Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: maxez
Дата: 12.12.2010 18:10
Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Опять, граждане, позволю себе обратить внимание на "такой дуализм" и попробовать обсудить и понять, как указанные весчи друг на друга влияют.
Автор: maxez
Дата: 12.12.2010 19:53
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
* Базовый тезис-пул, кратко:

1. Военный профессионал, офицер - человек думающий или нет?
2. (ха-ха) Обязательно ли для военного профессионала-офицера высшее гуманитарное образование (получаемое как до, так и в процессе службы)?
3. Если офицер-профессионал человек думающий, обязан ли он (самому себе и своим подчиненным) самостоятельно двигать вперед военную науку по ВУСу, хотя бы в прикладном приложении?
4. Если да, не противоречит ли это военному карьеризму (история говорит о том, что противоречит напрямую, но интересны частные мнения)?
5. Военная карьера - обязанность для кадрового офицера или всего лишь пожелание?
6. Важны ли для военной карьеры кадрового офицера его IQ и уровень иных разновидностей интеллекта?
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 12.12.2010 20:04
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Военный профессионал, офицер
Не знаю.
Вот и все, что я могу сказать о войне во Вьетнаме. (с)
Автор: КомДив
Дата: 12.12.2010 20:07
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Базовый тезис-пул, кратко:

1. Военный профессионал, офицер...?
Совка спрашивал?
Автор: maxez
Дата: 12.12.2010 20:27
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Совка спрашивал?
* На это каэцца тока Совок и откликался. Очень такой военный и заинтересованный Совок;-))
Автор: maxez
Дата: 12.12.2010 20:28
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Не знаю.
Вот и все, что я могу сказать о войне во Вьетнаме. (с)
* Сначала - о лейтенанте Дэне;-))
Автор: VSR
Дата: 12.12.2010 20:29
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Базовый тезис-пул, кратко:
3. Если офицер-профессионал человек думающий, обязан ли он (самому себе и своим подчиненным) самостоятельно двигать вперед военную науку по ВУСу, хотя бы в прикладном приложении?
Ну прикладом, отчего-б не двинуть. Он для этого и предназначен.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 12.12.2010 20:54
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Базовый тезис-пул, кратко:
Тут, видишь ли, нужно различать строевого командира и военного чиновника. И тот и другой - офицеры, но для этих категорий ответы на поставленные вопросы будут разными.
Автор: РД
Дата: 12.12.2010 21:00
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
1. Военный профессионал, офицер - человек думающий или нет?
Вот Вы это специально написали для троллинга гражданских. Чтобы у них всплыли _вообще все_ поговорки.
Автор: Загорелый
Дата: 12.12.2010 21:05
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Тебя с ЦАХАЛом один и тот же зверь покусал?
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 12.12.2010 21:10
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от РД >>>
Чтобы у них всплыли _вообще все_ поговорки.
А вот профессиональный офицер будет доставать карту, перед тем как спрашивать дорогу у местных?
*хихикает
Автор: Baloo
Дата: 12.12.2010 22:01
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Конкурс поговорок о военных открыли?
Как надену портупею, так умнею и умнею.
Автор: КЕБ
Дата: 13.12.2010 05:03
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
1. Военный профессионал, офицер - человек думающий или нет?
=====================================
По крайней мере, должен быть думающим. Однако практика показывает что это далеко не так.

2. (ха-ха) Обязательно ли для военного профессионала-офицера высшее гуманитарное образование (получаемое как до, так и в процессе службы)?
======================================
А зачем ему гуманитарное? Общее высшее скорее всего. Да на базе технического ВУЗа. Впрочем, я не знаю всех ВУСов, если где необходимо гуманитарное, то оно должно быть.

3. Если офицер-профессионал человек думающий, обязан ли он (самому себе и своим подчиненным) самостоятельно двигать вперед военную науку по ВУСу, хотя бы в прикладном приложении?
=======================================
А что значит "двигать"?

