 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
xrenpatron
Дата: 23.05.2004 01:58 |
|
[C транслита] Родился, а 23.05.1996 принял мученическую смерть Евгений Родионов, русский солдат, пограничник. Был обезглавлен в чеченском плену за отказ снять нательный крест и отречься от Христа. Подробнее здесь: хттп://www.руссдом.ру/2003/200301и/20030127.хтмл ---------------------------------------------------- помните же! |
|
Автор:
Jumper
Дата: 23.05.2004 03:24 |
| "Богу-богово, кесарю-кесарево, а чеченам-собачья смерть". |
|
[C транслита] > Родился, а 23.05.1996 принял мученическую смерть Евгений Родионов, русский солдат, пограничник. > Был обезглавлен в чеченском плену за отказ снять нательный крест и отречься от Христа. ---------------------------------------------------- а что говорит РПЦ? Ведь этот человек достоин того, чтобы быть причисленым к лику святых. Иоанн, что скажешь? |
|
[C транслита] > то Рембат > [Ц транслита] > > то Юмпер > > "Богу-богово, кесарю-кесарево, а чеченам-собачья смерть". > ---------------------------------------------------- > Всем? ---------------------------------------------------- есть хороший и гуманый выход, который всех устроит, а именно, принять ВСЕХ чечен в Америку... |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Рембат > > [Ц транслита] > > > то Юмпер > > > "Богу-богово, кесарю-кесарево, а чеченам-собачья смерть". > > ---------------------------------------------------- > > Всем? > ---------------------------------------------------- > > есть хороший и гуманый выход, который всех устроит, а именно, принять ВСЕХ чечен в Америку... ---------------------------------------------------- Кунгаев-старший уже свалил... |
|
Автор:
KDS
Дата: 23.05.2004 15:31 |
|
2 dazan > а что говорит РПЦ? Ведь этот человек достоин того, чтобы быть >причисленым к лику святых. Если считать РПЦ неким superMindом с монолитно-застывшим генератором общего мнения, то это общее мнение пока не застыло :) Кое-кто из сторонников деканонизации мученика Гавриила Белостокского против канонизации Жени Родионова, остальные, которых большинство, за. Просто такие дела быстро не делаются, и не должны делаться, мы тут вам не католики. А уничтожать поголовно целый народ - это не наш метод. За всю историю русские ещё не одного народа не уничтожили (мы вам не католики, тем более - не гугеноты :)) , так что не стОит и начинать, наверное. Даже с чеченов. |
|
Автор:
Jumper
Дата: 23.05.2004 17:12 |
|
> to Rembat > Всем? ---------------------------------------------------- "Kill 'em all and let God sort 'em out." |
|
Автор:
Zampolit
Дата: 23.05.2004 18:48 |
|
> to dazan > а что говорит РПЦ? Ведь этот человек достоин того, чтобы быть причисленым к лику святых. ---------------------------------------------------- Ээээ... Сколь я помню, помимо святых существует еще довольно обширная иерархия - мученики, великомученики, блаженные, присноблаженные етс. Для признания святым желательна нетленность мощей, совершение чудес, требуется в целом непорочная жизнь с твердой верой етс. Грубо говоря - не подвиг, а подвижничество. |
|
[C транслита] > то дазан > [Ц транслита] > > то Рембат > > [Ц транслита] > > > то Юмпер > > > "Богу-богово, кесарю-кесарево, а чеченам-собачья смерть". > > ---------------------------------------------------- > > Всем? > ---------------------------------------------------- > > есть хороший и гуманый выход, который всех устроит, а именно, принять ВСЕХ чечен в Америку... ---------------------------------------------------- НЕ ВСЕХ устроит. Меня - не устроит. А в Германщину? В противовес туркам? |
|
