 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Григорий
Дата: 29.03.2005 21:40 |
|
[C транслита] В семье нотариуса городка Сент-Аман-ла-Бастид родился Никола Сульт - один из лучших маршалов империи. Один из тех, кто был с Наполеоном во время "ста дней". Фактический победитель при Аустерлице. При Ватерлоо указал Наполеону слабое место Веллингтона - фланг, но был осмеян императором, так как Сульт и Артур Уэлсли (будущий герцог Веллингтонский) сталкивались не раз, неудачно для Сульта. И Наполеон ударил в лоб. После Ватерлоо при Бурбонах не сильно успешно управлял Кабинетом Министров, но при нём Франция захватила Алжир. После революции 1848 он естественно, присягнул очередной республике, как, впрочем делал при каждой смене власти. ---------------------------------------------------- поправочка. Герцогом Веллингтон стал ДО Ватерлоо: http://www.bbc.co.uk/history/historic_figures/wellington_duke_of.shtml |
|
Кстати, есть и другая версия. Согласно ей, Сульт никогда не мог снискать себе славу в качестве самостоятельного полководца. В Испании он действительно проиграл Веллингтону, хотя в Испании французам, учитывая партизанское движение, действительно было сложно удержаться. Но и в должности начальника штаба, которым он стал в период 100 дней, он не мог сравниться с Бертье. Архитектором победы при Аустерлице скорее следует считать того же Бертье и Даву - вот действительно блистательный талант, самостоятельный полководец, который, пожалуй, незаслужено остался в тени истории. При составлении плана сражения пр и Ватерлоо он скорее оформлял указания Наполеона, чем делал свои предложения. И в самый пиковый момент именно он запретил вызвать на поле боя корпус Груши, хотя сам Груши и Ван Дамм, озабоченные ходом сражения, сами предлагали это. Но Сульт прислал категорический приказ оставаться на месте, поскольку это шло в разрез с его планом. Так что ответственность за разгром при Ватерлоо следует снять с Груши и переложить на Сульта. Источник - Эдит Саундерс "100 дней Наполеона". Книга вполне основательная и документально выверенная. |
|
[C транслита] > то Эль Капитано И в самый пиковый момент именно он запретил вызвать на поле боя корпус Груши, хотя сам Груши и Ван Дамм, озабоченные ходом сражения, сами предлагали это. Но Сульт прислал категорический приказ оставаться на месте, поскольку это шло в разрез с его планом. Так что ответственность за разгром при Ватерлоо следует снять с Груши и переложить на Сульта. > Источник - Эдит Саундерс "100 дней Наполеона". Книга вполне основательная и документально выверенная. ---------------------------------------------------- Че не делает версию которую выдвигает автор хоть сколько состоятельной. |
|
> to Tintin > [C транслита] > ---------------------------------------------------- > Че не делает версию которую выдвигает автор хоть сколько состоятельной. ---------------------------------------------------- Нет, отчего же, автор делает свой вывод на основании сохранившейся штабной переписки. Это серьезный документ. Кстати, он помогает здорово переоценить так называемую наполеоновскую легенду, к созданию которой великий император приложил немало усилий. Безусловно, он был выдающимся полководцем, но и ему было свойственно ошибаться. Например, под Маренго он был бы разбит, если бы не своевременное появление Дезе. И многие светлые военные дарования из его окружения оказались в незаслуженной тени - тот же самый Даву, массена, Ван Дамм и Груши. |
|
[C транслита] > то Эль Капитано > Нет, отчего же, автор делает свой вывод на основании сохранившейся штабной переписки. Это серьезный документ. --------- Ага. Ага. И что автор сделал с теми штабными документами в которых Груши приследовал Блюхера и соответственно никак не мог "оставацца на месте" сколько бы Сульту (по автору) этого не хотелось? Или с теми докуметнтами в которых к Груши отпрявляли гонцов с приказом оставить погоню и поспешать к полю боя дабы нанести удар (к вопросу почему Наполеон принял войска Блюхера за войска Груши и бросил в бой Гвардию. Если Груши действительно не получил приказ - как он говорит в своих мемуарах - или получил но предал Наполеона - как говорят другие современники - это уже дело другое). Или с воспоминаниями участников битвы? >Безусловно, он был выдающимся полководцем, но и ему было ?