4. Если да, не противоречит ли это военному карьеризму (история говорит о том, что противоречит напрямую, но интересны частные мнения)?
=================================
Вот насчет военного - не знаю:-)

5. Военная карьера - обязанность для кадрового офицера или всего лишь пожелание?
=================================
В идеале - пожелание. На практике же без карьеры не вылезешь из тех е..ней, куда заслали.

6. Важны ли для военной карьеры кадрового офицера его IQ и уровень иных разновидностей интеллекта?
==================================
Важны.
Автор: solist
Дата: 13.12.2010 07:39
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Не по порядку:
1. Армии нужны и думающие офицеры и грамотные исполнители, третьего не дано. В училищах и на первых порах службы их должны отделить -для первых путь в Академию, для вторых - потолок майор-подполковник.
2. "Гуманитарные предметы" - что сие подразумевает? Основы психологии нам преподавали в училище (думаю, не только нам). То же касается медицинского минимума. Грамотно излагать свои мысли научили. Что еще требуется офицеру для старта?
3. Основной проблемой вижу не неграмотность офицерского корпуса, а извечную проблему противопоставления офицером мирного времени - офицерам боевым. Тот, кто хорош для мирной службы - совсем не факт, что окажется годен вести за собой солдат в бой. И наоборот. И дело тут не в образовании!
Автор: Загорелый
Дата: 13.12.2010 07:42
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от solist >>>
И дело тут не в образовании!
ИМХО конечно но необходимо что-то вроде курсов переподготовки. Перед назначением на должность. Например командиру взвода, будущему ротному - занятия по ведению ротного хозяйства.
Автор: solist
Дата: 13.12.2010 07:51
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
ИМХО конечно но необходимо что-то вроде курсов переподготовки. Перед назначением на должность. Например командиру взвода, будущему ротному - занятия по ведению ротного хозяйства.
Это - да!. Сам в свое время столкнулся с этим, будучи явно неготов. Просто некого было ставить. А сразу со взвода прыгнуть на роту - тяжело. Пока разберешься - столько дров наломаешь...
Автор: Загорелый
Дата: 13.12.2010 08:02
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Пока разберешься - столько дров наломаешь...
аналлологично. правда я не успел много наломать. Часть разогнали
Автор: solist
Дата: 13.12.2010 08:20
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
аналлологично. правда я не успел много наломать. Часть разогнали
А вот если б тебя поставили на полк... ;)
Автор: VSR
Дата: 13.12.2010 08:29
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от solist >>>
А вот если б тебя поставили на полк... ;)
далее следует диалог в исполнении артистов Бабочкина и Гудкина...
Автор: Загорелый
Дата: 13.12.2010 08:31
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от solist >>>
А вот если б тебя поставили на полк... ;)
это уже без меня развалили...
Автор: Tintin
Дата: 13.12.2010 09:00
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Армии нужны и думающие офицеры и грамотные исполнители, третьего не дано.
/хихикает/ Умные не нужны - нужны верные (ц)
Автор: maxez
Дата: 13.12.2010 10:09
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от КЕБ >>>
В идеале - пожелание. На практике же без карьеры не вылезешь из тех е..ней, куда заслали.
* Базовый постулат: военный карьеризм противоречит военному профессионализму, уничтожает его. Ибо Зееловские высоты можно было взять меньшей кровью, и не бомбить Хиросиму с Нагасаки именно атомным оружием. В условиях авторитарных и тоталитарных обществ противоядия нет - офицер очень быстро, еще на лейтенантском уровне, сталкивается с этой развилкой - быть профи или делать карьеру. В "демократиях", т.е. там, где военные обязательно контролируются выборным\назначенным гражданским политиком на уровне принятия оперативно-стратегических решений, т.е. на самый высокий, стратегический уровень принятия решений военных без ведущих их за ручку политиков не пускают в принципе, постулируется наличие такого противоядия - именно этот вот контроль гражданского общества за деятельностью военных. Что автоматически ставит планку достижения вершин военной карьеры не столь высоко, сбивает ее цену. А профессионализм военный, наоборот, поощряет финансово и социально, хотя тоже ограничивает. Но удар по карьерным соображениям тут гораздо сильнее, чем по профессиональным, и в результате точка выбора для военного может находиться значительно дальше, что способствует появлению в ВС значительно бОльшему, чем в тоталитарных армиях, количеству старших и даже высших офицеров, ориентированных скорее профессионально, чем карьерно. Хотя от уровня майора и выше это все становится достаточно условным, тем не менее, уровень профессиональной строевой-командной и штабной подготовки среди старших офицеров таких ВС заметно выше, чем в ВС тотали\авторитарно управляемых государств.
И в этой связи чисто формальный вид того, во что превращается ВСРФ при КрабэШмелеФурнитуре - подчеркну, чисто формально, чисто внешне - в принципе здоровее, чем то, что было ранее, от времен крушения СССР. Другой вопрос - реальное воплощение этого формализма...