[C транслита] > то Рембат > > > > есть хороший и гуманый выход, который всех устроит, а именно, принять ВСЕХ чечен в Америку... > ---------------------------------------------------- > НЕ ВСЕХ устроит. Меня - не устроит. А в Германщину? В противовес туркам? ---------------------------------------------------- почему не устроит? тебя ведь Америка приняла, почему бы ей и чечен не принять? их всего то полмиллиона, это гораздо меньше, чем число еврейских беженцев, принятых Америкой за последние 30 лет. В Германию чеченцев никак нельзя. Для этого немцы слишком добрые и мягкие. |
|
Автор: Zampolit Дата: 23-05-04 19:48 > to dazan > а что говорит РПЦ? Ведь этот человек достоин того, чтобы быть причисленым к лику святых. ---------------------------------------------------- Ээээ... Сколь я помню, помимо святых существует еще довольно обширная иерархия - мученики, великомученики, блаженные, присноблаженные етс. Для признания святым желательна нетленность мощей, совершение чудес, требуется в целом непорочная жизнь, с твердой верой етс. Грубо говоря - не подвиг, а подвижничество. Господа хорошие, при чем тут причисление к лику святых? Разговор получается, вроде как дали "разнарядку" на орден-медаль, а то, что Ioann сказал, так этого мало кто понял. "Грубо говоря" - подвиг, мученичество во имя Господа нашего Иисуса Христа. Откуда у мальчишки могла быть святость? А ПОДВИГ он совершил. Он знал эти строки: Верую во единого Бога Отца Вседержителя. Творца Небу и Земли, видимым же всем и невидимым, и во Единого Господа Иисуса Христа Сына Божия, Единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша. Нас ради, человек, и нашего ради спасения сшедшаго с Небес и воплотившася от Духа Свята и от Марии Девы и вочеловечшася. Распятого же за ны при Понтийстем Пилате и страдавша, и погребенна и воскресшаго во третий день по Писанием и возшедшаго на Небеса, и седяща одесную Отца, и паки со славою градущаго судити живым и мертвым. Его же Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа животворящаго, иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго Пророки. Во едину, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино Крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века Аминь. |
|
[C транслита] > то Пушистик > Господа хорошие, при чем тут причисление к лику святых? ---------------------------------------------------- ну чего вы все к словам цепляетесь?! ведь ясо же, что я имел в виду! 19-летний мальчишка пошел на смерть ради Веры и Отечества, а вышим иерархам Церкви и государства наплевать на то и другое, и на этого парня тоже... |
|
Автор:
CWO
Дата: 24.05.2004 00:50 |
|
Согласно КБ, оккупантов можно убивать любым способом. Почему то когда 27 летнему парню отрезали голову, это не повлекло за собой дискуссию о великомученичестве... |
|
[C транслита] > то ЦWО > Согласно КБ, оккупантов можно убивать любым способом. > Почему то когда 27 летнему парню отрезали голову, это не повлекло за собой дискуссию о великомученичестве... ---------------------------------------------------- а чего ваш парень в ираке делал? он тоже отказался предать свою веру? Тебе этого никогда не понять. По вашей то вере можно и рекомендуется делать ВСЕ, ради спасения своей жизни... |
|
> to dazan > Тебе этого никогда не понять. По вашей то вере можно и рекомендуется делать ВСЕ, ради спасения своей жизни... ---------------------------------------------------- Я так понял, что речь идет о иудаизме? Тогда не точно. Есть выражение "спасение жизни дороже субботы" - т.е. можно нарушить завет, если дело идеь о жизни. Например - сесть за руль и отвести человека в больницу. И опять же - вспомните средневековую Европу, инквизицию. Все страны по очереди пытались крестить евреев - а те шли в изгнание или на костер. Хотя часть, конечно, крестилась. |
|
