сделавшие этого. ---------------------------------------------------- У СССР было около 100 000 цинилной кислоты. Как минимум |
|
Автор:
KDS
Дата: 10.05.2004 17:19 |
|
2 ArtiMind > А что плохого в белом фосфоре? Это не ОВ и не попадает под запреты. >Во Вьетнаме его широко применяли, но напалму он сильно уступал, да и >дороже в производстве. Горит он очень едко. Вроде бы, при вдыхании дыма в лёгких должна образовываться фосфорная кислота. А то, что под запреты не подпадает - это даже хорошо! Как ракетное топливо несимметричный диметилгидразин. Долетел "томагавк" до цели - хорошо. Не долетел, сбили - так чем раньше сбили, тем больше этой дряни выльется на чужую территорию (на своей США не воюют, как известно). |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 10.05.2004 18:41 |
|
> to KDS Как ракетное топливо несимметричный диметилгидразин. Долетел "томагавк" до цели - хорошо. Не долетел, сбили - так чем раньше сбили, топоры имеют турбореактивный (или прямоточный? не помню) двигатель и ндмг им нафиг не сдался. Он используется только в баллистических (и космических на их базе) ракетах да и то старого поколения, современные все твердотопливные. Так что ндмг все только сами себя травят, в районах запуска и падения ступеней. |
|
Автор:
Mihal
Дата: 10.05.2004 22:30 |
|
ну, насчёт что все -- неправда. космические ракеты (кроме переделанных из межконтинентальных) все жидкостные, либо O2+H2, либо НДМГ+АТ. примеры -- начиная с Р-7 (Керосин+HNO3?), заканчивая Протоном (НДМГ+АТ), Энергией (Н2+О2), прогресс... ну и у буржуев то же самое. "Гражданским" ракетам высокая готовность к пуску ни к чему, так что можно воспользоваться высокими энергомассовыми характеристиками жидких топлив. Преимущества твердотопливных ракет -- только эксплуатационные, и то при длительном хренении, особенно с перевозками (тополя всякие) шашки трескаются и дают значительное и нежелательное (нестабильное) увеличение тяги. а насчёт травить -- в условиях боевого применения ядерных ракет позиционные районы (места, где будет загрязнение продуктами распада дерьма всякого) будут настолько раздолбаны, что там и думать никто не будет о ндмг своих ракет. по похожим причинами программный угол рысканья на боевых полётных заданиях всегда равен нулю. |
|
Автор:
HimFak
Дата: 09.05.2007 23:42 |
| Интересно. Нам на курсе боевых отравляющих веществ (верятного противника) майор Бурухин сказал, что ещё в ноябре 1941 г. Гитлеру передали сталинскую маляву о том что Германия будет по колено в иприте, если применит газы. И ведь дядюшка Джо если и преувеличивал, то совсем немного. |
|
> to HimFak > Интересно. Нам на курсе боевых отравляющих веществ (верятного противника) майор Бурухин сказал, что ещё в ноябре 1941 г. Гитлеру передали сталинскую маляву о том что Германия будет по колено в иприте, если применит газы. И ведь дядюшка Джо если и преувеличивал, то совсем немного. ---------------------------------------------------- Ага. А чем этот иприт в Германию возить? |
|
> to Кадет Биглер > > to HimFak > > Интересно. Нам на курсе боевых отравляющих веществ (верятного противника) майор Бурухин сказал, что ещё в ноябре 1941 г. Гитлеру передали сталинскую маляву о том что Германия будет по колено в иприте, если применит газы. И ведь дядюшка Джо если и преувеличивал, то совсем немного. > ---------------------------------------------------- > Ага. А чем этот иприт в Германию возить? ---------------------------------------------------- Как чем? Вагонами... Привозить и кричать: Иприт привезли!!! - Выливаааай! |
|
Автор:
HimFak
Дата: 10.05.2007 00:28 |
|
> to Кадет Биглер > > to HimFak > ---------------------------------------------------- > Ага. А чем этот иприт в Германию возить? ---------------------------------------------------- По ипритопроводу "Дружба". |
|
