Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: EugenK
Дата: 25.05.2011 12:05
(от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Ну и что?
Автор: Фельдъегерь
Дата: 25.05.2011 12:35
(от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Фу, бля, мерзость какая... Неужели на флоте такие старшие офицеры? Разочарован, растоптан...
Автор: Стройбат2
Дата: 25.05.2011 12:45
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от Фельдъегерь >>>
Фу, бля, мерзость какая... Неужели на флоте такие старшие офицеры? Разочарован, растоптан...
Можно подумать среди сухопутчиков подобное ... (вырезано цензурой) не встречается
Автор: Фельдъегерь
Дата: 25.05.2011 12:53
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Можно подумать среди сухопутчиков подобное ... (вырезано цензурой) не встречается
Зуб даю. За 25 календарей не видел, чтоб какой-нить палкаш приперся в служебное помещение в труселях и, тем более, ногти стриг. Разочарован я во флотских. Прям крушение иллюзий!
Автор: Старший Офицер
Дата: 25.05.2011 13:07
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Можно подумать среди сухопутчиков подобное ... (вырезано цензурой) не встречается
В каперазы ( контр-адмиралы,полковники, генерал-майоры) выходят очень немногие из выпустившихся из училищ. В большинстве своём это действительно умные и достойные люди. Я два года был старшим офицером оперативного отдела штаба армиии. Операторы очень плотно работают с командующим армии, НШ,ЗКА. Командиры дивизий, НШ дивизий - старались с нами дружить и никогда не упускали случая как то пригласить нас на какую нибудь вечеринку. И в бане паривались. Но из начальников в носу никто не ковырял, яйца никто не чесал, в угол никто не харкал, в трусах на людих не ходил.
Я думаю, или автор (для красного словца) сгустил краски. Но тогда лучше бы главный герой наблевал бы на штурманский стол. Было бы правдоподобнее.
Автор: maxez
Дата: 25.05.2011 13:08
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от Фельдъегерь >>>
Прям крушение иллюзий!
* Штурман - он не люкс, однозначно. Это не значит, что командир боевой части связи не может постричь ногти на пульт комплекса связи АПЛ "Молния". Может. Но КПС - режимный пост, туда не могут входить чужие, а свои - не сдают!
Автор: хитрый сапёр
Дата: 25.05.2011 13:09
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Про кастовость писали много у каждого рода войск она есть,начиная от пограничного "мы щит Родины , а остальные шурупы в этом щите" и заканчивая стройбатовским : "королевские войска". :)
Но, пусть даже и ракетчик, но трудно верится,что кап "раз", пардон в семейных трусах", у штурманов на их рабочем месте ногти стриг.Тем более НШ.Хотя , как говорится, "чудны дела твои Господи!"
Автор: maxez
Дата: 25.05.2011 13:10
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Но тогда лучше бы главный герой наблевал бы на штурманский стол. Было бы правдоподобнее.
* Наблевать на штурманский стол, особенно профессиональному подводнику при переходе Баренцовым морем в надводном положении - практически рутинное событие. Не привыкшие к качке подводники укачиваются довольно быстро...
Автор: Бывший Мент
Дата: 25.05.2011 13:11
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
яйца никто не чесал
Не верю!
Автор: Старший Офицер
Дата: 25.05.2011 13:13
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Наблевать на штурманский стол, особенно профессиональному подводнику при переходе Баренцовым морем в надводном положении - практически рутинное событие. Не привыкшие к качке подводники укачиваются довольно быстро...
А что у вас гигиенические пакеты не выдают?
Автор: Tux
Дата: 25.05.2011 13:16
Ре: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
А что у вас гигиенические пакеты не выдают?
Или хоты-бы штатные ведёрки?
Автор: maxez
Дата: 25.05.2011 13:16
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
А что у вас гигиенические пакеты не выдают?
* Как жеж. И прокладки выдают. Гигиенические. Для стрингов.
Автор: Hund_1
Дата: 25.05.2011 13:21
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Наблевать на штурманский стол, особенно профессиональному подводнику при переходе Баренцовым морем в надводном положении - практически рутинное событие. Не привыкшие к качке подводники укачиваются довольно быстро...
э-э. Не надо нам тут рушить светлый образ морского подводного волка.