[C транслита] > то Гррр > Я так понял, что речь идет о иудаизме? ---------------------------------------------------- пользуясь случаем, хочу спросить у знатока - как квалифицировать то, что было сделанно с жителями Сихона, Хешбона и 60 городов? Холокауст, генозид? |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Гррр > > > Я так понял, что речь идет о иудаизме? > ---------------------------------------------------- > > пользуясь случаем, хочу спросить у знатока - как квалифицировать то, что было сделанно с жителями Сихона, Хешбона и 60 городов? > Холокауст, генозид? ---------------------------------------------------- Не по адресу - о таких городах не слышал. |
|
To Grrr ------------------------------ ... /3/ И ОТДАЛ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ НАШ, В РУКИ НАШИ ТАКЖЕ И ОГА, ЦАРЯ БАШАНА, И ВЕСЬ ЕГО НАРОД, И МЫ ПОРАЗИЛИ ЕГО, НИКОГО НЕ ОСТАВИВ В ЖИВЫХ. /4/ И ВЗЯЛИ МЫ ВСЕ ГОРОДА ЕГО В ТО ВРЕМЯ; НЕ БЫЛО ГОРОДА, КОТОРОГО НЕ ВЗЯЛИ БЫ МЫ У НИХ: ШЕСТЬДЕСЯТ ГОРОДОВ, ВСЮ ОБЛАСТЬ АРГОВ, ЦАРСТВО ОГА В БАЩАНЕ. /5/ ВСЕ ЭТИ ГОРОДА - УКРЕПЛЕННЫЕ ВЫСОКИМИ СТЕНАМИ, С ВОРОТАМИ С ЗАТВОРАМИ, КРОМЕ МНОЖЕСТВА ГОРОДОВ ОТКРЫТЫХ, /6/ И УНИЧТОЖИЛИ МЫ ИХ, КАК ПОСТУПИЛИ МЫ С СИХОНОМ, ЦАРЕМ ХЕШБОНА, СТИРАЯ С ЛИЦА ЗЕМЛИ ВСЯКИЙ ГОРОД НАСЕЛЕННЫЙ, ЖЕНЩИН И ДЕТЕЙ. /7/ А ВЕСЬ СКОТ И ДОБЫЧУ ИЗ ГОРОДОВ ТЕХ ВЗЯЛИ МЫ СЕБЕ. (с) Тора |
|
> to dazan > To Grrr > ------------------------------ > ... > /3/ И ОТДАЛ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ НАШ... > (с) Тора ---------------------------------------------------- Понятно. С точки зрения СОВРЕМЕННОГО общества - геноцид и военное преступление. С точки зрения СОВРЕМЕННИКА - нормальное ведение военных действий. Побежденных либо продавали в рабство, либо, если это было затруднительно, убивали. Если вы сможете их оживить, можем ходатайствовать о привлечении их к суду :-) |
|
[C транслита] > то Гррр > Вдогонку > Совсем забыл - как там с полетом Валькирий? Неужели они соблюдали Женевскую Конвенцию? :-) ---------------------------------------------------- Дык Валькирии забирают воинов, геройски павших на поле боя, в Валгаллу Кстати, по поводу сохранения жизни. Я имел в виду "пикуах нефеш". при угрозе жизни иудею можно нарушать все 613 заповедей и предписаний Торы, кроме убийства, прелюбодеяния и идолопоклоничества. В этом контексте, имхо, допускается и переход в мусульманство или христианство, ради спасения жизни. |
|
> to dazan > Кстати, по поводу сохранения жизни. Я имел в виду "пикуах нефеш". при угрозе жизни иудею можно нарушать все 613 заповедей и предписаний Торы, кроме убийства, прелюбодеяния и идолопоклоничества. > > В этом контексте, имхо, допускается и переход в мусульманство или христианство, ради спасения жизни. ---------------------------------------------------- "Допускается, но не поощряется". Кстати, Первая Инквизиция в Испании была создана специально для выявления ложно-крестившихся мавров и евреев. Т.е. крестится то они крестились, но втайне продолжали исполнять обряды своих религий. А лучше подождем до утра - народ проснется и все объяснит. |
|
> to Zampolit > Для признания святым желательна нетленность мощей совершение чудес, требуется в целом непорочная жизнь с твердой верой етс. Грубо говоря - не подвиг, а подвижничество. ---------------------------------------------------- Если обратиться к житиям святых, то можно увидеть, что многие стяжали святость по разному - подвижничеством, подвигом, служением, исповедничеством, мученичеством... > to dazan а вышим иерархам Церкви и государства наплевать на то и другое, и на этого парня тоже... ---------------------------------------------------- Государству - наверное да, а православным - нет. И потом: почему, если не канонизировали - так сразу "наплевать"? Сколько в раннехристианский период людей за Веру было убито? А в период военного коммунизма? Не все из них канонизированы, что не умаляет их подвига - "У Бога все живы". |
|
Автор:
Штатский
Дата: 24.05.2004 13:37 |
|
