 |
|
|
|
||||
|
|
Пользуясь тем, что автор упомянул Саблина, хотел бы затронуть тему о бунтах на кораблях. Надеюсь, что некоторые из сосайтников читали роман от Herman Wouk "The Caine Mutinity". Я сам читал на немецком и русского названия к сожалению не знаю. Короче там командир съезжает с катушек и старший офицер лишает его командования, за что его потом судит военный трибунал. Были ли подобные случаи на советских кораблях? Что по этому поводу говорит устав? |
|
> to dazan Были ли подобные случаи на советских кораблях? Что по этому поводу говорит устав? ---------------------------------------------------- Устав - ничего нового. Арест, по-возможности изолированное содержание. Командир может принять решение и уничтожить бунтовщика(ов) физически, но потом сам обязательно будет судим военным трибуналом. Если будет доказано, что иначе вернуть команду и корабль к выполнению задачи он не мог, командир будет оправдан. В идеале. Где-то на субмарина.ру есть воспоминания к1р Грищенко, и там расписан бунт на балтийской ПЛ Л-3. Почитайте. |
|
> to maxez > to dazan Были ли подобные случаи на советских кораблях? Что по этому поводу говорит устав? ---------------------------------------------------- Устав - ничего нового. Арест, по-возможности изолированное содержание. Командир может принять решение и уничтожить бунтовщика(ов) физически, но потом сам обязательно будет судим военным трибуналом. Если будет доказано, что иначе вернуть команду и корабль к выполнению задачи он не мог, командир будет оправдан. В идеале. Где-то на субмарина.ру есть воспоминания к1р Грищенко, и там расписан бунт на балтийской ПЛ Л-3. Почитайте. ---------------------------------------------------- Нет, мне интересно не то, что там для командира написано в такой ситуации, а как раз для других офицеров, на тот случай, если они посчитают, что командир невменяем Спасибо за ссылку. обязательно почитаю. |
|
Автор:
Вадя
Дата: 25.08.2003 20:43 |
|
+2 Великолепно! Полностью подтверждаю все описание в истории. У нас самым страшным проклятием было - спишу на коробку к едрене фене... |
|
> to dazan ---------------------------------------------------- Нет, мне интересно не то, что там для командира написано в такой ситуации, а как раз для других офицеров, на тот случай, если они посчитают, что командир невменяем ---------------------------------------------------- Чё-то есть, видимо, для замов и особистов. Ни тем, ни другим не был, так что не знаю. Для подчиненных офицеров устав предписывает то же, что и для всех остальных, причем не какой-то там специфический КУ ВМФ, а самый настоящий общевоинский - " получив приказание, военнослужащий обязан сказать "Есть" и приступить к его выполнению". По исполнении приказа есть те или иные варианты его обжалования. Это основы единоначалия, и никго не волнует степень шизофрении командира. "Мы люди военные: нам прикажут - мы и шинель в трусы заправим";-)) |
|
> to maxez > to dazan ---------------------------------------------------- Нет, мне интересно не то, что там для командира написано в такой ситуации, а как раз для других офицеров, на тот случай, если они посчитают, что командир невменяем ---------------------------------------------------- Чё-то есть, видимо, для замов и особистов. Ни тем, ни другим не был, так что не знаю. Для подчиненных офицеров устав предписывает то же, что и для всех остальных, причем не какой-то там специфический КУ ВМФ, а самый настоящий общевоинский - " получив приказание, военнослужащий обязан сказать "Есть" и приступить к его выполнению". По исполнении приказа есть те или иные варианты его обжалования. Это основы единоначалия, и никго не волнует степень шизофрении командира. "Мы люди военные: нам прикажут - мы и шинель в трусы заправим";-)) ---------------------------------------------------- Я читал, у мерикацев командир корабля имеет право отклонить приказ даже высшего командования, если считает, что это прямая угроза жизнедеятельности корабля и экипажа. |
|
