 |
|
|
|
||||
|
|
Всем доброго времени суток! Возник у нас среди коллег такой спор: сколько, по порядку величины, было в СССР на пике (я так понимаю, конец 70-х - середина 80-х гг) физиков-ядерщиков? Термин "физик-ядерщик" предлагается трактовать достаточно широко - сотрудники соответствующих институтов с профильным образованием, военные, преподаватели в ВУЗах, учёные, задействованные на производстве, и т.д. и т.п... Интересно: а) частное мнение читающих :-) и б) как, откуда можно попробовать получить более точную информацию? Спор был, фактически, с пеной у рта и на грани взаимного мордобития, так что я готов пойти до конца %-/... |
|
Автор:
1 отдел
Дата: 07.08.2007 14:55 |
|
> to Plukh > Всем доброго времени суток! ---------------------------------------------------- С какой целью интересуетесь? И, кстати, дверь откройте, товарищ Денисов, у Вас звонок не работает! |
|
(оглядываясь) гражданин, я вам так доброжелательно скажу - количество физиков ядерщиков было в пропорциональной зависимости от числа сотрудников КГБ. Надеюсь, почему - вам объяснять спеной у рта не надо. Поэтом вам надо обратиться в ближайшую приемную ФСБ и спросить кол-во сотрудников тогдашнего КГБ. И вот оттуда вы легко и определитье нужнУЮ ЦИФИРКУ. Землемер |
|
Автор:
User
Дата: 07.08.2007 15:11 |
|
Вполне достаточно. Впрочем как и сейчас. Как-то странно. Много было (в пересчете на население) - "вполне достаточно". Мало стало - все равно достаточно (да, а что там у российских ядерщиков с публикациями ? достаточно ли). Или это из серии "не больно-то и хотелось" (см. "лиса и виноград"). как, откуда можно попробовать получить более точную информацию? Во-первых, кого Вы считаете "ядерщиками" ? Прибористы в это понятие входят ? А ведь, "ядерная электроника" - отдельная, специальная ветвь приборостроения. Радиохимики ? Материаловеды со специфическим уклоном в нейтронную стойкость ? Лаборнатский и технический состав в научных учреждениях ? Дозиметристы ? Думаю, что стоило бы прикинуть годовой выпуск соответствующих кафедр по Москве, Питеру, Томску, Новосибу, Уралу. Приплюсовав отдельно "Т" и "Ф" мифи. Думаю, это самый легкий способ. Военные пройдут мимо, но и шут с ними - смею предположить, что физиков там только институт в Загорске и все. |
|
> to Рядовой > Вполне достаточно. Впрочем как и сейчас. ---------------------------------------------------- Хмм. Интересное количество, да... Я, в общем-то, не имел в виду исключительно товарищей, занятых разработками в области ЯО - мирный атом, а также сугубо научные исследования вполне катят. > to 1 отдел > С какой целью интересуетесь? И, кстати, дверь откройте, товарищ Денисов, у Вас звонок не работает! ---------------------------------------------------- Хе-хе :-). Вот, блин, интересно стало :-)). Началось, как это водится, с политики - обсуждали потенциальный электорат товарища Явлинского и Ко. В частности, было высказано предположение, что основа его электората - это бывшие и текущие физики-ядерщики, и что их было чуть ли не 5% от всех работавших в СССР. Ну и пошло-поехало... > to User > Во-первых, кого Вы считаете "ядерщиками" ? Понятно, что формализовать понятие "физик-ядерщик" - отдельная сложная задача :-(. Основными критериями я бы назвал следующие: 1. Наличие профильного математического, физического, химического или иного естественного образования. 2. Работа примерно "по специальности" - т.е., в специализированных НИИ, на предприятиях, в КБ, преподавание в ВУЗах и т.п. Под "специализацией" понимается наличие работ, тематика которых непосредственно затрагивает вопросы, связанные с процессами деления/синтеза на атомном/ядерном уровне, либо работы в области физики элементарных частиц, либо работ по непосредственному обеспечению первых двух пунктов. > Прибористы в это понятие входят ? А ведь, "ядерная электроника" - отдельная, специальная ветвь приборостроения. Радиохимики ? Материаловеды со специфическим уклоном в нейтронную стойкость ? Для простоты - пусть входят, да :-). > Лаборнатский и технический состав в научных учреждениях ? Только при наличии профильного высшего образования, см. критерий 1. > Дозиметристы ? Только если непосредственно обеспечивают научные исследования и обладают соответствующим образованием. > Думаю, что стоило бы прикинуть годовой выпуск соответствующих кафедр по Москве, Питеру, Томску, Новосибу, Уралу. Приплюсовав отдельно "Т" и "Ф" мифи. > Думаю, это самый легкий способ. Военные пройдут мимо, но и шут с ними - смею предположить, что физиков там только институт в Загорске и все. Угу, я тоже так думаю. Только интересно, сколько примерно процентов выпускников работали в дальнейшем именно по специальности? Ещё попробую порыть дома, там валялись справочники Госкомстата СССР за начало 80-х, может, там будет что интересное... |