>свойственно ошибаться. Например, под Маренго он был бы разбит, >если бы не своевременное появление Дезе. ------- А этого никто и не скрывал. Даже Наполеон. > И многие светлые военные дарования из его окружения оказались в незаслуженной тени - тот же самый Даву, массена, Ван Дамм и Груши. ---------------------------------------------------- Наверное для этого историка они были в тени пока она их не открыла. А вот для остальных историков и современников - совсем нет. Для аналогии: Сталин и маршалы ставки. Я кстати (давненько правда) пробежал глазами по этой книге. Так себе. Как всегда - когда женщина пишет историческую книгу получаецца какой-то исторический роман драма, с потугами на сенсацию, а не профессиональный труд. Одно заявление что Бертье, а не Наполеону, принадлежит план боевых действий при Аустерлице чего стоит... |
|
[C транслита] И чтоб два раза не вставать :))): "При составлении плана сражения пр и Ватерлоо он скорее оформлял указания Наполеона, чем делал свои предложения. И в самый пиковый момент именно он запретил вызвать на поле боя корпус Груши, хотя сам Груши и Ван Дамм, озабоченные ходом сражения, сами предлагали это. " Или или. Или просто выполнял проказы Наполеона или сам запретил... |
|
> to Tintin > [C транслита] > И чтоб два раза не вставать :))): > "При составлении плана сражения пр и Ватерлоо он скорее оформлял указания Наполеона, чем делал свои предложения. И в самый пиковый момент именно он запретил вызвать на поле боя корпус Груши, хотя сам Груши и Ван Дамм, озабоченные ходом сражения, сами предлагали это. " > > Или или. Или просто выполнял проказы Наполеона или сам запретил... ---------------------------------------------------- Излишне скурпулезно следуя указаниям Наполеона, он действительно запретил Груши уклоняться от первоначальной диспозиции. Все правильно. |
|
> to Tintin Думаю, Груши действительно не получал приказ прекратить преследование Блюхера по той простой причине, что его не было. Кстати, дама не так уж плоха. Во всяком случае, ее исследование Ватерлоо понравилось мне больше, чем Тарле, которого в непрофессионализме упрекнуть нельзя. Драматизма там нет, обычное описание боевых действий. Там про 100 дней-то особо ничего нет, только про Вателоо и написано. Кроме того, там еще очень хорошие примечания. |
|
[C транслита] > то Эль Капитано > > то Тинтин > > Думаю, Груши действительно не получал приказ прекратить преследование Блюхера по той простой причине, что его не было. ------------- Гм. Дело в том что не знают если Груши получил этот приказ или нет. Но что этот приказ был и посылались гонцы - факт. Сохранился, для Истории, даже диалог между Наполеоном и Сультом: - Сколько гонцов Вы послали к Груши? - Одного. - Одного? Берьте бы послал троих" Один лишь факт того что Груши приследовал Блюхера разрушает хитроумные построениюа что "(именно он запретил вызвать на поле боя корпус Груши,) хотя сам Груши и Ван Дамм, озабоченные ходом сражения, сами предлагали это" ибо Груши небыло возле поля сражения, как она пытаецца это представить. |
|
> to Tintin Да, Сульт действительно уступал Бертье в качестве начштаба, о чем уже говорилось. Но вот несколько фактов. Когда началось общее сражение, Груши со своим корпусом был в Валене. Поле боя было от него километрах в 25, и канонаду с клубами дыма он вполне мог наблюдать. Жерар требовал, чтобы Груши двинулся туда. Но Груши отказался, сославшись на категорический приказ Наполеона, который получил от Сульта накануне вечером. Суть этого приказа заключалась в том, чтобы сдвигать пруссаков к Вавру и закрепиться там. Груши заколебался и, приказав Ван Дамму двигаться на Вавр, ждал приказов из штаба. Приказ пришел около часа дня. Суть этого приказа была в том, чтобы продолжать оказывать давление на пруссаков, одновременно стараясь, чтобы между Наполеоном и Груши не было посторонних войск. У Груши еще был шанс успеть, если бы он сразу двинулся на поле боя (по пересеченной местности, с пушками, 25 км так просто не одолеть), но он продолжал двигаться к Вавру, и это все решило. В конце концов, те корпуса, которые Груши связал своими маневрами, тоже не приняли участие в сражении. |
|