Цитата:
Сообщение от КЕБ >>>
А зачем ему гуманитарное? Общее высшее скорее всего.
* Открою страшную тайну. Общее высшее - и есть гуманитарное. И тайна еще страшнее - война есть гуманитарная деятельность, подлежащая изучению наук гуманитарного кластера. Ибо война - сфера социальных отношений между людьми.

Цитата:
Сообщение от КЕБ >>>
По крайней мере, должен быть думающим. Однако практика показывает что это далеко не так.
* Практика зависит не от думающего офицера, а от отношению к нему среды, в которой он служит. Прусская военная среда, из которой выросли и до сих пор растут традиции "корпоративного духа" офицерской среды больших симметричных армий и флотов, однозначно относится к офицеру, пишущему научные работы (изначально без отрыва от строевого командования и\или штабной работы) на военные, военно-технически и военно-политические темы - резко негативно. Подчеркну - речь не идет о белых рубашках и игре на роялях в офицерских собраниях, это скорее общий уровнеь развития интеллигенции в социуме, которому именно прусское понимание офицерства начало пытаться соответствовать в полной мере. Речь именно о тех людях, которые развивали военное дело, не будучи харизматическими полководцами высшего уровня. Например, о Клаузевице и Мэхэне, которых их же научные работы, надолго определившие канву развития армий и флотов (соответственно), фактически лишили личного карьерного роста и возможности лично проверить свои наработки в планировании и осуществлении боевых (учебно-боевых) действий - их просто задвинули на высокие, но ничего не решающие должности. И это лишь самые заметные, ввиду калибра деятелей, примеры - вообще ихуйма (пробелы поставить самостоятельно;-)).




Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Тут, видишь ли, нужно различать строевого командира и военного чиновника
* А может, как в Финляндии и Германии - строевой командир в минимальной комплектации (без высшего общего и лишь минимальное военное, не больше года) может быть максимум капитаном? И таких офицеров у них полно. То есть ограничение карьерного роста принудительно в зависимости от уровня общего и военного образования.
Автор: maxez
Дата: 13.12.2010 10:18
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Основной проблемой вижу не неграмотность офицерского корпуса, а извечную проблему противопоставления офицером мирного времени - офицерам боевым
* Да. Это еще одна грань, безусловно очень важная. Ну, и какие соображения? Или как Лиддел Гарт, просто констатировать, что т.к. войны сейчас короткие и их мало, то подавляющее большинство в офицерских корпусах ВС большинства стран надлежит вообще перестать считать ВОЕННЫМИ профессионалами, а считать СЛУЖЕБНЫМИ профессионалами, т.е. специализированными чиновниками? И строевых, и штабных, и "чиновников" в понимании КБ (преподавателей тех же) - это все служебные чиновники, ибо армия как таковая не воюет или воюет весьма мало. Правда, при Лиддел Гарте конфликты низкой интенсивности и формировали ВОЕННЫХ профи, но преимущественно в британских сухопутных войсках, которые щемили всяких папуасов. А вот все прочие типа были служивыми профи, напрямую в БД не участвующими и даже если участвующими, то мало.
Автор: maxez
Дата: 13.12.2010 10:52
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Грамотно излагать свои мысли научили. Что еще требуется офицеру для старта?
* Основа для четкого понимания, какие приказы чем {должны быть, если они - твои} обусловлены. Понимаешь? Понимание. Не для того, чтобы обсуждать или не выполнять. Выполнять нужно, обязательно. Беспрекословно, точно и в срок. Но обладая таким пониманием, сам будешь отдавать несколько более умные и продуманные приказы. В отличие от плохо образованного карьериста;-))
Иными словами - офицер должен перестать быть болваном, не способным адекватно оценивать последствия своих приказов, и ясно представлять себе, к чему приводит исполнение приказов вышестоящих органов военного управления. У нас это приходит с военным опытом, ближе к майору. Или не приходит, если человек делает карьеру. И ничего бы если это приказы мирного времени, но на войне все гораздо острее...
По Лиддел Гарту - в развитие мысли. У него нет прямого вывода об этом, но есть между строк: ВС государства во время Л-Гарта, по его мнению, состояли из боевых частей и небоевых частей, причем не в связи с подготовкой и\или статусом тыловых и обеспечивающих, это совсем другой разрез. Просто и в мирное, и в военное время (т.е. когда ВСЕ ВС вовлечены в БД) есть такие части, соединения и объединения, которые набрались боевого профессионализма до какого-то порогового уровня, а есть такие (большинство), которые не набрались и в принципе этого уровня не достигнут никогда. И это - нормально. Слишко мало "больших" войн и они слишком короткие. А в наше время с "большими" войнами и подавно ненормально, их просто нет. Это стоило бы закрепить в понимании.
А делается - делается - иное: ВС стремятся сократить таким образом, чтобы там остались ТОЛЬКО части с боевым опытом, достаточным для понимания боевого профессионализма. А остальные - убрать вообще. Но пародокс в том, что как только отрезаешь "ненужное", т.е. не набравшее "достаточного" боевого опыта, то все, что оказывается в "нужном", опять само собой делится на тех, у кого он "выше" планки, и тех, у кого - ниже. Так можно сократить ВС до одного взвода, и все равно, в нем будет "более боевое" отделение и пара "менее боевых". Где-то надо остановится и понять, что чисто БОЕВЫМ профессионализмом ВОЕННЫЙ профессионализм не подменить.
Автор: Tintin
Дата: 13.12.2010 11:02
Ре: Опять военный профессионализм вс военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
Тебя с ЦАХАЛом один и тот же зверь покусал?
У него диссер горит...
Как в том бояне.
- Ну что, нарыл, в библиотеке, матерьял на реферат?
- Зачем трудицца? Зашёл на форум; кинул новую тему: Николай Второй - говно или святой; тока успевай записывать...
Автор: Загорелый
Дата: 13.12.2010 12:35
Re: Ре: Опять военный профессионализм вс военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
У него диссер горит...
Как в том бояне.
- Ну что, нарыл, в библиотеке, матерьял на реферат?
- Зачем трудицца? Зашёл на форум; кинул новую тему: Николай Второй - говно или святой; тока успевай записывать...
Похоже он книжку того самого Гарта свежепрочитал. Вот и распирает
Автор: solist
Дата: 13.12.2010 12:59
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Например, о Клаузевице и Мэхэне, которых их же научные работы, надолго определившие канву развития армий и флотов (соответственно), фактически лишили личного карьерного роста и возможности лично проверить свои наработки в планировании и осуществлении боевых (учебно-боевых) действий - их просто задвинули на высокие, но ничего не решающие должности.