|
Автор:
1 отдел
Дата: 07.08.2007 15:36 |
|
> > to 1 отдел > > С какой целью интересуетесь? И, кстати, дверь откройте, товарищ Денисов, у Вас звонок не работает! > ---------------------------------------------------- > > Хе-хе :-). Вот, блин, интересно стало :-)). Началось, как это водится, с политики - обсуждали потенциальный электорат товарища Явлинского и Ко. В частности, было высказано предположение, что основа его электората - это бывшие и текущие физики-ядерщики, и что их было чуть ли не 5% от всех работавших в СССР. Ну и пошло-поехало... Пока дверь не откроете, Виктор Сергеевич, последнее предложение сообщения для Вас неактуально. И вообще, тут собираются приличные люди, а за слова "электорат" и "явлинский" могут отвести за баню. Да...и звоночек почините все же, чесслово, - неудобно же перед соседями... :)) |
|
> to Plukh > > to Рядовой > > Вполне достаточно. Впрочем как и сейчас. > ---------------------------------------------------- > > Хмм. Интересное количество, да... Я, в общем-то, не имел в виду исключительно товарищей, занятых разработками в области ЯО - мирный атом, а также сугубо научные исследования вполне катят. ---------------------------------------------------- Я в общем тоже. |
|
> to Рядовой > > to Plukh > > > to Рядовой > > > Вполне достаточно. Впрочем как и сейчас. > > ---------------------------------------------------- > > > > Хмм. Интересное количество, да... Я, в общем-то, не имел в виду исключительно товарищей, занятых разработками в области ЯО - мирный атом, а также сугубо научные исследования вполне катят. > ---------------------------------------------------- > Я в общем тоже. ---------------------------------------------------- Обычно сталкиваюсь с подобным "шифрованием", когда речь идёт сугубо о военном атоме - вот и сделал такое предположение. Извините, если оно не верно. А можно узнать, почему такая секретность в данном случае? Как мне кажется, даже в такой прикладной военной отрасли, как атомная/ядерная физика, количество специалистов, занятых в гражданском секторе, должно быть много больше, нежели в военном... |
|
Автор:
Физик-ядерщик
Дата: 07.08.2007 16:05 |
|
> to Plukh А можно узнать, почему такая секретность в данном случае? Как мне кажется, даже в такой прикладной военной отрасли, как атомная/ядерная физика, количество специалистов, занятых в гражданском секторе, должно быть много больше, нежели в военном... ---------------------------------------------------- Докладываю. Обычно количество сотрудников можно легко посчитать по списку в ведомости на зарплату. Сейчас зарплату нам выдают через пластиковые карточки. На моей - 16 цифр. Точное число я не скажу по некоторым соображениям, но порядок понятен, надеюсь? |
|
> to Физик-ядерщик > > to Plukh > А можно узнать, почему такая секретность в данном случае? Как мне кажется, даже в такой прикладной военной отрасли, как атомная/ядерная физика, количество специалистов, занятых в гражданском секторе, должно быть много больше, нежели в военном... > ---------------------------------------------------- > Докладываю. Обычно количество сотрудников можно легко посчитать по списку в ведомости на зарплату. Сейчас зарплату нам выдают через пластиковые карточки. На моей - 16 цифр. Точное число я не скажу по некоторым соображениям, но порядок понятен, надеюсь? ---------------------------------------------------- ошибка метода может составлять до 5 порядков. количество цифирей на картах может быть от 13 до 18... |
|
Автор:
Физик-ядерщик
Дата: 07.08.2007 16:13 |
|
