 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Фавн
Дата: 09.09.2003 09:28 День 09-09-1812: Самарский городничий Иван... |
|
А ведь эти французы несли не только зло. За что бы их так? Ездил тут недавно в Бородино. Музей посмотрел и т.п. Заново поразился 2-м вещам: 1. С Наполеоном были не только французы. Португальцы, итальянцы, немцы. Всего 86 флагов. Почему бы все пошли за корсиканцем? И сражались отчаянно. В Бородино такая мясорубка была... Наши хоть на Родине ... 2. А чего забыл Наполеон здесь? Нефть и марганец, как Гитлер? Это вряд ли. Нас, как и того самарского губернатора учили, что виной всему властолюбие Наполеона. Так что же все эти европецы португальцы, итальянцы, немцы вдруг возлюбили Бонапарта платонически и пошли потакать его властолюбию? Наполеон был корсиканец. На Корсике была создана первая конституция. Наполеон нес собой идеи порожденные еще этой первой конституцией. Созданной корсиканцами в ходе национально-освободительной борьбы с французами. Существовал известный кодекс Наполеона. Во-первых, каждый кто попадал в его империю, становился свободным гражданином с равными правами. Во-вторых,... достаточно и "во-первых" для России. Так что нашествие Наполеона - это было что-то вроде мировой либеральной революции плюс идея Единой Европы. Кто-то (не все) из тех, кого голого запирали в самарский сарай боролся за идею. Ну типа как наши в Чечне. Мы чеченам говорим:"Зачем вам свобода? Дай вам свободу, вы введете суды шариата, прилюдные порки и работорговлю. А у нас конституция, цивилизация, свобода и порядок." Чечены этого не понимают и норовят кого-нибудь в холодный сарай посадить. Вот такие мысли интересные. Да и еще... Нас учили, что лучшие просвещенные люди России, увидев подвиг русского народа в войне 1812 года стали декабристами. Так вот не подвиг народа они увидели, точнее не только подвиг. В войне 1812 года они боролись не только с супостатом, но и с теми идеями свободы и отмены рабства, которые сами разделяли. Т.е. известный вопрос Мамонта о выборе между патриотизмом и либеральным захватчиком русские дворяне ( в отлиции от части своих португальских, итальянских и немецких коллег) решили в пользу патриотизма. Потом то ли расскаялись в этом выборе, то ли решили сделать всё своими руками, но не получилось... Получилось красивая история. И победа Наполеона, и казаки в Париже, и декобристские жены с лебединой верностью. Но вот Ваня Пупкин из деревни Большие Мудищи стал свободным не в 1812 году, а в 1861, когда у него уже зубы выпали... |
|
Автор:
Strelok
Дата: 09.09.2003 13:35 Re: День 09-09-1812: Самарский городничий Иван... |
|
А ведь эти французы несли не только зло. За что бы их так? [skip] _______________________________________________ А за то, что нефиг свободу другому народу на своих штыках носить, как это мы в Ираке видим, как говорят инлезы "Как бы она не была плоха, но это моя родина", и если производить революцию/освободительное восстание, то своими силами, чтоб потомки не обвиняли потом в пособничестве и лизоблюдстве. |
|
Автор:
Фавн
Дата: 09.09.2003 13:53 Re: День 09-09-1812: Самарский городничий Иван... |
|
> to Strelok > А ведь эти французы несли не только зло. За что бы их так? > [skip] > _______________________________________________ > > А за то, что нефиг свободу другому народу на своих штыках носить, как это мы в Ираке видим, как говорят инлезы "Как бы она не была плоха, но это моя родина", и если производить революцию/освободительное восстание, то своими силами, чтоб потомки не обвиняли потом в пособничестве и лизоблюдстве. ---------------------------------------------------- А мы чеченам свободу от мусульманского фундаментализма? |
|
Так что же все эти европецы португальцы, итальянцы, немцы вдруг возлюбили Бонапарта платонически и пошли потакать его властолюбию? -------------------------------------------------------------------------------------------- Ну так ведь и ирландцы сражались за Великую Британию :)) В составе войск Его (Ее) Королевского Величества. Не иначе возлюбили платонически. А вот испанцев среди упомянутых вами флагов не было? А мы чеченам свободу от мусульманского фундаментализма? -------------------------------------------------------------------------------- В Чечне речь идет не об освобождении Чечни от фундаментализма, а о защите России от фундаментализма. Путем вышеупомянутого освобождения. Есть, впрочем, теория, что Наполеон своим нападением на Россию упредил удар русских войск. Этакая резун-пародия :) |