Принцессы не какают ©
Автор: Sovok
Дата: 25.05.2011 13:24
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Мы тоже работаем в замкнутых коллективах. И без условностей и формальностей. И в бане все вместе паримся. И в трусах-кальсонах друг друга видим. И даже без оных. Но чтоб начальник ко мне припёрся, поставил мне на стол с картой ногу и начал ногти стричь... Такого не упомню. Но мы-то маргиналы. А это - элита, соль и сливки. Поэтому разница быть должна непременно. А вообще, конечно, армия - срез общества. Да.
Автор: хитрый сапёр
Дата: 25.05.2011 13:36
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Кстати, штурман и штурманёнок в чём разница? Интуитивно,конечно понятно,что штурман это босс, а штурманёнок этот так" поди , подай и не мешай" :),но хотелось бы уточнить по должностям как разняться и какие их функциональные обязанности? И кого в случае навигационной ошибки комнадир будет "дуплить" ? :) Интуитивно понятно,что всех и без разбора ,но в какой мере?
Автор: maxez
Дата: 25.05.2011 13:45
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от хитрый сапёр >>>
Кстати, штурман и штурманёнок в чём разница?
* На проекте 667А в штурманской боевой части было три офицерских должности - командир БЧ (маёр), инженер БЧ-1 (капитон) и КЭНГ - командир электронавигационной группы (копитон тож). Вот КЭНГ - это и есть "штурманёнок". В заведовании "штурманенка" находится, как правило, почти все ТСК - автопрокладчик, приемоиндикаторы РНС, всякая прочая хрень. Инженер отвечал за навигационную ЭВМ, типа "Медведицы". А бычок - за все сразу. Вообсче, вне зависимости от проекта, "штурманенок" - младший из офицеров БЧ-1, где их больше одного (ну то есть на кораблях и лодках 1 ранга)
Автор: maxez
Дата: 25.05.2011 13:49
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Такого не упомню. Но мы-то маргиналы. А это - элита, соль и сливки.
* Это составляющая т.н. "офицерской чести". Ты когда-то давно говорил, что отдельной офицерской чести не существует, ибо тебе не предоставили доказательств оного существования. На, пользуйся.
Автор: Стройбат2
Дата: 25.05.2011 13:52
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
В каперазы ( контр-адмиралы,полковники, генерал-майоры) выходят очень немногие из выпустившихся из училищ. В большинстве своём это действительно умные и достойные люди. Я два года был старшим офицером оперативного отдела штаба армиии.
Дык.
Я тоже не на продуктовой базе подъедался © И полковников и генаралов повидал не меньше вашего. Всякие есть.
Автор: maxez
Дата: 25.05.2011 13:58
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Всякие есть.
* Тихоокеанческий флот вообще проще в отношениях между офицерами, чем все остальные, а уж тофовские подводники - и подавно (базар командира лодки с политбойцом 10-й дивизии все помним, да?)
Автор: Старший Офицер
Дата: 25.05.2011 14:01
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Дык.
Я тоже не на продуктовой базе подъедался © И полковников и генаралов повидал не меньше вашего. Всякие есть.
В ГШ. куда я чуть не попал после выпуска из академии, полно эй-генералов.
В войсках, где есть личный состав, совсем другая песня.
Автор: Фельдъегерь
Дата: 25.05.2011 14:04
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Всяко бывало. Но чтоб в трусах да ногти стрич.
"Генерала? За погон? Нет! Такого быть не может! У нас субординация и выслуга лет!"
Автор: maxez
Дата: 25.05.2011 14:11
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
В войсках, где есть личный состав, совсем другая песня.
* В штурманской боевой части атомной подводной лодки матросов/старшин срочной службы нет года с 80-го прошлого века. Только два-три офицера и три-четыре мичмана. Вторая такая же боевая часть на лодке - БЧ-4, боевая часть связи. Во всех остальных БЧ и службах АПЛ рядовые и старшинские должности, как правило, были. Немного, но были.
Автор: Стройбат2
Дата: 25.05.2011 14:46
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
В ГШ. куда я чуть не попал после выпуска из академии, полно эй-генералов.
В войсках, где есть личный состав, совсем другая песня.
Мы академиев не кончали. Мы всё больше на линии трудились. В войсках так сказать. И соответственно впечатления наши о что ни на есть войсковых товарищей полковников.

Ваше мнение о том что это в подавляющем большинстве "умные и достойные люди" гммм....