> to ПВОшник > > to Физик-ядерщик > > > to Plukh > > А можно узнать, почему такая секретность в данном случае? Как мне кажется, даже в такой прикладной военной отрасли, как атомная/ядерная физика, количество специалистов, занятых в гражданском секторе, должно быть много больше, нежели в военном... > > ---------------------------------------------------- > > Докладываю. Обычно количество сотрудников можно легко посчитать по списку в ведомости на зарплату. Сейчас зарплату нам выдают через пластиковые карточки. На моей - 16 цифр. Точное число я не скажу по некоторым соображениям, но порядок понятен, надеюсь? > ---------------------------------------------------- > ошибка метода может составлять до 5 порядков. количество цифирей на картах может быть от 13 до 18... ---------------------------------------------------- Еще раз. Для военных. На карточках физиков-ядерщиков - 16 (шестнадцать) цифр. А какие цифры на ваших карточках, друзья? |
|
> to ПВОшник > > to Физик-ядерщик > > > to Plukh > > А можно узнать, почему такая секретность в данном случае? Как мне кажется, даже в такой прикладной военной отрасли, как атомная/ядерная физика, количество специалистов, занятых в гражданском секторе, должно быть много больше, нежели в военном... > > ---------------------------------------------------- > > Докладываю. Обычно количество сотрудников можно легко посчитать по списку в ведомости на зарплату. Сейчас зарплату нам выдают через пластиковые карточки. На моей - 16 цифр. Точное число я не скажу по некоторым соображениям, но порядок понятен, надеюсь? > ---------------------------------------------------- > ошибка метода может составлять до 5 порядков. количество цифирей на картах может быть от 13 до 18... ---------------------------------------------------- ну поделите население какого-нибудь ранее челябинскаНН, ноне снежинска, на троих, вычтите охрану и умножьте на число челябинсковНН |
|
> to YuryD > > to ПВОшник > ну поделите население какого-нибудь ранее челябинскаНН, ноне снежинска, на троих, вычтите охрану и умножьте на число челябинсковНН ---------------------------------------------------- а теперь прибавим по тому же методу сердловсковНН, красноярсков и прочих златоустов с глазовыми... и это только урал и ближние окрестности... вот 5 порядков и получаем |
|
> to ПВОшник > > to Физик-ядерщик > > Докладываю. Обычно количество сотрудников можно легко посчитать по списку в ведомости на зарплату. Сейчас зарплату нам выдают через пластиковые карточки. На моей - 16 цифр. Точное число я не скажу по некоторым соображениям, но порядок понятен, надеюсь? > ---------------------------------------------------- > ошибка метода может составлять до 5 порядков. количество цифирей на картах может быть от 13 до 18... ---------------------------------------------------- Ну что вы сразу секреты выбалтываете. Это же зависит от уровня допуска. Понятно, что всяких уборщиц и грузчиков "готовой продукции" гораздо больше ( 18 порядков) , чем ведущих разработчиков. Вот эта разница в 5 порядков и набегает. Так что 16 цифр - это средний уровень. И еще. Я, как землемер спрошу. Вот решили, к примеру в СССР строить еще один ядерный объект. Вызывают землемера ( а может даже нивелировщика-геодезиста) на предмет физически на местности отмерить к примеру кусок планеты под склад тяжелых ядер. Так это как ? Считается это физиком-ядерщиком или так, ни о чём?? Землемер |
|
> to ПВОшник > > to YuryD > > > to ПВОшник > > ну поделите население какого-нибудь ранее челябинскаНН, ноне снежинска, на троих, вычтите охрану и умножьте на число челябинсковНН > ---------------------------------------------------- > а теперь прибавим по тому же методу сердловсковНН, красноярсков и прочих златоустов с глазовыми... и это только урал и ближние окрестности... вот 5 порядков и получаем ---------------------------------------------------- По моим оценкам - у нас каждый 1/2 ядерный физик Ж) |
|
> to Землемер > > to ПВОшник > И еще. Я, как землемер спрошу. Вот решили, к примеру в СССР строить еще один ядерный объект. Вызывают землемера ( а может даже нивелировщика-геодезиста) на предмет физически на местности отмерить к примеру кусок планеты под склад тяжелых ядер. ---------------------------------------------------- методическая ошибка. вызывают обоих, потому что ядра ДЕЛЯТСЯ и надо строить ДВА склада |