[C транслита] > то Эль Капитано > > то Тинтин > Да, Сульт действительно уступал Бертье в качестве начштаба, о чем уже говорилось. > Но вот несколько фактов. ---------------------------------------------------- В большинстве это общепринятые факты (правда чуть чуть ей сдвинутые хронологически. Груши говорил про категорический приказ уже под конец боя, ЕМНИП, когда всем - кроме него, какая внезапная "слепота"! - было ясно что Блюхера перед ним нет и что бой слишком затянулся). Как она из них вывела что "Так что ответственность за разгром при Ватерлоо следует снять с Груши и переложить на Сульта." это загадка. Повтрорю. ОКОНьЧАТЕЛьНЫЙ приказ для Груши был оставить Блюхера и возвращаца на поле боя. И это доказанный, задокументированный факт. Попытки автора показать что такого приказа небыло указывают на то что она решила оправдать Груши любыми средствами или создать (из ничего) маленькую сенсацию показав что все историки до неё ошибались. Есть правда и третий вариант. Она просто плохой историк который не владеет матерьялом. Учитывая что она думает, как я понял, что из за Наполеона забыли свершения его маршалов когда как дело обстоит по другому - я склоняюсь к третьему варианту. >В конце концов, те корпуса, которые Груши связал своими маневрами, >тоже не приняли участие в сражении. ------- Ерунда. Большая часть корпуса Блюхера подоспела к полю боя. Ибо вина/халатность/преступление (смотря какой стороне верить) Груши была не только в том что он не вернулся но и в том что он продолжал преследовать маленький отвлекающий отряд когда как большая часть немецких войск вернулась на поле боя. Не говоря уже и о моральном воздействии на французов когда они поняли что это Блюхер а не Груши. Кстати, о отвлекающем отряде немцев и почему это ставят в добавочную вину Груши. Дело в том что если бы Груши продолжал преследовать главные силы Блюхера то он бы вернулся на поле боя вслед за ними. И это то что требовалось Наполеону. Наполеону нужен был Гружи для "последнего" броска. Присутствие Блюхера этому броску помешать не могло. А вот отсутствие Груши... Недаром после первого разачерования что это Блюхер а не Груши французы всё равно надеялись что вслед за Блюхером покажецца и преследующий его Груши. Суммировать - недаром Груши потом - в мемуарах и в речах, пытался оправдацца что он не предал а просто "так получилось". Учитывая его карьеру после - недаром современники ему не верели. А если добавить к этому то что Груши НИКОГДА не вёл себя настолько слепо и глупо как в тот момент когда ему противостоял полководец который воображал себя беременным от слона (Блюхер)... |
|
[C транслита] > то Эль Капитано > Излишне скурпулезно следуя указаниям Наполеона, он действительно запретил Груши уклоняться от первоначальной диспозиции. Все правильно. ---------------------------------------------------- См. пост ниже. Были указания Наполеона которые требовали от Груши уклонение от первоночальной диспозиции. И был Сульт который эти указания передал дальше (Груше). Так что вину с Груши на Сульта перекладывать не будем. Единственно что интересно - если Груши предал или просто стал жертвой обстоятельств... Я думаю что он предал. Уж очень слишком много "совпадений". Можно провести зеркальную параррель межу ним и - чёрт, вылетело из головы - генералом на М. (Мормон?) который сдал Парижь уверяя всех что это была ошибка и ничего более. История правда показала что это было предательство. |
|
Автор:
Штабс-капитан
Дата: 29.03.2009 13:26 |
| Во времена СССР "красным Сультом" называли Якира. Комментарии излишни. |
|
[C транслита] > то Штабс-капитан > Во времена СССР "красным Сультом" называли Якира. Комментарии излишни. ---------------------------------------------------- Я недавно читал дневниковые мемуары К. Симонова. Там унего есть запись беседы с Маршалом Василевским, который дает высочайшую оценку Якиру. В 87-м году мы с отцом посетили Киев. Там встретились с его давним знакомым Ильей Дубинским, который командовал полком красных казаков еще во время гражданской войны, а потом был одним из ближайших сотрудников Якира. Он тоже буквально восторженно говорил о Якире. Когда я был на штабных курсах, я очень подробно проследил рей Южной группы войск в 1919 году. Если бы этого действительно не было, сказал бы что фантастика. |
|
Автор:
Штабс-капитан
Дата: 29.03.2009 17:52 |
|
>to ЦАХАЛ Ну кончно, раз Дубимнский и Якир, - значит гении. А Вам известно, что вывод из "мешка2 Южной группы планировали и осуществляли бывш ие царские офицеры? Нет, ну да комбриг Дубинский этого не знал. Кстати, "красным Сультом" Якира впервые назвал ИМЕННО ОН! А в мемуарах К.М. Симонова о Якире восторженно говорил маршал Конев. |
|
Автор:
Штабс-капитан
Дата: 29.03.2009 18:01 |
|