> to dazan > To Grrr > ------------------------------ > ... > /3/ И ОТДАЛ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ НАШ, В РУКИ НАШИ ТАКЖЕ И ОГА, ЦАРЯ БАШАНА, И ВЕСЬ ЕГО НАРОД, И МЫ ПОРАЗИЛИ ЕГО, НИКОГО НЕ ОСТАВИВ В ЖИВЫХ. /4/ И ВЗЯЛИ МЫ ВСЕ ГОРОДА ЕГО В ТО ВРЕМЯ; НЕ БЫЛО ГОРОДА, КОТОРОГО НЕ ВЗЯЛИ БЫ МЫ У НИХ: ШЕСТЬДЕСЯТ ГОРОДОВ, ВСЮ ОБЛАСТЬ АРГОВ, ЦАРСТВО ОГА В БАЩАНЕ. /5/ ВСЕ ЭТИ ГОРОДА - УКРЕПЛЕННЫЕ ВЫСОКИМИ СТЕНАМИ, С ВОРОТАМИ С ЗАТВОРАМИ, КРОМЕ МНОЖЕСТВА ГОРОДОВ ОТКРЫТЫХ, /6/ И УНИЧТОЖИЛИ МЫ ИХ, КАК ПОСТУПИЛИ МЫ С СИХОНОМ, ЦАРЕМ ХЕШБОНА, СТИРАЯ С ЛИЦА ЗЕМЛИ ВСЯКИЙ ГОРОД НАСЕЛЕННЫЙ, ЖЕНЩИН И ДЕТЕЙ. /7/ А ВЕСЬ СКОТ И ДОБЫЧУ ИЗ ГОРОДОВ ТЕХ ВЗЯЛИ МЫ СЕБЕ. > > (с) Тора ---------------------------------------------------- После этого поста понятно, почему в католицизме долгое время было запрещение на чтение и толкование Ветхого завета несвященнослужителями. А по существу - весь Ветхий завет посящен описанию войн и кровавых деяний, связанных со становлением и укреплением веры . Может и Юдифь за убийство судить будем? Бред! Нельзя так отноститься к Писанию. |
|
[C транслита] > то Штатский > > то дазан > ---------------------------------------------------- > После этого поста понятно, почему в католицизме долгое время было запрещение на чтение и толкование Ветхого завета несвященнослужителями. > А по существу - весь Ветхий завет посящен описанию войн и кровавых деяний, связанных со становлением и укреплением веры . Может и Юдифь за убийство судить будем? Бред! Нельзя так отноститься к Писанию. ---------------------------------------------------- почему же бред? а как надо к нему относится, как к сказке? одако сами евреи относятся к Торе очень серьезно, иначе вы вряд ли сохранились бы как народ и возродили осударство через 2000 лет. > то Иоанн Тхе Ангры > ---------------------------------------------------- > > Государству - наверное да, а православным - нет. > > И потом: почему, если не канонизировали - так сразу "наплевать"? ---------------------------------------------------- да причем тут канонизация?! сделала ли вообще что нибудь официальная церковь для этого парня? помогла ли чем его матери? |
|
Автор:
Штатский
Дата: 24.05.2004 13:59 |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Штатский > > > то дазан > > > ---------------------------------------------------- > > После этого поста понятно, почему в католицизме долгое время было запрещение на чтение и толкование Ветхого завета несвященнослужителями. > > А по существу - весь Ветхий завет посящен описанию войн и кровавых деяний, связанных со становлением и укреплением веры . Может и Юдифь за убийство судить будем? Бред! Нельзя так отноститься к Писанию. > ---------------------------------------------------- > > почему же бред? а как надо к нему относится, как к сказке? одако сами евреи относятся к Торе очень серьезно, иначе вы вряд ли сохранились бы как народ и возродили осударство через 2000 лет. > > Даже из сказки нельзя вынимать фрагмент и судить по нему сказку - так можно судииь мать, что отправила Красную шапочку одну в лес, где волки водятся. Чтобы судить о Священном писании нужно его серьезно изучать - это понимали католики и евреи. Этим и был вызван мой пост - не надо твыдергивать фрагмент и пытаться так его обсуждать. По существу - это был период становления веры способами, принятыми в те времена - поэтому неподсудны те, кто тогда это делал во имя веры. > > > > > > > то Иоанн Тхе Ангры > > > ---------------------------------------------------- > > > > Государству - наверное да, а православным - нет. > > > > И потом: почему, если не канонизировали - так сразу "наплевать"? > ---------------------------------------------------- > > да причем тут канонизация?! сделала ли вообще что нибудь официальная церковь для этого парня? помогла ли чем его матери? ---------------------------------------------------- |
|