|
> to ПВОшник > > to Землемер > > > to ПВОшник > > И еще. Я, как землемер спрошу. Вот решили, к примеру в СССР строить еще один ядерный объект. Вызывают землемера ( а может даже нивелировщика-геодезиста) на предмет физически на местности отмерить к примеру кусок планеты под склад тяжелых ядер. > ---------------------------------------------------- > методическая ошибка. вызывают обоих, потому что ядра ДЕЛЯТСЯ и надо строить ДВА склада ---------------------------------------------------- ===политическая ошибка. Склад тяжелых ядер уже построен. В Кремле. Около Царь-Пушки. |
|
Автор: ПВОшник Дата: 07-08-07 17:20 методическая ошибка. вызывают обоих, потому что ядра ДЕЛЯТСЯ и надо строить ДВА склада --------------------------------------------------------------------------------------- Следовательно,на двух складах должно быть двойное кол-во специально обученного персонала???? ;) |
|
> to lancer > Автор: ПВОшник > Дата: 07-08-07 17:20 > методическая ошибка. вызывают обоих, потому что ядра ДЕЛЯТСЯ и надо строить ДВА склада > --------------------------------------------------------------------------------------- > Следовательно,на двух складах должно быть двойное кол-во специально обученного персонала???? ;) ---------------------------------------------------- отож! а теперь посчитай количество уборщиц, сметающих эти ядра к центру и охранников, ловящих тех ядров, которые прорвались скрозь метлы... |
|
> > > Докладываю. Обычно количество сотрудников можно легко посчитать по списку в ведомости на зарплату. Сейчас зарплату нам выдают через пластиковые карточки. На моей - 16 цифр. Точное число я не скажу по некоторым соображениям, но порядок понятен, надеюсь? > > ---------------------------------------------------- > > ошибка метода может составлять до 5 порядков. количество цифирей на картах может быть от 13 до 18... > ---------------------------------------------------- > Еще раз. Для военных. На карточках физиков-ядерщиков - 16 (шестнадцать) цифр. > А какие цифры на ваших карточках, друзья? ---------------------------------------------------- Из имеющихся в моём распоряжении - от 11 (JCB) до 19 (дебетовые карты STAR, некоторые новые Visa и т.п.)... Вообще, есть уже и до 22 знаков карточки :-(((. У нас из-за них система иногда падает :-(. Так что здесь полные непонятки :-(((. |
|
Автор:
User
Дата: 07.08.2007 16:29 |
|
а теперь прибавим по тому же методу сердловсковНН, красноярсков и прочих златоустов с глазовыми... и это только урал и ближние окрестности... Суммарное количество населения во всех (десяти, если память не изменяет) средмашевских заколюченсках - примерно миллион. На 95й год. ну поделите население какого-нибудь ранее челябинскаНН, ноне снежинска, на троих, вычтите охрану и умножьте на число челябинсковНН И получаем цену на дрова в бухте Тикси. Количество обслуживающего персонала и семей в таких "городках" далеко не 66 процентов. Я бы делил на 5 минимум Сейчас зарплату нам выдают через пластиковые карточки. На моей - 16 цифр. Точное число я не скажу по некоторым соображениям, но порядок понятен, надеюсь? Все бежим сдаваться явлинскому. У нас физиков - на восемь порядков больше, чем населения. Ааааа. Явлинский идет. ОН победит. Извините, если оно не верно. А можно узнать, почему такая секретность в данном случае? Как раз, в военной (ядерно-оружейной) физике секретности-то и нет. Мне попадались внятные оценки. Слишком уж там мало организаций. Только интересно, сколько примерно процентов выпускников работали в дальнейшем именно по специальности? Я бы оценил, как 85-95 процентов. Не те годы были. |
|
> to lancer > Автор: ПВОшник > Дата: 07-08-07 17:20 > методическая ошибка. вызывают обоих, потому что ядра ДЕЛЯТСЯ и надо строить ДВА склада > --------------------------------------------------------------------------------------- > Следовательно,на двух складах должно быть двойное кол-во специально обученного персонала???? ;) ---------------------------------------------------- Не только, поскольку яйца разнозаряженные, персонал тоже, существует еще мощнейший потенциальный барьер в виде охраны, ибо если вдруг сойдутся парочка из низшего обслуживающего персонала типа "дырка"-"электрон", то это всего лишь ярунда, а вдруг там сойдутся "Электрон"-десантник с "Позитроном"-(сами знаете кто) - будет сплошная аннигиляция....и куча фотонов... |