Отчего-то в памяти отложилось, что Клаузевица по состоянию здоровья перевели из действующей армии и он воспользовался полученным свободным временем сел за написание своего труда "О войне". Точнее, суммировал свои отрывочные заметки предыдущих лет, готовя их к публикации. Не успел. Но заметки-то были им написаны ДО того, как...
Автор: maxez
Дата: 13.12.2010 13:14
Re: Ре: Опять военный профессионализм вс военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
Вот и распирает
* Распирает, Вить, когда срать хочется. С Тином все понятно, но если тебе делать нечего, сходи пофлуди в другое место, ок?
Автор: Загорелый
Дата: 13.12.2010 13:18
Re: Ре: Опять военный профессионализм вс военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Распирает, Вить, когда срать хочется.
неа.. это - раздувает
Автор: maxez
Дата: 13.12.2010 13:19
Re: Опять военный профессионализм vs военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Но заметки-то были им написаны ДО того, как...
* Заметки могли быть написаны когда угодно. Меня больше интересует судьба военных авторов, которые рискнули публиковаться на службе. Кто-то из прусских маршалов ведь говорил: "Если я увижу фамилию своего офицера на обложке все равно какой книги - выгоню взашей"
Автор: maxez
Дата: 13.12.2010 13:25
Re: Ре: Опять военный профессионализм вс военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
неа.. это - раздувает
* Я ценю твои познания в этом вопросе, но здесь я пытаюсь поговорить о другом. Ты пока этого не заметил?
Автор: Загорелый
Дата: 13.12.2010 13:57
Re: Ре: Опять военный профессионализм вс военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Я ценю твои познания в этом вопросе, но здесь я пытаюсь поговорить о другом. Ты пока этого не заметил?
всё-всё-всё... ухожу-ухожу-ухожу...
Не буду разбавлять высокоинтеллектуальный флуд плебейско-диванным флудомётством
Автор: maxez
Дата: 13.12.2010 14:12
Re: Ре: Опять военный профессионализм вс военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
Не буду разбавлять высокоинтеллектуальный флуд плебейско-диванным флудомётством
* Ты лучше головой подумай. И скажи, почему, на твой взгляд, в российской армии среди людей, принимающей серьезные решения, один действительно умный и решительный должен сначал озаботиться вопросом - а что об этом подумают десять тупых и скользких?
Автор: sluhatch
Дата: 13.12.2010 14:15
Re: Ре: Опять военный профессионализм вс военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Ты лучше головой подумай. И скажи, почему, на твой взгляд, в российской армии среди людей, принимающей серьезные решения, один действительно умный и решительный должен сначал озаботиться вопросом - а что об этом подумают десять тупых и скользких?
А почему это касается только армии?
Автор: Рядовой
Дата: 13.12.2010 14:16
Re: Ре: Опять военный профессионализм вс военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
А почему это касается только армии?
и почему только российской? :)
Автор: maxez
Дата: 13.12.2010 15:13
Re: Ре: Опять военный профессионализм вс военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
А почему это касается только армии?
* Потому, что в Израиле НЕ в армии этого тоже полно, а вот в армии - как-то обходятся...
Автор: Технарь
Дата: 13.12.2010 15:28
Re: Ре: Опять военный профессионализм вс военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Потому, что в Израиле НЕ в армии этого тоже полно, а вот в армии - как-то обходятся...
К сожалению не всегда. Пример - Вторая Ливанская...
Автор: maxez
Дата: 13.12.2010 15:52
Re: Ре: Опять военный профессионализм вс военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от Технарь >>>
Пример - Вторая Ливанская...
* Ну ты ж сам знаешь корень проблемы. Он же совсем не военный...
Автор: Tintin
Дата: 13.12.2010 16:30
Ре: Ре: Опять военный профессионализм вс военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Ну ты ж сам знаешь корень проблемы. Он же совсем не военный...
Гм, с одной стороны - ты прав. С другой стороны - не очень. "У меня даже документ есть!" (ц) Если интересно - можем обсудить в ветке про Израиль.
Автор: Технарь
Дата: 13.12.2010 19:33
Re: Ре: Опять военный профессионализм вс военный карьеризм
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Ну ты ж сам знаешь корень проблемы. Он же совсем не военный...
Ну-у... Это как сказать. Когда политическое руководство не в состоянии решить чего оно, собственно, от армии хочет - военные командиры тоже отдают по нисходящей цепочке не всегда адекватные приказы.
И тогда батальон сутки сидит под огнём на подступах к какой-то деревне, потому что "на верху" никак не решат брать эту деревню или не надо. :(
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > Опять военный профессионализм vs военный карьеризм



Часовой пояс GMT +2, время: 10:39.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Оптовый склад Флорапласт хозяйственный пластик скидки
ортопедические матрасы недорого
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100