> to dazan ---------------------------------------------------- Я читал, у мерикацев командир корабля имеет право отклонить приказ даже высшего командования, если считает, что это прямая угроза жизнедеятельности корабля и экипажа. ---------------------------------------------------- Вероятно, это следствие смеси викторианского воспитания офицеров Аннаполиса и развитой демократии как вида организации социальной ответственности. Английский морской офицер имел право не выполнять гибельный приказ, если его оценку обстановки разделяло два свидетеля - младшие офицеры. Другой вопрос, что обычно они все равно такие приказы выполняли. И амеров, даже адмиралов, за такое невыполнение строго судили - гораздо строже, чем за отсутствие должного уровня подготовки л/с или организации корабля. Пример - тот же Фрэнк Флетчер, который отвел свои авианосцы от Гуадалканала 8 августа 1942 года, сославшись на выдуманные причины. Больше он соединениями не командовал. А допустивший три откровенных ляпа Уильям Хэллси - командовал, потому что вечно лез вперед батьки и не особенно считал боевые потери. Но так или иначе, на войне как на войне: откажешься ты - найдут другого. Благо всегда есть кому требовать "взятия высоты"/"разгрома конвоя" И амеры это признают: см. "Тонкая красная линия" |
|
Кто будет или бывал в Севатополе, поинтересуйтесь - где эта Троицкая бухта? Там на якорях стоит полуразобранный корабль - крейсер проекта 68-бис. Последний русский корабль эпохи артиллерийского боя. "Михаил Кутузов". Все, что я мог испытать к этому кораблю - смесь визгливого восторга пионера, глухого отчаяния матроса-первогодка, отстоявшегося, злого сарказма командира группы, постоянного, холодного бешенства старпома и усталой аритмии командира - в этом рассказике. И тем не менее... это красивый корабль. Красивый и по-своему счастливый. Точно знаю, что полностью совместить малосовместимое мне не удалось. Очень жду, что кто-то напишет про "советский крейсер". Он, даже не смотря ни на что, этого достоин.... Спасибо за оценки - искренне надеюсь, что заронил интерес к тому, что называется этим притягивающим и отталкивающим словом - крейсер. |
|
> to dazan Надо тов. Отвинтову задание дать, чтоб нашел эту бухту и сфоткал этот крейсер. :) *Да ладно... Погодка там щас - сказка. Пусть отдыхает. Он еще начувствуется... Брат так пишет... душой. Кстати, Максез, на днях в чате был один товарищ, который в 90-х закончил то же училище, что и ты. *Да много нас таких. Но сужбе вот - нету почти, а вообще - много. Флот же не воевал пока - это пехота с десантурой уже по пол-альбома схоронили... А мы-то что? Люди... ---------------------------------------------------- |
|
Автор:
nosdrev
Дата: 25.08.2003 22:44 |
|
Привет, Концовка немного напоминает рассказ Кадета Биглера: РАЗГОВОР, КОТОРОГО НЕ БЫЛО. Кадет Биглер : 28-05-2003 13:55:44. Но все таки, по-моему, надо учиться у классиков этой странички. Ноздрев |
|
Автор:
mnemo
Дата: 26.08.2003 02:50 |
|
Я прошу прощения, а не Новороссийск ли имеется в виду? Был там буквально в начале августа, и гулял по крейсеру-музею. И что-то мне кажется, что он именно вроде как "Михаил Кутузов" назывался. Если интересно - скину фотки на мейл. А может я все перепутал?... |
|
> to dazan Надо тов. Отвинтову задание дать, чтоб нашел эту бухту и сфоткал этот крейсер. :) Кстати, Максез, на днях в чате был один товарищ, который в 90-х закончил то же училище, что и ты. Сорри за оффтоп -------------------------------------------------- смотри фотки здесь http://www.navalcollection.ru/gallery/AOdaynik/Proect_68/index.html |
|
> to maxez > И тем не менее... это красивый корабль. Красивый и по-своему счастливый. > Точно знаю, что полностью совместить малосовместимое мне не удалось. Удалось! Большое спасибо!!! |
|
> to nosdrev Привет, Концовка немного напоминает рассказ Кадета Биглера: РАЗГОВОР, КОТОРОГО НЕ БЫЛО. Кадет Биглер : 28-05-2003 13:55:44. Но все таки, по-моему, надо учиться у классиков этой странички. Ноздрев ---------------------------------------------------- Это ж дешевый сиквел - так и написано в начале. Естественно, имелся ввиду "Разговор..." |
|