Автор: Бывший Мент
Дата: 25.05.2011 15:00
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Ваше мнение о том что это в подавляющем большинстве "умные и достойные люди" гммм....
Т.е. и ты со временем стал бы "умным и достойным"?
Автор: Sovok
Дата: 25.05.2011 15:10
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Это составляющая т.н. "офицерской чести". Ты когда-то давно говорил, что отдельной офицерской чести не существует, ибо тебе не предоставили доказательств оного существования. На, пользуйся.
За предоставление доказательств - спасибо. А пользоваться, прошу прощения, воздержусь. Не по чину. Разрешите полюбопытствовать, там много ещё подобных составляющих?
Автор: Камрад
Дата: 25.05.2011 15:23
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Дайте хоть пехоте под занавес слово молвить! А то читаешь Ваши БЧ и АПЛ, и ещё про КЭНГ - даже стыдно становится, ей богу, за малограмотность свою! В пехоте как то всё проще. Была у меня на стрельбище специальная офицерская баня для проверяющих. Смутно предполагаю, что даже морским волкам (прошу не путать с "волками позорными") ясно и понятно, что мылись, парились и пили воттку естестна проверяющие от капитана (без всяких там Разов) и выше. Знавал и генералов в глубочайшим подпитии. Так вот, самое непотребное, что было в этой бане - банальная драка подполковника с полковником. Чес слово!
Автор: Roman3rd
Дата: 25.05.2011 15:27
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Про осквернение есть, а где про кару господню за святотатство???
Автор: maxez
Дата: 25.05.2011 15:32
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от Бывший Мент >>>
Т.е. и ты со временем стал бы "умным и достойным"?
* Дёнь, атомная лодка по-советски - это не очень репрезентативный пример отношений между офицерами, чтобы можно было натянуть его на весь глобус ВС СССР. Ну ты представь - из 110 человек экипажа примерно 40 офицеров, 50 мичманов и 20 матросов. Гду ты еще найдешь такое соотношение? На узле связи, разве что, но узел связи два месяца, не вынимая, в железном бидоне без женщин, пива и солнечного света по океану не шарится. На атомных лодках по-советски формировались достаточно своеобразные отношения между офицерами, довольно далёкие от таковых на надводном корабле сопоставимого ранга (1-го, где народу от 500 до 1000+ человек, и из них 70% - матросы) или сопроставимого по численности экипажа (а это примерно МПК 3-го ранга: 7-8 офицеров, 15 мичманов, 70+ матросов), так и от всех остальных воинских коллективов ВС СССР. Дальше - больше: командир атомной ПЛ, капитан 1 ранга, как мы уже говорили, это вполне себе мужик до 45 лет от роду, а процентов 30 его мичманов и некоторые офицеры в званиях 2-го-3-го ранга вполне могли быть по возрасту такими же или даже чуть старше. Это в значительном смысле деваливирует значение самого воинского звания, ибо сами же подводники и говорили: "до капитана 3-го ранга вообще - ты не офицер, а говно, а в более серьезных вопросах можешь оказаться говном и в более высоких чинах". Это совсем не то же самое, что "офицерам и лейтенантам построиться на юте" как обычная команда для большого надводного крейсера - там это характеризует место младшего офицера без опыта службы, его иерархическое место (большие надводные корабли очень иерархичны, очень "вертикальны" - если ты полез к с вопросом через голову начальника, даже если этот начальник всего-то старший лейтенант, с 90% вероятностью тебя вернет на место именно тот, к кому ты полез, просто жестко, твердо, и гораздо быстрее, чем 152-мм крейсерский снаряд долетит до середины Днепра). На атомных лодках скорее так: "Ну и что, что ты капитан 3 ранга - тут все, бля, капитаны 3 ранга. Сиди и жди, бля, как все остальные". Лодка, наоборот, очень "горизонтальная" структура с точки зрения управления. Как камбала. Плюс особенности борьбы за живучесть, когда матрос, выполняя действия без приказания, изолирует в соседнем горящем отсеке капитанов 2-го и 3-го ранга и будет поощрен за скорость этих действий - если лодка уцелеет, и даже если оные капитаны 2-го и 3-го ранга, которым не повезло иметь боевые посты или даже просто быть застигнутыми в аварийном отсеке, будут обуглены кислородным пожаром в бесформенную массу. Однако это все мало сказывалось на доходах и двойной выслуге, поэтому данные своеобразные отношения люди могли переносить долго. Понимаешь? В чем-то такие отношения проще - до майора у тебя нет в подчинении толп народа, всего несколько человек, и есть довольно сложная техника, работать на которой ты обязан сам, и знать ее очень хорошо - ибо проебать аварийную ситуацию, в результате которой погибнет корабль и другие люди, проще простого. В чем-то такие отношения сложнее, ибо на уровне группы командования (командир, старпом, зам) ежедневно, ежеминутно нужно устанавливать эту вертикаль власти, которая прямо у тебя под ногами все время норовит расползтись в горизонталь, утопая в большом аморфном болоте внешне одинаковых майоров и капитанов. Подводники в море не носят погон - только таблички с должностью. И это тоже о многом говорит...