>to ЦАХАЛ У Вас, майор, неувязочка выходит. вы родились в 1959г. и уехали в 1974г. При этом утверждаете, что русский язык выучили для общения с рлодителями. Странно, а в школе-то советской вы учились? Да, до 8-го класса, т.е. изучили всю грамматику, синаткис и пунктуцию. Так что неувязочка у Вас, да и как-то слишком подробно говорите о своей службе, закончившейся 5 лет назад. Это не характерно для офицера. Для эмигранта у Вас слишком хороший русский язык. И что, офицера Армии Обороны Израиля пустили в СССР в 1987г.? Такого не было, это не 90-е годы. И я тоже восторженно говорю о тех людях, которые меня продвигали. Эт правильно! Если любити Якира. то не рекламируйте свою любовь к этому садисту и бездарности. Пож пистолетом все готовы хорошо работать. Дамоклов меч, не так ли? Округ Киевский ему помог создать бывший царский генерал Лебедев, в годы Гражданской войны - начальник Полевого штаба РККА. Так что, надоел мне Ваш Якир. За Блюхера также будете активно заступаться и реагировать на мои посты? |
|
> to Штабс-капитан > >to ЦАХАЛ > Ну кончно, раз Дубимнский и Якир, - значит гении. А Вам известно, что вывод из "мешка2 Южной группы планировали и осуществляли бывш ие царские офицеры? Нет, ну да комбриг Дубинский этого не знал. Кстати, "красным Сультом" Якира впервые назвал ИМЕННО ОН! А в мемуарах К.М. Симонова о Якире восторженно говорил маршал Конев. ---------------------------------------------------- Не гении. Но ПРОФЕСИНАЛЫ. Мне довелось прочитать сохранившиеся отрывки рукописи Дубинского "Танки прорыва" и только сожалеть о том, что она не была вовремя напечатана. Действительно "русский Де Голь". Насчет рейда Южной Группы. Естественно как любитель истории оперативного искуства и человек изучавший его как часть профессии я знаю что в штабе Якира были бывшие царские офицеры. Напомню что начальником штаба был адмирал, имевший ограниченный общевойсковой опыт. Как офицер более 10 лет служивший в штабах до Генерального скажу мнение что при самом великолепном по компетенции составе штаба при непрофесиональном командире любая операция провалится. По моему мнению. А здесь - 12000 тысяч в полном боевом порядке сотни километров по тылам противника и с абсолютным успехом. А насчет Дубинского - до сих пор под обаянием его личности, да будет благословенно имя его. Это просто такая личность |
|
> to Штабс-капитан > >to ЦАХАЛ > У Вас, майор, неувязочка выходит. вы родились в 1959г. и уехали в 1974г. При этом утверждаете, что русский язык выучили для общения с рлодителями. Странно, а в школе-то советской вы учились? Да, до 8-го класса, т.е. изучили всю грамматику, синаткис и пунктуцию. Так что неувязочка у Вас, да и как-то слишком подробно говорите о своей службе, закончившейся 5 лет назад. Это не характерно для офицера. > Для эмигранта у Вас слишком хороший русский язык. И что, офицера Армии Обороны Израиля пустили в СССР в 1987г.? Такого не было, это не 90-е годы. И я тоже восторженно говорю о тех людях, которые меня продвигали. Эт правильно! > Если любити Якира. то не рекламируйте свою любовь к этому садисту и бездарности. Пож пистолетом все готовы хорошо работать. Дамоклов меч, не так ли? Округ Киевский ему помог создать бывший царский генерал Лебедев, в годы Гражданской войны - начальник Полевого штаба РККА. Так что, надоел мне Ваш Якир. За Блюхера также будете активно заступаться и реагировать на мои посты? ---------------------------------------------------- Ваше право сомневаться. Может быть я год указал и не точно, может 88. Если хотите, позвоню отцу, уточню.Но пустили. Туристом. Службу закончил в 1999 - так что 10 лет, а не 5. Секреты уже не секреты. Русский язык мне нужно было совершенствовать, во всяком случае для чтения и запоминания слов по службе. Жена у меня тоже русская. Когда мы познакомились, она 4 месяца как сделала алию и говорила только по-русски. Я теперь точно знаю что общение с девушкой улучшает русский язык. Сей час по судьбе я много общаюсь в русской среде. В университете где моя жена очень много русских професоров и с ними интересно дружить. Кромя того, мне для бизнеса нужен русский язык. О Блюхере я противоположного мнения. Его операции неоригинальны и имеют большие потери. К словам - на этом сайте часто хорошо говорят о тех, кого ячитаю садистами. До этого я считал вас человеком с которым можно обмениваться мнениями. Жаль, если я ошибся. |
|
> to Штабс-капитан Так что, надоел мне Ваш Якир. ---------------------------------------------------- Ну и что, кому это кроме Вас интересно? К слову, если Вы намерены посещать этот форум впредь, Вам придется изменить тон общения. В частности, в дискуссии с ЦАХАЛом он представляется мне недопустимым. Так, пост от 19.01 смахивает на допрос. Никто не давал Вам права общаться в таком тоне. Предупреждаю. |