> to Trout -------------------------------------------------- смотри фотки здесь http://www.navalcollection.ru/gallery/AOdaynik/Proect_68/index.html ---------------------------------------------------- Конечно, красивый корабль. Кстати, в основу проекта, наряду с уже существовавшим пр.26 лег и другой хорошо известный корабль - КРТ "Лютцов", бывший у нас некоторое время "Таллином" - систершип "Хиппера" и "Ойгена", проданный Гитлером Сталину в 1940. В истории этого корабля есть очень характерный для немцев эпизод: системы центральной наводки, очень сложные и по-немецки эффективные, на этих крейсерах мало отдичались от линкоровских и производились одной небольшой частной фирмой в Гамбурге. Так вот, вступление в строй "Бисмарка" было отложено (!), хотя вовсю полыхадла война, именно потому, что небольшие мощности фирмы-поставщика не справлялись с советским заказом - в середине 1940 года немцы вначале укомплектовывали советский крейсер, и только потом - свой линкор, который был им просто жизненно необходим. Это подход. Но так или иначе, неважно, чью красоту унаследовал 68-бис проект. Важно то, что это случилось. 2 Your Old Sailor Ненавидя условия службы и так называемую "крейсерскую организацию", я люблю этот корабль - так, наверное, Р.Бах ненавидит и любит F-86;-)) И если мне удалось проявить обе стороны отношения - прекрасно. К сожалению и счастью, служить на 68-бис проектк мне не довелось - все корабли к тому времени уже были выведены в резерв и почти все списаны. |
|
> to maxez > to dazan ---------------------------------------------------- Я читал, у мерикацев командир корабля имеет право отклонить приказ даже высшего командования, если считает, что это прямая угроза жизнедеятельности корабля и экипажа. ---------------------------------------------------- Вероятно, это следствие смеси викторианского воспитания офицеров Аннаполиса и развитой демократии как вида организации социальной ответственности. Английский морской офицер имел право не выполнять гибельный приказ, если его оценку обстановки разделяло два свидетеля - младшие офицеры. Другой вопрос, что обычно они все равно такие приказы выполняли. И амеров, даже адмиралов, за такое невыполнение строго судили - гораздо строже, чем за отсутствие должного уровня подготовки л/с или организации корабля. Пример - тот же Фрэнк Флетчер, который отвел свои авианосцы от Гуадалканала 8 августа 1942 года, сославшись на выдуманные причины. Больше он соединениями не командовал. А допустивший три откровенных ляпа Уильям Хэллси - командовал, потому что вечно лез вперед батьки и не особенно считал боевые потери. Но так или иначе, на войне как на войне: откажешься ты - найдут другого. Благо всегда есть кому требовать "взятия высоты"/"разгрома конвоя" И амеры это признают: см. "Тонкая красная линия" ---------------------------------------------------- Скорее это после того дикого случая в 1923, когда в проливе Санта-Барбара у западного побережья США произошла "катастрофа века" американского флота - на протяжении нескольких минут 7 американских эсминцев на полном ходу выскочили один задругим на прибрежные намни. Из 500 человек погибло при этом 22, а все корабли были безнадежно повреждены. Катастрофе предшествовало немало объясняющих ее обстоятельств: дело было ночью, на море пал туман, в эфире были радиопомехи. Но суд, разбиравший дело, отверг все эти объяснения командующего эскадрой капитана второго ранга Э. Ватсона и постановил: истинная причина катастрофы заключалась в том, что никто на погибших кораблях не предполагал наличия опасной ситуации. И действительно, Ватсон, командир флагманского эсминца "Дельфи", и его штурман допустили серьезные ошибки в счислении и пренебрегли несколькими тревожными сигналами, а командиры всех остальных кораблей слепо доверились своему лидеру. Их ссылки на приказы флагмана были отвергнуты судом: "Ничто не может заменить здравого смысла подчиненного", —заявили им. По-моему, их всех даже посадили за выполнение приказа. |
|
> to mnemo Я прошу прощения, а не Новороссийск ли имеется в виду? Был там буквально в начале августа, и гулял по крейсеру-музею. И что-то мне кажется, что он именно вроде как "Михаил Кутузов" назывался. Если интересно - скину фотки на мейл. А может я все перепутал?... ---------------------------------------------------- А возможно, это он и есть - значит, перевели в Новороссийск? Ну, учитывая нынешний статус Севатополя, где корабль проторчал лет 15, это неудивительно. Я его видел последний раз в Севастополе в 1999. Давайте фотки, спасибо, очень интересно... |