|
Автор: YuryD Дата: 07-08-07 17:30 Не только, поскольку яйца разнозаряженные, персонал тоже, существует еще мощнейший потенциальный барьер в виде охраны, ибо если вдруг сойдутся парочка из низшего обслуживающего персонала типа "дырка"-"электрон", то это всего лишь ярунда, а вдруг там сойдутся "Электрон"-десантник с "Позитроном"-(сами знаете кто) - будет сплошная аннигиляция....и куча фотонов... ============================================= Трагическим голосом Ренаты Литвиновой"Как страшно жить!!!" ;-)))))))) |
|
> to lancer > Автор: YuryD > Дата: 07-08-07 17:44 > Но весело ? Не так ли ? > > ==================== > И чем дальше-тем любопытственнее!(с) Л.Керролл"Алиса..." ---------------------------------------------------- Я открою вам важную тайну, физиков-тире-ядерщиков в России всего 314159,26 человек, они кончаются. Шлем запросы на возврат наших из ЮСА, не возвращают, говорят пакистану и ирану продали многих. Новых родить могем, но к 8-му сентября... |
|
> to lancer > Автор: YuryD > Дата: 07-08-07 17:52 > ... Новых родить могем, но к 8-му сентября... > > ================================== > Сразу дипломироватых?Со стажем работы по профилю??? ;-) ---------------------------------------------------- По демографии у нас есть специалист, Суровые севера его закалили, он может произвести кого угодно, от филолуха до физика, вот только заказ о поле ребенка не выходит.... |
|
> to YuryD > > to lancer > > Автор: YuryD > > Дата: 07-08-07 17:52 > > ... Новых родить могем, но к 8-му сентября... > > > > ================================== > > Сразу дипломироватых?Со стажем работы по профилю??? ;-) > ---------------------------------------------------- > > По демографии у нас есть специалист, Суровые севера его закалили, он может произвести кого угодно, от филолуха до физика, вот только заказ о поле ребенка не выходит.... ---------------------------------------------------- О торсионном? |
|
> to Octopus > > to YuryD вот только заказ о поле ребенка не выходит.... > ---------------------------------------------------- > О торсионном? ---------------------------------------------------- За торсионное поле от физика-ядерщика можно и в торец торса получить. Речь идет, конечно, об эквипотенциальном поле. Понятно, что оно зависит от напряженности. А уж если вектор силы достаточно перпендекулярен..... ...впрочем, что я буду рассказывать специалистам-практикам.... Землемер |
|
> to Землемер > > to Octopus > > > to YuryD > вот только заказ о поле ребенка не выходит.... > > ---------------------------------------------------- > > О торсионном? > ---------------------------------------------------- > > За торсионное поле от физика-ядерщика можно и в торец торса получить. > Речь идет, конечно, об эквипотенциальном поле. Понятно, что оно зависит от напряженности. А уж если вектор силы достаточно перпендекулярен..... ---------------------------------------------------- Кхе... [невинно моргая] Вектор силы должен быть достаточно перпендикулярен к, извиняюсь, торсу? "Палочки должны быть попиндикулярны!" (с) |
|
Автор:
Phys
Дата: 08.08.2007 09:37 |
|
> to Octopus > "Палочки должны быть попиндикулярны!" (с) ---------------------------------------------------- (Весь день поперхиваюсь чаем) Дети то тогда откуда возьмуться?!! Или из (ОЙ!) :-)))))))))))) |
|
> to Phys > > to Octopus > > "Палочки должны быть попиндикулярны!" (с) > ---------------------------------------------------- > (Весь день поперхиваюсь чаем) > Дети то тогда откуда возьмуться?!! > Или из (ОЙ!) > :-)))))))))))) ---------------------------------------------------- это же "2 капитана -2" ! а нарушение техники безопасности при чтении сайта ведет не только к модернизации компьютера, но и приобретении нового верхнего белья... а про народную мудрость: чтобы костер любви горел, в него надо кидать палки... |