> to AntonTs > > to KDS > > Как ракетное топливо несимметричный диметилгидразин. Долетел "томагавк" до цели - хорошо. Не долетел, сбили - так чем раньше сбили, > > топоры имеют турбореактивный (или прямоточный? не помню) двигатель и ндмг им нафиг не сдался. Он используется только в баллистических (и космических на их базе) ракетах да и то старого поколения, современные все твердотопливные. Так что ндмг все только сами себя травят, в районах запуска и падения ступеней. ---------------------------------------------------- Добрый день.С праздником всех. По теме: НМДГ он же гептил,он же сомин,он же самин,он же ТГ-02,он же "Тонка"применялся и применяется на всех зенитных жидкотопливных ракетах. Вторым компнентом служит ,как правило,азотная к-та,она же меланж, она же АК-20Ф. Слухи о ужасной ядовитости гептила несколько преувеличены как сами по себе,так и в части заражения местности.Простейший путь-нейтрализация р-ром борной кислоты,смешивание с керосином и сжигание прямо на местности,в месте пролива.Есть и более сложные,но экологичные пути Если есть возможность собрать пролив,перегонкой разделяют на фракции,ЕМНИП,ксилидин и триэтилметан. В общем ничего особо страшного.Противогаз на боевой работе обеспечивает 100 процентную защиту.На месте пролива ,при нейтрализации тем более.При воздушном разрушении двигателя происходит паро-капельное загрязнение поверхности,но концентрация ничтожна. |
|
> to Ветеран СГВ > > to Кадет Биглер > > ---------------------------------------------------- > > Ага. А чем этот иприт в Германию возить? > ---------------------------------------------------- > Как чем? Вагонами... Привозить и кричать: Иприт привезли!!! - Выливаааай! ---------------------------------------------------- если "выливай" то цистернами, если "высыпай" то вагонами :))) |
|
> to alpolo > > ---------------------------------------------------- > > Как чем? Вагонами... Привозить и кричать: Иприт привезли!!! - Выливаааай! > ---------------------------------------------------- > если "выливай" то цистернами, если "высыпай" то вагонами :))) ---------------------------------------------------- а железнодорожная цистерна это разве не вагон??? |
|
> to HimFak > > to Кадет Биглер > > > to HimFak > > > ---------------------------------------------------- > > Ага. А чем этот иприт в Германию возить? > ---------------------------------------------------- > По ипритопроводу "Дружба". ---------------------------------------------------- гы |
|
Автор:
Митяй
Дата: 10.05.2007 07:40 |
|
> to Кадет Биглер > > to HimFak > > Интересно. Нам на курсе боевых отравляющих веществ (верятного противника) майор Бурухин сказал, что ещё в ноябре 1941 г. Гитлеру передали сталинскую маляву о том что Германия будет по колено в иприте, если применит газы. И ведь дядюшка Джо если и преувеличивал, то совсем немного. > ---------------------------------------------------- > Ага. А чем этот иприт в Германию возить? ---------------------------------------------------- А когда была произведена первая бомбардировка Берлина советской авиацией? Да, знаю, это была демонстрация, пропагандистская акция. Но ведь подействовало! > to HimFak > > Ага. А чем этот иприт в Германию возить? > ---------------------------------------------------- > По ипритопроводу "Дружба". ---------------------------------------------------- Не, по трубе - нельзя: по дороге половину отсосали бы... А вот не скажу, кто! ;-)) |
|
Автор:
Р. Злой
Дата: 10.05.2007 09:19 |
|
> to Дубль > > to alpolo > > > ---------------------------------------------------- > > > Как чем? Вагонами... Привозить и кричать: Иприт привезли!!! - Выливаааай! > > ---------------------------------------------------- > > если "выливай" то цистернами, если "высыпай" то вагонами :))) > ---------------------------------------------------- > а железнодорожная цистерна это разве не вагон??? ---------------------------------------------------- Вагон, вагон. Только процесс выгрузки из бочки называется "слив", а не "вылив". :о)) |
|
> to Митяй > А когда была произведена первая бомбардировка Берлина советской авиацией? Да, знаю, это была демонстрация, пропагандистская акция. Но ведь подействовало! ---------------------------------------------------- В августе 41 года. Всего было то ли 8 то ли 9 налетов (точно не помню, а в книгу лезть лень), летали ДБ-3 флота и ДБ-3Ф, прикомандированные от ВВС с 2-х аэродромов. Брали что-то килограмм по 800 бомб. При попытке взять по 1 тонной бомбе разбилось 2 машины. |