|
> to Logo-d ---------------------------------------------------- . И действительно, Ватсон, командир флагманского эсминца "Дельфи", и его штурман допустили серьезные ошибки в счислении и пренебрегли несколькими тревожными сигналами, а командиры всех остальных кораблей слепо доверились своему лидеру. Их ссылки на приказы флагмана были отвергнуты судом: "Ничто не может заменить здравого смысла подчиненного", —заявили им. По-моему, их всех даже посадили за выполнение приказа. ---------------------------------------------------- Ну, это же навигационная безопасность - тут командир сам отвечает за свой корабль. Приказа "Сесть на мель" не было. |
|
Автор:
AlexLoL
Дата: 26.08.2003 08:13 |
| Классно написано. Редко какая история так за душу берет. +2, однако. |
|
> to maxez > to Trout -------------------------------------------------- смотри фотки здесь http://www.navalcollection.ru/gallery/AOdaynik/Proect_68/index.html ---------------------------------------------------- Конечно, красивый корабль. ---------------------------------------------------- В децтве беззаботном мне довелось чуть ли не ежедневно глазеть на эти крейсера. Четыре штуки стояли у стенки Далтьзавода. Три на консервации, а "Сенявин" иногда в море выходил. Даже на фоне авианесущих крейсеров 68-е выглядели внушительно, не говоря уже об изяществе. Потом их осталось три, потом два... последним в середине девяностых я видел "Суворова" в плавдоке перед отправкой в Индию... Кстати, в основу проекта, наряду с уже существовавшим пр.26 лег и другой хорошо известный корабль - КРТ "Лютцов", бывший у нас некоторое время "Таллином" - систершип "Хиппера" и "Ойгена", проданный Гитлером Сталину в 1940. В истории этого корабля есть очень характерный для немцев эпизод: системы центральной наводки, очень сложные и по-немецки эффективные, на этих крейсерах мало отдичались от линкоровских и производились одной небольшой частной фирмой в Гамбурге. Так вот, вступление в строй "Бисмарка" было отложено (!), хотя вовсю полыхадла война, именно потому, что небольшие мощности фирмы-поставщика не справлялись с советским заказом - в середине 1940 года немцы вначале укомплектовывали советский крейсер, и только потом - свой линкор, который был им просто жизненно необходим. Это подход. -------------------------------------------------------- Я так не думаю. Скорее всего, частный случай. В качестве контраргумента могу напомнить, что 38-см башни для тяжелых крейсеров типа "Кронштадт", заказанные в Германии, так и не были поставлены, хотя были изготовлены и проплачены еще до войны. Да и вооружение и прочий фарш для "Петропавловска" тоже были поставлены не полностью. А вот про "небольшую частную фирму в Гамбурге" не знал. Этакий маленький семейный бизнес - производсво систем управления огнем для флота. Свечной заводик, блин :)) Но так или иначе, неважно, чью красоту унаследовал 68-бис проект. Важно то, что это случилось. ------------------------------------------------------------ Полукровки часто отличаются как внешней красотой, так и прочими талантами. Итальянский дедушка (кондотьери) со стороны матери (пр. 26) плюс немецкий папа :)) |
|
Автор:
Dyakov
Дата: 26.08.2003 08:44 |
|
Почему 800 советских людей, на 68-бис проекте экипаж был 1270, сельдей в бочку не так плотно упаковывают... Хуже было только на японских кораблях времен второй мировой - спали на циновках на боевых постах. |
|
Автор:
КДЖ
Дата: 26.08.2003 08:56 |
|
Как крейсерский офицер, общего восторга не разделяю. Мне на своём крейсере НРАВИЛОСЬ. А на эсминцах потом было ХУЖЕ. Был однажды на "Красном октябре" - красавец! Но (из песни слова не выкинешь) условия обитаемости там были хреновые. Сравнивать мне не с чем (для проектов того времени), но, опять же, как профессионал, скажу, что наши ныне существующие Требования к проектированию куда гуманнее, чем у тех же амеров. И мы удивлялись мелким каютам и кубрикам того же "Гётесбурга" и "Йорк-Тауна". Короче, испытываю крайне противоречивые чувства и от оценок воздержусь... |