Все это касается именно совестких и именно атомных лодок. Парадоксально, но факт - дизелисты (и сейчас в ВМФ РФ представленные заметно - в строю и в хотя бы минимальной готовности сейчас 41 атомная лодка и 18 дизелей - грубо треть) отличаются от атомщиков очень сильно, они гораздо ближе к вертикали надводных кораблей, и на этом основании презрительно именуют атомщиков "космонавтами"...
Автор: панцер
Дата: 25.05.2011 15:40
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Мы академиев не кончали. Мы всё больше на линии трудились. В войсках так сказать. И соответственно впечатления наши о что ни на есть войсковых товарищей полковников.

Ваше мнение о том что это в подавляющем большинстве "умные и достойные люди" гммм....
Так ведь понятие " умный и достойный" -- оно ж относительное. Вот, помню, в разгар "перестройки", наш замполит, "проникнувшись идеями", устроил среди личного состава анонимный опрос на тему: "Кого из офицеров вы уважаете больше всего?" С большим отрывом победил лейтенант-двухгодичник. Почему? А он не только с солдатами водку пил -- он за водкой для солдат бегал.

А вообще --для того, что бы знать проблемы рядового, надо им побыть. То же касается проблем лейтенантов, майоров, полковников, замполитов, евреев, велосипедистов и т.д. -- что бы о них судить -- надо ими побыть. Где-то так.
Автор: Бывший Мент
Дата: 25.05.2011 15:41
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Дёнь, атомная лодка по-советски - это не очень репрезентативный пример отношений между офицерами, чтобы можно было натянуть его на весь глобус ВС СССР.
Я о другом. О том, что полковники в массе своей глупые и недостойные люди. Разные оне... Я больше умных встречал.
Автор: maxez
Дата: 25.05.2011 15:43
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от Бывший Мент >>>
О том, что полковники в массе своей глупые и недостойные люди
* Ну... разные попадались, это правда. Но в массе своей они, конечно, неглупые. Вот с достоинством - вопрос более сложный...
Автор: Рядовой
Дата: 25.05.2011 15:45
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Вот с достоинством - вопрос более сложный...
теряют на железе? или радиация? :)))

прошу прошения, не сдержался. :)
Автор: maxez
Дата: 25.05.2011 15:47
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
А пользоваться, прошу прощения, воздержусь
* Да задолбал ты уже высочайшими моральными качествами советского геолога, самого морального геолога в мире. А офицеры - говно, да. На том и завершим.
Автор: Sovok
Дата: 25.05.2011 15:50
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
... В чем-то такие отношения сложнее, ибо на уровне группы командования (командир, старпом, зам) ежедневно, ежеминутно нужно устанавливать эту вертикаль власти, которая прямо у тебя под ногами все время норовит расползтись в горизонталь, утопая в большом аморфном болоте внешне одинаковых майоров и капитанов...
...
Ну вот почему Вы мне не могли так сразу всё объяснить? Я же не психолог и пропустил тот важнейший момент, что для штурманов поведение командира было оскорбительно и унизительно. Даже граничило со святотатством. Хотя это аж в заглавии указано. Но - пропустил. А так всё становится ясно и понятно. В стаде бизян вышестоящий в иерархии бизян должен постоянно и публично унижать бизян нижестоящих (пусть и только ритуально-имитационно), дабы тем самым постоянно демонстрировать и подтверждать свою доминантность по отношению к ним. В человеческих сообществах, эволюционировавших достаточно далеко от стада бизян, этот поведенческий стереотип если не исчез, то сильно затушёван. Поэтому я в своё время думал, что наш полковник, обожавший унижать и оскорблять подчинённых офицеров перед строем части в присутствии их жён и детей - есть некая психическая аномалия. А выходит, что это нормальный в военной среде стереотип поведения. По которому нельзя делать выводов о морально-этических качествах его носителей. Потому как это чисто функциональный, натуральный, миллионами лет отработанный стереотип поведения.