|
Автор:
Митяй
Дата: 10.05.2007 11:41 |
|
> to Кадет Биглер > > to Митяй > > > А когда была произведена первая бомбардировка Берлина советской авиацией? Да, знаю, это была демонстрация, пропагандистская акция. Но ведь подействовало! > ---------------------------------------------------- > В августе 41 года. Всего было то ли 8 то ли 9 налетов (точно не помню, а в книгу лезть лень), летали ДБ-3 флота и ДБ-3Ф, прикомандированные от ВВС с 2-х аэродромов. Брали что-то килограмм по 800 бомб. > При попытке взять по 1 тонной бомбе разбилось 2 машины. ---------------------------------------------------- Так что получается - возможность, или по крайней мере - демонтсрация возможности, имела место быть. Таки подействовало! Как один из факторов. |
|
> to Кадет Биглер > В августе 41 года. Всего было то ли 8 то ли 9 налетов (точно не помню, а в книгу лезть лень), летали ДБ-3 флота и ДБ-3Ф, прикомандированные от ВВС с 2-х аэродромов. Брали что-то килограмм по 800 бомб. > При попытке взять по 1 тонной бомбе разбилось 2 машины. ---------------------------------------------------- Лень-матушка раньше нас родилась, а старших мы уважаем :-) Но насколько помню, брали две ФАБ-250 или одну ФАБ-500. Для проверки возможности взлета с тонной прилетал Коккинаки, но ему не удалось поднять самолет. Да, так и есть - вот нашел у адм. Кузнецова - http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov2/index.html |
|
> to Domnitch Для проверки возможности взлета с тонной прилетал Коккинаки, но ему не удалось поднять самолет. ---------------------------------------------------- Щазз. Два раза не вынимая. В.К. Коккинаки не соизволил. Разбились самолеты капитана Гречишникова (экипаж выжил буквально чудом) и старшего лейтенанта Богачева (экипаж погиб). см. Ю. Виноградов "Под крыльями - Берлин" глава "Неудачный эксперимент". |
|
> to Кадет Биглер > > to Domnitch > > Для проверки возможности взлета с тонной прилетал Коккинаки, но ему не удалось поднять самолет. > ---------------------------------------------------- > Щазз. Два раза не вынимая. В.К. Коккинаки не соизволил. Разбились самолеты капитана Гречишникова (экипаж выжил буквально чудом) и старшего лейтенанта Богачева (экипаж погиб). > > см. Ю. Виноградов "Под крыльями - Берлин" глава "Неудачный эксперимент". ---------------------------------------------------- по телеку был док фильм про бомбёжки Берлина, нашли ещё живых очевидцев. старый дед- технарь рассказал, что Коккинаки прислали уже после аварии и катастрофы, тот попробовал- не вышло, отписал в Москву, что не получится с тонной взлететь. |
|
> to Кадет Биглер > Щазз. Два раза не вынимая. В.К. Коккинаки не соизволил. Разбились самолеты капитана Гречишникова (экипаж выжил буквально чудом) и старшего лейтенанта Богачева (экипаж погиб). ---------------------------------------------------- Кадет, что за тон по отношению к старшему по званию - Адмиралу Флота Советского Союза, Герою Советского Союза, наркому/министру ВМФ, главнокомандующему ВМС, члену ЦК КПСС, депутату Верховного Совета и прочая, прочая, прочая? :-) См. первоисточник: "А нельзя ли вместо 500-килограммовой бомбы или двух бомб по 250 килограммов нести на Берлин до тысячи килограммов, то есть брать по две пятисотки?"— такой вопрос возник у Верховного Главнокомандующего. Мои доводы, основанные на мнении С. Ф. Жаворонкова о том, что такая нагрузка для самолета недопустима, показались неубедительными. В Ставку был приглашен опытный летчик-испытатель В. К. Коккинаки. Об этом я уже писал в книге "Накануне". Коккинаки отлично знал самолеты ДБ-3, его не раз направляли в авиационные части, чтобы он показал, как надо использовать технику и выжать из нее все возможное в смысле дальности полета и грузоподъемности машины. Точка зрения Коккинаки разошлась с моей. "Можно брать две пятисотки",— помнится, заявил он, и я был временно посрамлен. По личному приказу Верховного Владимир Константинович вылетел на Эзель, где дислоцировался полк Е. Н. Преображенского. Теоретически бомбовую нагрузку на ДБ-3 можно было увеличить до тонны, но далеко не новые моторы самолетов делали это практически невозможным, тем более при полете на предельную дистанцию. Попытка Коккинаки поднять бомбы весом в одну тонну кончилась неудачей: два самолета потерпели аварию. Мне ничего не оставалось, как доложить об этом Ставке и отдать приказ командующему ВВС ВМФ: оставить нагрузку прежней. ---------------------------------------------------- Впрочем, Кузнецов не пишет о том, что Коккинаки пилотировал разбившиеся самолеты лично... |