| Спасибо Махез, как всег, стыдно признаться но я в глаза ни одного боевого корабля, в живую не видел, но я их очень люблю, особенно после таких рассказов. |
|
> to КДЖ >Как крейсерский офицер, общего восторга не разделяю. >Мне на своём крейсере НРАВИЛОСЬ. А на эсминцах потом было ХУЖЕ. > >Был однажды на "Красном октябре" - красавец! Но (из песни слова не выкинешь) условия обитаемости там были хреновые. Сравнивать мне не с чем (для проектов того времени), но, опять же, как профессионал, скажу, что наши ныне существующие Требования к проектированию куда гуманнее, чем у тех же амеров. И мы удивлялись мелким каютам и кубрикам того же "Гётесбурга" и "Йорк-Тауна". > >Короче, испытываю крайне противоречивые чувства и от оценок воздержусь... ---------------------------------------------------- А что за "Красный октябрь" такой ??? Я думал, это кленси такое название выдумал... или может быть на флотском жаргоне так называется другой корапь? |
|
> to КДЖ >Как крейсерский офицер, общего восторга не разделяю. >Мне на своём крейсере НРАВИЛОСЬ. А на эсминцах потом было ХУЖЕ. > >Был однажды на "Красном октябре" - красавец! Но (из песни слова не выкинешь) условия обитаемости там были хреновые. Сравнивать мне не с чем (для проектов того времени), но, опять же, как профессионал, скажу, что наши ныне существующие Требования к проектированию куда гуманнее, чем у тех же амеров. И мы удивлялись мелким каютам и кубрикам того же "Гётесбурга" и "Йорк-Тауна". > >Короче, испытываю крайне противоречивые чувства и от оценок воздержусь... --------------------------------------------------- Ожидал, Комдив, вот этого и ожидал. Не случалось бывать на "Мурманске"? |
|
2 КДЖ: Тут ведь какая фигня, Комдив: 1164 - это современные корабли, и в сравнении с 68бис о них можно сказать, что они as different as the "cruisers" can be. В некотором смысле, 1164 - развитие линии 1134, а его ведь создавали уже под совершенно другое оружие - ракеты, оружие интеллектуальное и требующее более развитого л/с - во всех отношениях. Результат: неизбежная потеря части служебного долбоебизма. Во всяком случае, мордобой и "темные" офицерам у вас были уже исключением из правил. На 68х, особенно после заводских отстоев, расслабляться не получалось. Я очень много частных мнений собрал о службе на старых крейсерах, и могу судить о том, что на них служить "нормально" было весьма непросто. |
|
Макс! МО-ЛО-ТОК! Но за что ты по обитаемости крейсеров так прошелся, ты про "Гриф" или "Горбатого" вспомни, вот где комфорт! :))) Я как вспомню положение моториста "по-походному" на "Грифаке" (всадник без жопы или голова профессора Доуля) до сих пор волосы дыбом. :) А кубрики, кубрики. Единственное, что спасало мужиков это ограничения по автономности. Уф-ф! А 68-бис видел в прошлом году в Новороссийске у стенки морвокзала, точно, но вот имени не помню. :( |
|
> to Trout >------------------------------------------------------------ >Полукровки часто отличаются как внешней красотой, так и прочими талантами. Итальянский дедушка (кондотьери) со стороны матери (пр. 26) плюс немецкий папа :)) ---------------------------------------------------- Согласен. Еще 68 проект часто ругают за несвоевременность появления. На мой взгляд, это неправильно - ругать стоит конкретно: малый запас модернизационных возможностей и небольшую дальность плавания. Впрочем, и то, и другое - следствие именно итальянских корней. |
|
> to Trout >А что за "Красный октябрь" такой ??? Я думал, это кленси такое название выдумал... или может быть на флотском жаргоне так называется другой корапь? ---------------------------------------------------- Сорьки, очепятка :-) Писалось "в расстроенных чуйствах" "Октябрьская революция", конечно, обзывался "Октябриной" |
|
> to Старшина >Макс! МО-ЛО-ТОК! Но за что ты по обитаемости крейсеров так прошелся, ты про "Гриф" или "Горбатого" вспомни, вот где комфорт! :))) > >Я как вспомню положение моториста "по-походному" на "Грифаке" (всадник без жопы или голова профессора Доуля) до сих пор волосы дыбом. :) * Так то ж грифак... лошадь под наезником. Морской конек;-))) Кстати, спасая людей с тонущего "Нахимова" в 1986 году, "грифаки" новороссийской бригады поднимали с воды по 80 человек. В Новоросс катера приходили "по планширь". |