[C транслита] > то Штатский > Даже из сказки нельзя вынимать фрагмент и судить по нему сказку - так можно судииь мать, что отправила Красную шапочку одну в лес, где волки водятся. Чтобы судить о Священном писании нужно его серьезно изучать - это понимали католики и евреи. Этим и был вызван мой пост - не надо твыдергивать фрагмент и пытаться так его обсуждать. > По существу - это был период становления веры способами, принятыми в те времена - поэтому неподсудны те, кто тогда это делал во имя веры. ---------------------------------------------------- причем тут вера? таким макаром можно и современных шахидов оправдывать. Речь идет о элементарном захвате чужих земель и уничтожении целых народов. Вот товарищ из Израиля меня сразу понял. |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Штатский > > > По существу - это был период становления веры способами, принятыми в те времена - поэтому неподсудны те, кто тогда это делал во имя веры. > ---------------------------------------------------- > > причем тут вера? таким макаром можно и современных шахидов оправдывать. Речь идет о элементарном захвате чужих земель и уничтожении целых народов. Вот товарищ из Израиля меня сразу понял. ---------------------------------------------------- Ребята, "время было такое". Это примерно 4000 лет назад. Через 3000 лет после этих событий было обыденностью вырезать города. Как минимум - отдавать их на разграбление. А что немцы сделали с Лютичами и Бодричами в 10 - 11 веках - ой-ой. Форменный геноцид... Еще примерчик - римляне распинали восставших вдоль дорог. И все считали это само собой разумеющимся. Представте картинку - американцы распяли иракских партихан воль дороги Багдад - Басра! Это вам не сексуальные издевательства. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 24.05.2004 16:20 |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Штатский > > > Даже из сказки нельзя вынимать фрагмент и судить по нему сказку - так можно судииь мать, что отправила Красную шапочку одну в лес, где волки водятся. Чтобы судить о Священном писании нужно его серьезно изучать - это понимали католики и евреи. Этим и был вызван мой пост - не надо твыдергивать фрагмент и пытаться так его обсуждать. > > По существу - это был период становления веры способами, принятыми в те времена - поэтому неподсудны те, кто тогда это делал во имя веры. > ---------------------------------------------------- > > причем тут вера? таким макаром можно и современных шахидов оправдывать. Речь идет о элементарном захвате чужих земель и уничтожении целых народов. Вот товарищ из Израиля меня сразу понял. ---------------------------------------------------- Вера при том, что те, кто это делал, завоевывали землю не по своему желанию, а по требованию Бога, почему этот факт и отражен в Священном Писании сразу двух религий. Далее альтернатива - если верить в Бога - то это промысел Божий, если нет - то.... Каждый решает для себя сам. И потом, не надо лазить в тактие дебри - в 16 веке во время религиозных войн в Германии было уничтожено 75% населения (ссылку потом кину - перевод с немецкого, книга 1670-х годов) - с 16 млню население стало 4 млн. и что, тоже будем разбираться? |
|
Автор:
Глюк
Дата: 24.05.2004 21:25 |
|
> to Zampolit > Для признания святым желательна нетленность мощей, совершение чудес, требуется в целом непорочная жизнь с твердой верой етс. Грубо говоря - не подвиг, а подвижничество. ---------------------------------------------------- Мда... Похоже на сдачу сертификата MSDA... |
|
Автор:
Red Herring
Дата: 24.05.2004 21:30 |
|
[C транслита] 2 Гррр 1) Время было такое. Совершенно верно, посмотрите хотя бы на Зап. Европу. Сегодня они серийного ибийцу не казнят, а 50 лет назад казнили умственно неполноценных. 2) Время было такое. У этого аргумента и вторая сторона есть: раз тогда перебить население враждебного города было допустимым и даже похвальным, то такими деяниями не только хвастались, но и элементарно их себе приписывали. Я, Великий и Ужасный, захватил 60 городов и вырезал все население (а на самом деле что было)? Вспомните хотя бы Дер Ясин. Не только арабы и Хагана приписывали несуххествуюххие зверства Иргуну, но и Иргун не протестовал. Да, мы такие, Великие и Ужасные! |