|
> to Кадет Биглер > > to Штабс-капитан > > Так что, надоел мне Ваш Якир. > ---------------------------------------------------- > Ну и что, кому это кроме Вас интересно? > > К слову, если Вы намерены посещать этот форум впредь, Вам придется изменить тон общения. В частности, в дискуссии с ЦАХАЛом он представляется мне недопустимым. Так, пост от 19.01 смахивает на допрос. Никто не давал Вам права общаться в таком тоне. Предупреждаю. ---------------------------------------------------- Благодарю, г-н Подполковник! |
|
> to ЦАХАЛ > Благодарю, г-н Подполковник! ---------------------------------------------------- Эт-та... Господа все в Париже! А в ВС РФ принято обращение "товарищ". А если без шуток, то благодарить не за что. Правила форума одни для всех, и модератор обязан требовать от всех их соблюдения. Независимо от. Работа у него такая. |
|
> to rojer07 > Правила ,то правилами,но что то все больше становится людей тут, с которыми данный персонаж не находит понимания. Тенденция ,панимаш(с) ---------------------------------------------------- А что понимание со всеми - это обязательно?. Извините, я продукт другой социальной системы и не могу быть другим. Наверное, и не хочу. Или "Кто не с нами, тот против нас?" Такой подход по-моему несколько примитивен. |
|
> to ЦАХАЛ > ---------------------------------------------------- > А что понимание со всеми - это обязательно?. Извините, я продукт другой социальной системы и не могу быть другим. Наверное, и не хочу. > > Или "Кто не с нами, тот против нас?" > > Такой подход по-моему несколько примитивен. ---------------------------------------------------- это Вы не про государство Израиль? |
|
> to Flyin > ---------------------------------------------------- > это Вы не про государство Израиль? ---------------------------------------------------- Нет. С возрастом я понял что между "за" и "не против" есть дистанция. А насчет моего государства - извините, это состоявшаяся действительность, даже если Вы сильно против. |
|
> to ЦАХАЛ > > to Flyin > > ---------------------------------------------------- > > это Вы не про государство Израиль? > ---------------------------------------------------- > Нет. С возрастом я понял что между "за" и "не против" есть дистанция. > > А насчет моего государства - извините, это состоявшаяся действительность, даже если Вы сильно против. ---------------------------------------------------- очень сильно не люблю людей, которые не хотят понимать других ,но очень хотят чтобы их все понимали. |
|
> to rojer07 > очень сильно не люблю людей, которые не хотят понимать других ,но очень хотят чтобы их все понимали. ---------------------------------------------------- мой отец говорит " Я не рубль, чтоб всем нравиться". Поверьте, в Вашей манере общения есть много, что отталкивает меня, но я не позволял себе личных выпадов. |
|
Правила ,то правилами,но что то все больше становится людей тут, с которыми данный персонаж не находит понимания. Тенденция ,панимаш ---------------------------- Не общайтесь, какие проблемы! |
|
> to ЦАХАЛ > > to Flyin > > ---------------------------------------------------- > > это Вы не про государство Израиль? > ---------------------------------------------------- > Нет. С возрастом я понял что между "за" и "не против" есть дистанция. > > А насчет моего государства - извините, это состоявшаяся действительность, даже если Вы сильно против. ---------------------------------------------------- я то не против, я даже за (просто арабов не люблю) но признайтесь, что Вы слукавили, когда говорили что: ""Кто не с нами, тот против нас?" Такой подход по-моему несколько примитивен." |
|
> to ЦАХАЛ > > to rojer07 > > очень сильно не люблю людей, которые не хотят понимать других ,но очень хотят чтобы их все понимали. > ---------------------------------------------------- > мой отец говорит " Я не рубль, чтоб всем нравиться". Поверьте, в Вашей манере общения есть много, что отталкивает меня, но я не позволял себе личных выпадов. ---------------------------------------------------- Взаимно. А про выпады - не будем развозить цитатник,ок? |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 29-03-1769: В семье нотариуса городка...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|