|
Автор:
Марртин
Дата: 10.05.2007 17:18 |
|
Борис Тихомолов "На крыльях АДД", вроде по тонне возили, перечитаю. Марртин. |
|
Автор:
Клавиатор
Дата: 10.05.2007 22:53 |
|
> При попытке взять по 1 тонной бомбе разбилось 2 машины. То есть просто так, в приказном порядке и с нарушениями ТТХ (или как там это называется) убили два экипажа? |
|
> to Клавиатор > > При попытке взять по 1 тонной бомбе разбилось 2 машины. > > > То есть просто так, в приказном порядке и с нарушениями ТТХ (или как там это называется) убили два экипажа? ---------------------------------------------------- В сущности, да. Коккинаки ляпнул Сталину, что ДБ-3 может тащить тонную бомбу, поскольку сам эту машину и испытывал, и она таки могла. Но. ДБ-3 на Сааремаа работали с грунтовых полос и имели весьма изношенные движки, тяга которых отличалась от тяги новых весьма и весьма. И вот Коккинаки прилетел в полк. Что ему делать? Сталину надо что-то отвечать. Сказать, что ляпнул - страшно. Лететь самому - убьешься, Коккинаки это четко понимал, летчик был не из последних. Вот и решил пожертвовать не своей жизнью, а жизнями двух экипажей. По-моему - подлость. |
|
> to Кадет Биглер > > to Клавиатор > В сущности, да. Коккинаки ляпнул Сталину, что ДБ-3 может тащить тонную бомбу, поскольку сам эту машину и испытывал, и она таки могла. > Но. > ДБ-3 на Сааремаа работали с грунтовых полос и имели весьма изношенные движки, тяга которых отличалась от тяги новых весьма и весьма. > И вот Коккинаки прилетел в полк. Что ему делать? Сталину надо что-то отвечать. Сказать, что ляпнул - страшно. Лететь самому - убьешься, Коккинаки это четко понимал, летчик был не из последних. > Вот и решил пожертвовать не своей жизнью, а жизнями двух экипажей. > По-моему - подлость. ---------------------------------------------------- А ведь отмаз в таком случае был. И отмаз железный: сослаться на изношенность движков и недостаточную тягу. Сталин, надо отдать ему должное, к мнению специалистов прислушивался всегда. Либо не стали бы и пробовать, либо прислали бы новые самолёты. Так что совсем некрасиво получается. С другой стороны, если попробовать было необходимо, то делать это должен был ас прилетевший. Во-первых, он на то и ас. А во-вторых, это он говорил, что возможно. Если всё было именно так, то очень нехорошо это человека характеризует. И трупы те на его совести. ИМХО. |
|
> to Sovok > > to Кадет Биглер > > > to Клавиатор > > В сущности, да. Коккинаки ляпнул Сталину, что ДБ-3 может тащить тонную бомбу, поскольку сам эту машину и испытывал, и она таки могла. > > Но. > > ДБ-3 на Сааремаа работали с грунтовых полос и имели весьма изношенные движки, тяга которых отличалась от тяги новых весьма и весьма. > > И вот Коккинаки прилетел в полк. Что ему делать? Сталину надо что-то отвечать. Сказать, что ляпнул - страшно. Лететь самому - убьешься, Коккинаки это четко понимал, летчик был не из последних. > > Вот и решил пожертвовать не своей жизнью, а жизнями двух экипажей. > > По-моему - подлость. > ---------------------------------------------------- > А ведь отмаз в таком случае был. И отмаз железный: сослаться на изношенность движков и недостаточную тягу. ... =================================== Что запросто могло привести к грустным последствиям для двигателистов и(или) для аэродромной службы. Да, в общем-то, у нас в стране, в то время железных отмазов не было. Сталин, надо отдать ему должное, к мнению специалистов прислушивался всегда. ... ===================================== Это, на самом деле, распространенное заблуждение. |
|