|
> to Боец НФ > Вчера увидел реферат: "Нарушение прав человека в годы татаро-монгольского ига." ---------------------------------------------------- Точно. Это уже анекдотичная ситуация - типа "Международная Амнистия о застенках Ивана Грозного" > to Red Herring > 2) Время было такое. У этого аргумента и вторая сторона есть: раз тогда перебить население враждебного города было допустимым и даже похвальным, то такими деяниями не только хвастались, но и элементарно их себе приписывали. > Я, Великий и Ужасный, захватил 60 городов и вырезал все население (а на самом деле что было)? ---------------------------------------------------- Восточные владыки примерно твк друг другу и отписывали... |
|
Автор:
Red Herring
Дата: 25.05.2004 00:51 |
|
[C транслита] 2Grrr > Восточные владыки примерно твк друг другу и отписывали... А кем были скажем Давид и Соломон? Так и писали - 60 городов, вырезали все население, а на самом деле что было? 6 деревень, ограбили или обратили в семейное рабство (это ж Вам не Египет или Рим, в многих местах рабы были просто членами семьи второго сорта, примерно как крепостные у мельчайших российских дворян). А тут сразу - геноцид. А Илюша Муромец над трупом Идолища Поганого как издевался? Вместо дубины использовал! |
|
Автор:
Штатский
Дата: 25.05.2004 00:54 |
|
Обещал кинуть ссылку на источник по истории Германии: Истори яцивилизации Германии И.Шерра. С.-Петербург. Перевод с немецкого третьего издания. Типография Ф.С.Сущинского. 1868 год. На странице 335: "В 1617 году Германия имела не менее 16 или 17 миллионов жителей, а в 1649 году не более 4-х миллионов. Этот факт сам по себе так красноречив, что после этого нет никакой необходимости распространяться о бесчеловечном веденгии войн в 17 столетии." Извините, ошиюбся в своем предыдущем посте - не то столетие назвал. О практике бесчеловечного ведения войны - см. Гримельсгаузена "Симплициссимус" - там много такой практики описано. Причем война шла между армией и населением ее же собственной страны. А то древняя история, там хоть против чужих воевали - а тут - свои своих же убивали, и относительно недавно - 350 лет назад. |
|
[C транслита] > то Штатский >А то древняя история, там хоть против чужих воевали - а тут - свои своих же убивали, и относительно недавно - 350 лет назад. ---------------------------------------------------- так уничтожение своих это внутреннее дело каждого народа или страны, а уничтожение чужих, это агрессия и геноцид |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Штатский > >А то древняя история, там хоть против чужих воевали - а тут - свои своих же убивали, и относительно недавно - 350 лет назад. > ---------------------------------------------------- > > так уничтожение своих это внутреннее дело каждого народа или страны, а уничтожение чужих, это агрессия и геноцид ---------------------------------------------------- Насколько я знаю, в Германии тогда чехи хорошо поработали. И вообще - "В Германии 36 владык. Не правда ли - счет не очент велик?" *Г. Гейне |
|
Автор:
KDS
Дата: 26.05.2004 07:40 |
|
> to dazan > да причем тут канонизация?! сделала ли вообще что нибудь официальная церковь для этого парня? помогла ли чем его матери? ---------------------------------------------------- Сделала, помогла. Всё нормально. Ей помогает каждый встречный религиозник, многие знают в лицо. Не волнуйтесь. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 23-05-1977: Родился, а 23.05.1996 принял...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|