Автор: Sovok
Дата: 25.05.2011 15:52
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Да задолбал ты уже высочайшими моральными качествами советского геолога, самого морального геолога в мире. А офицеры - говно, да. На том и завершим.
Ну вот... Только я пришёл к выводу что не всё так однозначно... Ну не понимал я раньше. Нету у меня психологического образования. Могли бы и объяснить. А про высочайшие моральные качества геологов этол уже Ваша отсебятина. Ибо - маргиналы со значительным влиянием уголовщины. Это Вы по фильмам и книгам судите. А там всё идеализировано.
Автор: Рядовой
Дата: 25.05.2011 15:53
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Чёрт... а я поп-корн и колу не купил. Растяпа...
Автор: Фельдъегерь
Дата: 25.05.2011 15:59
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Дёнь, атомная лодка по-советски - это не очень репрезентативный пример отношений между офицерами, чтобы можно было натянуть его на весь глобус ВС СССР. Ну ты представь - из 110 человек экипажа ......
..............надводных кораблей, и на этом основании презрительно именуют атомщиков "космонавтами"...
Спасибо. Чертовски интересно.
Но хоть у вас там и своя специфика, мне кажется, надо просто оставаться элементарно культурным человеком. Или я что-то не то...?
Автор: Фельдъегерь
Дата: 25.05.2011 16:05
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Поэтому я в своё время думал, что наш полковник, обожавший унижать и оскорблять подчинённых офицеров перед строем части в присутствии их жён и детей - есть некая психическая аномалия..

Аномалия и есть. От комплексов это. Если чел пыжится из штанов выскочить, и доказать любым способом какой он крутой.
Поверьте, нормальный командир, а таких большиство (было ранее, наверно) на "камерном" совещании и без матюков может такую парилку устроить, что мало не будет!
Автор: Sovok
Дата: 25.05.2011 16:06
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от Фельдъегерь >>>
Аномалия и есть. От комплексов это. Если чел пыжится из штанов выскочить, и доказать любым способом какой он крутой.
Поверьте, нормальный командир, а таких большиство (было ранее, наверно) на "камерном" совещании и без матюков может такую парилку устроить, что мало не будет!
Я тоже так думал. Но вот специалист объяснил, что от специфики зависит.
Автор: maxez
Дата: 25.05.2011 16:16
Re: (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря...
Цитата:
Сообщение от Фельдъегерь >>>
надо просто оставаться элементарно культурным человеком.
* Именно. "Оставаться". Если ты им был - то есть если папа/мама (на 80%) и школа (на 20) тебя таковым сделали. Ибо в училищах военно-морских в СССР над словом "культура" всегда ржали, как пьяные проститутки над наивным клиентом-ботаником. Училища не повышали общий уровень культуры человека, делая его офицером - скорее, во многих случаях, понижали его. Организовывали, структурировали, учили переносить разные неприятные вещи - но вот точно не "окультуривали". Но в этом не было и задачи - военные училища Союза служили очень утилитарной цели - наполнять штаты командных и инженерных кадров существующей вертикали управления ВС. ВС, которые, благодаря наличию в них параллельной замполитической вертикали управления и разным прочим вещам, были не очень-то профессиональными, с точки зрения практики отношений между ними и "гражданским обществом". Хотя и общества оного, по существу, не было...
Если короче, то так: критерии "элементарно культурного человека" для офицера ВС СССР были теми же, что и для такого человека из любого другого среза советского общества, но вот придерживаться их, с одной стороны, было значительно труднее (требовалась очень выносливая нервная система с большим потенциалом "фиги в кармане"), а с другой стороны - была достаточно выраженная мотивация этих критериев НЕ придерживаться, ибо на обозримую для среднего офицера вертикаль командования (это четыре-пять офицеров вверх и вниз) хорошо если приходился один, который реально старался оставаться этим самым "элементарно культурным", и счастье, если он был выше...
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > (от 24-05-2011) Про осквернение алтаря... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 18:03.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
кровать с матрасом в комплекте
Уникальное предложение тут искусственные цветы со склада
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100