|
> to ПВОшник > > to Phys > > > to Octopus > > > "Палочки должны быть попиндикулярны!" (с) > > ---------------------------------------------------- > > (Весь день поперхиваюсь чаем) > > Дети то тогда откуда возьмуться?!! > > Или из (ОЙ!) > > :-)))))))))))) > ---------------------------------------------------- > это же "2 капитана -2" ! > а нарушение техники безопасности при чтении сайта ведет не только к модернизации компьютера, но и приобретении нового верхнего белья... > а про народную мудрость: > чтобы костер любви горел, в него надо кидать палки... ---------------------------------------------------- Это просто "Два капитана" :-)) |
|
> to Octopus > > to ПВОшник > ---------------------------------------------------- > Это просто "Два капитана" :-)) ---------------------------------------------------- два раза тебе ответили... > to Plukh > > > > > Докладываю. Обычно количество сотрудников можно легко посчитать по списку в ведомости на зарплату. Сейчас зарплату нам выдают через пластиковые карточки. На моей - 16 цифр. Точное число я не скажу по некоторым соображениям, но порядок понятен, надеюсь? > > > ---------------------------------------------------- > > > ошибка метода может составлять до 5 порядков. количество цифирей на картах может быть от 13 до 18... > > ---------------------------------------------------- > > Еще раз. Для военных. На карточках физиков-ядерщиков - 16 (шестнадцать) цифр. > > А какие цифры на ваших карточках, друзья? > ---------------------------------------------------- > > Из имеющихся в моём распоряжении - от 11 (JCB) до 19 (дебетовые карты STAR, некоторые новые Visa и т.п.)... Вообще, есть уже и до 22 знаков карточки :-(((. У нас из-за них система иногда падает :-(. Так что здесь полные непонятки :-(((. ---------------------------------------------------- полные понятки! опять ошибка. вы в чем физиков ядерщиков считаете? в головах? (назидательно вздев перст) во-о-от! а надо в ядрах! ежели в клеточных, то как раз получаем 22 порядка, а ещели в тяжелых, то всего 11, так как 16 порядков тяжелых ядер не унесет самый сильный физик... |
|
>Возник у нас среди коллег такой спор: сколько, по порядку величины, >было в СССР на пике (я так понимаю, конец 70-х - середина 80-х гг) >физиков-ядерщиков? По моим (возможно ошибочным) грубым прикидкам 12-18 тысяч. |
|
> to Kid_Deceiver > >Возник у нас среди коллег такой спор: сколько, по порядку величины, > >было в СССР на пике (я так понимаю, конец 70-х - середина 80-х гг) > >физиков-ядерщиков? > По моим (возможно ошибочным) грубым прикидкам 12-18 тысяч. ---------------------------------------------------- О, хоть кто-то серьёзно подошёл к вопросу, спасибо, мил чел :-))). Я прикидывал, тоже достаточно грубо, примерно так: всего физиков выпускало в СССР порядка двух десятков ВУЗов, выпуск каждого (со всех связанных с физикой специальностей вместе) был порядка 700 человек в год. Думаю, что примерно 1/4 из них - собственно могли иметь отношение к вопросу. Итого получается порядка 4К чел. в год. Продуктивная жизнь в науке массового учёного - около 30 лет, т.е., получаем примерно 100К - 120К человек - думаю, это достойная оценка сверху. Получается примерно 0,04% от населения СССР, или 0,16% от текущего количества избирателей в России. Ваша оценка гораздо консервативнее, что меня не может не радовать :-))). Спасибо ещё раз! Интересно, каким образом мои оппоненты могли придти к оценке, на 2 порядка превышающей мою? Пойду-ка схожу за пивом, попробуем в этом вопросе разобраться повторно :-))). |
|
Ну я рассуждал примерно так же, просто кол-во факультетов, выпускающих специалистов данного профиля на самом деле меньше. Кроме того, лет 5 назад случайно забрел на юбилейный семинар одной закрытой кафедры, где выступающий (минсредмашевец) называл кол-во ежегодно выпускаемых специалистов данной по тематике... Не уверен, что мои цифры точны - все равно я делал некоторые допущения. Но в порядке величины - уверен. 8-) |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
Количество физиков-ядерщиков в СССР?
(История)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|