> to Uncle Fedor > Сталин, надо отдать ему должное, к мнению специалистов прислушивался всегда. > ===================================== > Это, на самом деле, распространенное заблуждение. ---------------------------------------------------- ИЧСХ, заблуждались именно эти специалисты, о чем и поведали в своих мемуарах. Но пришел Uncle Fedor, поправил их, и все встало на свои места. |
|
> to Кадет Биглер > ИЧСХ, заблуждались именно эти специалисты, о чем и поведали в своих мемуарах. Но пришел Uncle Fedor, поправил их, и все встало на свои места. ---------------------------------------------------- Это уж кому как повезло... Вот Рычагов сказал: "Вы заставляете нас летать на гробах", - товарищ Сталин прислушался. После чего Рычагов мемуаров уже не оставил. |
|
> to Domnitch > > to Кадет Биглер > > ИЧСХ, заблуждались именно эти специалисты, о чем и поведали в своих мемуарах. Но пришел Uncle Fedor, поправил их, и все встало на свои места. > ---------------------------------------------------- > Это уж кому как повезло... > Вот Рычагов сказал: "Вы заставляете нас летать на гробах", - товарищ Сталин прислушался. После чего Рычагов мемуаров уже не оставил. ---------------------------------------------------- Вот, кстати. Неоднократно слышал и читал про эту рычаговскую фразу. А от кого стало о ней известно? |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 11.05.2007 13:28 |
|
> to Domnitch > > to Кадет Биглер > > ИЧСХ, заблуждались именно эти специалисты, о чем и поведали в своих мемуарах. Но пришел Uncle Fedor, поправил их, и все встало на свои места. > ---------------------------------------------------- > > Это уж кому как повезло... > Вот Рычагов сказал: "Вы заставляете нас летать на гробах", - товарищ Сталин прислушался. После чего Рычагов мемуаров уже не оставил. ---------------------------------------------------- А вот как этот эпизод выглядит в изложении Адмирала флота Советского Союза И.С. Исаков: "Давались то те, то другие объяснения аварийности, пока не дошла очередь до командовавшего тогда Военно-воздушными силами Рычагова. Он был, кажется, генерал-лейтенантом, вообще был молод, а уж выглядел совершенным мальчишкой по внешности. И вот когда до него дошла очередь, он вдруг говорит: - Аварийность и будет большая, потому что вы заставляете нас летать на гробах. Это было совершенно неожиданно, он покраснел, сорвался, наступила абсолютная гробовая тишина. Стоял только Рычагов, еще не отошедший после своего выкрика, багровый и взволнованный, и в нескольких шагах от него стоял Сталин. Вообще-то он ходил, но когда Рычагов сказал это, Сталин остановился. Скажу свое мнение. Говорить это в такой форме на Военном совете не следовало. Сталин много усилий отдавал авиации, много ею занимался и разбирался в связанных с нею вопросах довольно основательно, во всяком случае, куда более основательно, чем большинство людей, возглавлявших в то время Наркомат обороны. Он гораздо лучше знал авиацию. Несомненно, это реплика Рычагова в такой форме прозвучала для него личным оскорблением, и это все понимали. Сталин остановился и молчал. Все ждали, что будет. Он постоял, потом пошел мимо стола, в том же направлении, в каком и шел. Дошел до конца, повернулся, прошел всю комнату назад в полной тишине, снова повернулся и, вынув трубку изо рта, сказал медленно и тихо, не повышая голоса: - Вы не должны были так сказать! И пошел опять. Опять дошел до конца, повернулся снова, прошел всю комнату, опять повернулся и остановился почти на том же самом месте, что и в первый раз, снова сказал тем же низким спокойным голосом: - Вы не должны были так сказать, - и, сделав крошечную паузу, добавил: - Заседание закрывается. И первым вышел из комнаты. Все стали собирать свои папки, портфели, ушли, ожидая, что будет дальше. Ни завтра, ни послезавтра, ни через два дня, ни через три ничего не было. А через неделю Рычагов был арестован и исчез навсегда. Вот так это происходило. Вот так выглядела вспышка гнева у Сталина. Когда я сказал, что видел Сталина во гневе только несколько раз, надо учесть, что он умел прятать свои чувства, и умел это очень хорошо. Для этого у него были давно выработанные навыки. Он ходил, отворачивался, смотрел в пол, курил трубку, возился с ней... Все это были средства для того, чтобы сдержать себя, не проявить своих чувств, не выдать их" ("Знамя", 1988, N 3, стр. 73) |