|
Автор:
Strelok
Дата: 09.09.2003 14:09 Re: День 09-09-1812: Самарский городничий Иван... |
|
2 Фавн Я не обеляю нас, но и французов не надо это делать, к тому же чечены не ангелы, и зае..ли своим поведением в России очень многих (если не всех) |
|
Автор:
wgefvdcx
Дата: 09.09.2003 14:34 Re: День 09-09-1812: Самарский городничий Иван... |
|
> to Фавн > А ведь эти французы несли не только зло. За что бы их так? Гитлеровцев тоже многие в 41м встречали весьма благожелательно именно по этим соображениям. "Освободитель от большевизма" и т.п. Однако оказалось то, что оказалось. Возможно, и с французами тогда не все было так уж гладко. > Во-первых, каждый кто попадал в его империю, становился свободным гражданином с равными правами. И алжирцы, например, тоже? Абориген из французкой колонии и гражданин Франции - не одно и то же. > Так что нашествие Наполеона - это было что-то вроде мировой либеральной революции плюс идея Единой Европы. Как и в 1941м, речь шла всего лишь о колонизации последней неподеленной между империями территории. Колонизация же никакого либерализма для колонизируемых не предполагает. > > Кто-то (не все) из тех, кого голого запирали в самарский сарай боролся за идею. Очень может быть. Как и многие гитлеровцы и власовцы. Идея не перестает быть идеей только от того, что она нам не нравится. > > Ну типа как наши в Чечне. Мы чеченам говорим:"Зачем вам свобода? Дай вам свободу, вы введете суды шариата, прилюдные порки и работорговлю. А у нас конституция, цивилизация, свобода и порядок." > Чечены этого не понимают и норовят кого-нибудь в холодный сарай посадить. Выбор для чеченцев: - либо нищий, безработный, но законопослушный (образования нет, экономики нет) - либо процветающий бандит. Надо быть идиотом, чтобы добровольно сесть на одну зарплату, если бандитизм хорошо оплачивается и почти безопасен, если выбор не "бедный или мертвый", а "бедный или а-что-вы-мне-сделаете?". > Потом то ли расскаялись в этом выборе, то ли решили сделать всё своими руками, но не получилось... > Они все рассудили правильно. Туземные дворяне в колонии - не велика честь. А вот взять власть в свои руки в своей стране... Там же не только (и не столько) о крестьянской вольности речь шла. Дворянином в Европе тоже было быть куда интереснее, чем под царем-самодуром, который запросто изымет паспорт - и прощай Европа. |
|
Автор:
Фавн
Дата: 09.09.2003 14:40 Re: День 09-09-1812: Самарский городничий Иван... |
|
> to Strelok > to Жидобюрократ > Я не обеляю нас, но и французов не надо это делать, к тому же чечены не ангелы, и зае..ли своим поведением в России очень многих (если не всех) ---------------------------------------------------- Я не обеляю. Мне просто эта тема интересна. Просто мое представление о Бородино в целом перевернулось. И я пытаюсь понять в правильную ли сторону. По поводу "чтоб потомки не обвиняли потом в пособничестве и лизоблюдстве". Немцев и португальцев что-то не обвиняют. Да и многие гордятся, что они потомки тех, кто участвовал в походах Великой армии. Дело в том, что Наполеон был не вполне завоеватель. Он ведь даже не француз был. А корсиканец. Корсиканцы французам как кость в горле. То что он предводительствовал в первую очередь французами, означает, что французы шли за идеей. Это была этакая мировая революция или гражданская война. И участвовали там представители всех стран. По-моему и испанцы тоже. То что Наполеон был во главе не делает эту войну- войной против французов. Как фигура Сталина не делает Красную Армию Грузинской Армией. :-)) Или фигура Троцкого - еврейской. Шутка. Я так понимаю, что вся Европа разделилась на либеральное и роялистское, консервативное крыло. А Россия до этого разделения не дозрела. Поэтому объявила Отечественную войну и, позабыв всяческое вольтерьянство, "выгнала всех из леса", как тот лесник. А чечены и меня за...бали. Правда имел знакомых кавказцев - нормальные ребята, по отдельности... А в Чечне... Поубивал бы... Может так и французы думали. Вот мол русские, просвященный народ по отдельности и т.д. А у себя дома мужиков продают и покупают как скот. Мож они хорошие и надо им свою систему гос. устройства предложить? |
|