|
> to maxez >2 КДЖ: > >Тут ведь какая фигня, Комдив: 1164 - это современные корабли, и в сравнении с 68бис о них можно сказать, что они as different as the "cruisers" can be. В некотором смысле, 1164 - развитие линии 1134, а его ведь создавали уже под совершенно другое оружие - ракеты, оружие интеллектуальное и требующее более развитого л/с - во всех отношениях. Результат: неизбежная потеря части служебного долбоебизма. Во всяком случае, мордобой и "темные" офицерам у вас были уже исключением из правил. На 68х, особенно после заводских отстоев, расслабляться не получалось. Я очень много частных мнений собрал о службе на старых крейсерах, и могу судить о том, что на них служить "нормально" было весьма непросто. ---------------------------------------------------- Какое железо - фигня, главное - какой экипаж :-) К нам приходили офицеры с "мелких" кораблей и удивлялись, мол, как у вас служить легко, матросы слушаются! А это и есть "крейсерская организация". Вообще, чем чаще корабль ходит в море, тем проще служить. а вот когда нечем заняться (т.е. все занимаются долбоебизмом), тогда и начинаются проблемы. |
|
> to maxez >> to Старшина >>Макс! МО-ЛО-ТОК! Но за что ты по обитаемости крейсеров так прошелся, ты про "Гриф" или "Горбатого" вспомни, вот где комфорт! :))) >> >>Я как вспомню положение моториста "по-походному" на "Грифаке" (всадник без жопы или голова профессора Доуля) до сих пор волосы дыбом. :) > > >* Так то ж грифак... лошадь под наезником. Морской конек;-))) >Кстати, спасая людей с тонущего "Нахимова" в 1986 году, "грифаки" новороссийской бригады поднимали с воды по 80 человек. В Новоросс катера приходили "по планширь". ---------------------------------------------------- Я "Нахимова" провожал в тот рейс, стоял на причале, а он уходил, а потом встречал "банановозы": "Чапаева", "Щорса" и "Лазо" с грузом 200. Ребята с "Ягуара" (если память не изменяет) рассказывали мне про то как "Грифаки" ходили, "по планширь" это мягко сказано, их задраивали по-штормовому, водичка ходила по палубе, как по волноломам в купальнях Аркадии. Все это напоминало скорее подводную лодку, чем "Гриф". Рекордом, с позволения сказать, был подъем на борт 83 человек. Как он не затонул? Хрен его знает. Ну, а водолазные истории ягуаровцев, вообще оставили шоковое впечатление. |
|
> to КомДив >---------------------------------------------------- >Какое железо - фигня, главное - какой экипаж :-) >К нам приходили офицеры с "мелких" кораблей и удивлялись, мол, как у вас служить легко, матросы слушаются! А это и есть "крейсерская организация". *Я бы сказал, это организация 1164 с бортовым 055. Мне не удалось обнаружить ничего подобного на 1143.4. Вероятно, именно потому, что он не ходил в море. Но. Ох уж эти "но"... команды 68бис проекта сильно отличались от нынешних и даже от экипажей 80-х годов, и "крейсерская организация" 60-70х годов не была тем же самым, что и сейчас. Отличие таково: 68 проект в гораздо большей степени зависел от матросов, л/с срочной службы. Вспоминайте - где-то с 62 года в призыв пошли люди с отсидками, и воинов из дисбата начали возвращать в те же части, откуда сажали. И - всё. Чтобы вывести крупные корабли из-под этого социального удара, основы крейсерской организации были прописаны в КУ-78 как общие, а специальным постановлением, насколько я знаю, Совмина, для флота, РВСН и ПВ введены кадровые фильтры. Так что ваше время - это уже другая крейсерская организация. Это на мой личный взгляд, конечно... |
|
> to Старшина Ну, а водолазные истории ягуаровцев, вообще оставили шоковое впечатление. ---------------------------------------------------- кстати, насколько я знаю там работали водолазы ПДСС - это в тему параллельной ветки про лягушачью шкурку. Тренировались корабли минировать, а пришлось... |
| Мне не очень понравилось, показалась некоторая натянутость, соря Максез, гибрид проникновенного рассказа и информационного, в результате и то и то не зацепило. Темный наверно. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
(от 20-08-03) Дешевый сиквелл с душком...
(История)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|