|
> to Uncle Fedor > > to Sovok > Что запросто могло привести к грустным последствиям для двигателистов и(или) для аэродромной службы. Да, в общем-то, у нас в стране, в то время железных отмазов не было. ----------------------------------------------------------------------------- ИМХО - перебор. Сталин, как бы к нему не относиться, был человеком разумным и очень практичным. К последствиям привести могло, конечно. В том плане, что к войне готовились, готовились, а когда она грянула, у них двигателя раздолбаные. Но при грамотном докладе, полагаю, кончилось бы максимум требованием немедленной присылки нулёвых самолётов. > > Сталин, надо отдать ему должное, к мнению специалистов прислушивался всегда. > ===================================== > Это, на самом деле, распространенное заблуждение. ---------------------------------------------------- Например? Вот здесь же: прислушался к мнению специалиста. Просто были разные мнения специалистов. И Сталин их не игнорировал. Коккинаки был не последним специалистом. Хрестоматийным примером является пример с постройкой Университета. > to Domnitch > > to Кадет Биглер > Это уж кому как повезло... > Вот Рычагов сказал: "Вы заставляете нас летать на гробах", - товарищ Сталин прислушался. После чего Рычагов мемуаров уже не оставил. ---------------------------------------------------- Я прошу прощения, а как, почему и зачем Сталин заставлял Рычагова летать на гробах? |
|
Автор:
datr
Дата: 11.05.2007 13:31 |
|
> to Domnitch > Это уж кому как повезло... > Вот Рычагов сказал: "Вы заставляете нас летать на гробах", - товарищ Сталин прислушался. После чего Рычагов мемуаров уже не оставил. ---------------------------------------------------- Вы серьезно считаете, что главной причиной отстранения Рычагова (со всеми последствиями) была именно эта фраза? |
|
> to datr > Вы серьезно считаете, что главной причиной отстранения Рычагова (со всеми последствиями) была именно эта фраза? ---------------------------------------------------- Разумеется нет - как неопровержимо доказало следствие, он возглавлял антисоветский заговор. Но ЧСХ вполне преданные советской власти люди, К.Симонов и И.Исаков, общавшиеся со Сталиным не один год, сочли, что этой фразы и последовавшей за ней вспышки гнева было вполне достаточно. Возможно, у них были основания так считать. |
|
>Вы серьезно считаете, что главной причиной отстранения Рычагова >(со всеми последствиями) была именно эта фраза? Это вряд ли. Скорее Domnitch использовал ее как полемический прием. 8-) С год назад, а может больше, эта история разбиралась в деталях на avia.ru. Так на самом деле там на Рычагова накопали ой как много чего. Я уже плохо помню детали, но довверенное ему дело он развалил конкретно. Было несколько комиссий по хозяйству Рычагова, каждая из которых рапортовала наверх факты вопиющего бардака. Так что фраза эта, если она и была на самом деле , а не выдумана журнашлюхами в период угара НЭПа (т.е. перестройки), не была приукрашена "очевидцами" ради красного словца и т.п., вряд ли послужила главной причиной ареста Рычагова (хотя возможно и "усугубила")... |
|
> to Kid_Deceiver > >Вы серьезно считаете, что главной причиной отстранения Рычагова > >(со всеми последствиями) была именно эта фраза? > Это вряд ли. Скорее Domnitch использовал ее как полемический прием. 8-) > > С год назад, а может больше, эта история разбиралась в деталях на avia.ru. Так на самом деле там на Рычагова накопали ой как много чего. Я уже плохо помню детали, но довверенное ему дело он развалил конкретно. Было несколько комиссий по хозяйству Рычагова, каждая из которых рапортовала наверх факты вопиющего бардака. Мда. вопрос на засыпку - каким по счету главкомом ВВС за 4 года был Рычагов? И за что были сняты его предшественники? |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 10-05-1942: Черчилль предупредил Гитлера...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|