Корсиканцы французам как кость в горле. ------------------------------------------------------- А не наоборот? А у себя дома мужиков продают и покупают как скот. Мож они хорошие и надо им свою систему гос. устройства предложить? ------------------------------------------------------------------------------------- Хехе. То, что у американцев была превосходная система гос. устройства, не мешало им негров продавать и покупать как скот. При чем тут? Согласен с одним - шли за идеей. Вернее, за харизмой, за личностью. Не забывая собственные маленькие интересы (как те же поляки). |
|
Автор:
Фавн
Дата: 09.09.2003 15:37 Re: День 09-09-1812: Самарский городничий Иван... |
|
> to wgefvdcx > > to Фавн > > А ведь эти французы несли не только зло. За что бы их так? > > Гитлеровцев тоже многие в 41м встречали весьма благожелательно именно по этим соображениям. "Освободитель от большевизма" и т.п. Однако оказалось то, что оказалось. Возможно, и с французами тогда не все было так уж гладко. ****Гитлеровцы кто были? Нацисты! Их идея: о превосходстве арийцев над всеми отсталыми народами. Радоваться им мог только идиот, если он не собирался доказать, что он немец, конечно. Тогда был бы не идиот, но подлец. > > > Во-первых, каждый кто попадал в его империю, становился свободным гражданином с равными правами. > > И алжирцы, например, тоже? Абориген из французкой колонии и гражданин Франции - не одно и то же. ******Абориген из французской колонии стал таковым много после Наполеона. В СССР тоже были отсталые народности и народы. Но я не соглашусь с тем, что их эксплуатировали. Да, во главе были русские, но при них аборигенам было лучше. А когда дозрели до самостоятельности, то освободились. > > Как и в 1941м, речь шла всего лишь о колонизации последней неподеленной между империями территории. Колонизация же никакого либерализма для колонизируемых не предполагает. ******Вот так всех в школе учили. Только скажи кто этот последний колонизатор? Какая держава? Может Корсика - Великая метрополия России? Там 86 флагов было. > > Очень может быть. Как и многие гитлеровцы и власовцы. Идея не перестает быть идеей только от того, что она нам не нравится. ****** Идея свободы, или идея нац. превосходства? Есть разница? А тебе кем бы понравилось быть: рабом какого-нибудь русского Троекурова или Плюшкина, который бы тебя и порол бы, и жену тебе сам выбрал, трахнув ее предварительно, или свободным человеком? Во втором случае самым главным в твоей стране был бы корсиканец. Плохо, да? А когда грузин был, то все нормально было? По крайней мере с патриотизмом, да? И границы твоей страны были бы другими. Но они и сейчас другие. > > Выбор для чеченцев: > - либо нищий, безработный, но законопослушный (образования нет, экономики нет) > - либо процветающий бандит. *****1)Они еще не дозрели до самосознания и до выбора тоже. 2)Землю можно пахать и овец пасти. А за образованием им ехать никто не запрещает. Кстати, Грозненский универ работает сейчас. 3)А это и передо мной, и перед тобой есть такой выбор. Можно в бандюки податься. Нет проблем. в джентльмены удачи :-)) > > Надо быть идиотом, чтобы добровольно сесть на одну зарплату, если бандитизм хорошо оплачивается и почти безопасен, если выбор не "бедный или мертвый", а "бедный или а-что-вы-мне-сделаете?". *****Ну мертвых там тоже хватает. Средняя продолжительность жизни в Чеченской республике меньше 30 лет. Включая, женщин и т.п. Может это они от гриппа? Кстати, я не стал бы бандитом и сел бы на зарплату. :-))) > > Они все рассудили правильно. Туземные дворяне в колонии - не велика честь. А вот взять власть в свои руки в своей стране... Там же не только (и не столько) о крестьянской вольности речь шла. Дворянином в Европе тоже было быть куда интереснее, чем под царем-самодуром, который запросто изымет паспорт - и прощай Европа. ******А вот это интересная мысль! спасибо! Я не шучу. правда мне это в голову не приходило. Вот в чем дело. Они же при Наполеоне не были бы дворянами в полном смысле, потеряли бы свои привилегии. Не готовы были они с ними расстаться. Отсюда и революция мелкотравчатая, а не всенародная. "Слишком далеки они были..." Тоже не дозрели, значит. О себе побеспокоились. О как... |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 09.09.2003 15:49 Re: День 09-09-1812: Самарский городничий Иван... |
|
Я знаю одно: когда на меня пытаются давить -- я сразу возникаю и противодействую. Если меня начинают просить, убеждать, логически мне что-то доказывать и т.д, то не всегда получается прямо отказать. Наверное это национальная черта... :) А ты, Фавн, теоретик, блин, ещё тот... (передразнивая) "А ведь эти французы несли не только зло". Вот и пусть бы несли. Россия-то здесь при чём? :) |
|
Автор:
Фавн
Дата: 09.09.2003 15:52 Re: День 09-09-1812: Самарский городничий Иван... |
|
> to Жидобюрократ > Корсиканцы французам как кость в горле. > ------------------------------------------------------- > А не наоборот? > Всерьез спрашиваешь? :-))))) Они как Том и Джерри :-)))))) > > А у себя дома мужиков продают и покупают как скот. Мож они хорошие и надо им свою систему гос. устройства предложить? > ------------------------------------------------------------------------------------- > Хехе. То, что у американцев была превосходная система гос. устройства, не мешало им негров продавать и покупать как скот. При чем тут? > Ну вот я и думаю, зачем сюда шел Наполеон? Чего он тут забыл? > > Согласен с одним - шли за идеей. Вернее, за харизмой, за личностью. Не забывая собственные маленькие интересы (как те же поляки). ******Понимаешь, тоже как то не укладывается. Хоть я сам эту идею "про идею" здесь проталкиваю. Типа: Наполеон такой властолюбец-харизматик. А все эти португальцы-французы вдруг пошли за ним как крысы за дудочкой. Не вяжется. Он ведь даже как харизматик не мог на них воздействовать. Ни телевидения, ни даже микрофонов на площадях. И потом с чего бы какому -нибудь немцу попадать под харизму корсиканца? Он и языка -то не знает. Видимо была рев. ситуация. Идеи массами владели. И народы пошли за неким Бонапартом, как потом пойдут за Троцким в России... Но тогда это была не захватническая колониальная война Франции с Россией!!! Это была революция, которую Россия не поддержала. А, которую погубила. Выступив в роли мирового жандарма. Причем революция мощная и, в отличие от Термидора, без лишнего кровавого рев. фанатизма. Не коммунистическая, но либеральная. |
|
Автор:
Фавн
Дата: 09.09.2003 16:02 Re: День 09-09-1812: Самарский городничий Иван... |
|
> to Нивелировщик-геодезист > Я знаю одно: когда на меня пытаются давить -- я сразу возникаю и противодействую. Если меня начинают просить, убеждать, логически мне что-то доказывать и т.д, то не всегда получается прямо отказать. > Наверное это национальная черта... ******Может быть. Хотя было обращение Наполеона. Только мне кажется просто не поняли у нас, что он хочет. У дворян, как мне подсказали, свои интересы были. А мужику до идей о свободе еще расти надо было. Почвы не было. Была бы почва сами бы возглавили Великую армию. > :) > А ты, Фавн, теоретик, блин, ещё тот... (передразнивая) ****** Да нет. Просто пишу редко, когда какой-нибудь вопрос всерьез занимает. Сейчас думал, что просветят меня. Мол, не разглядел, не допетрил, на самом деле мол пенька наша Наполеону нужна была. За ней и пришел. Без пеньковых канатов корабли у него не получались для захвата Англии. :-)))) Или еще какую правдоподобную версию. "А ведь эти французы несли не только зло". Вот и пусть бы несли. Россия-то здесь при чём? ****** То что я по первому пункту написал - где-то про то же. Только как бы у нас дела пошли, если бы крепостное право раньше отменили? И в Европе мы побыли в объединенной. И не на правох колонии, а на правах "союзной республики". :-)))) |
|
> to Фавн У дворян, как мне подсказали, свои интересы были. А мужику до идей о свободе еще расти надо было. Почвы не было. Была бы почва сами бы возглавили Великую армию. --------------------------------------------- Небольшой комментарий на тему идей о свободе, если можно: мало известно о том, что первые случаи массового дезертирства солдат из русской армии пришлись как раз на 1814 гг., когда армия возвращалась обратно в империю. Почему русские мужики это делали? Ответ, видимо, понятен. |
| По поводу целей Наполеона. Дело не в пеньке (не только в ней -экономика наполеоновской Франции - отдельная интересная тема). Наполеон, чтобы решить свои политические цели должен был нейтрализовать державу, одну из самых сильных в европе, которая могла поддержать его врагов. Мир с ней не получился, осталась только война. О свободе. Ничего себе равенство и братство! Наполеон пришел к власти благодаря революции - одной из самых кровавых в истории. Не забывайте, что свой террор большивики скопировали с террора якобинцев. Так что русские дворяне знали, что это такое. Насчет ткрестьян и патриотизма. Это очень сложная тема. Недавно читал работу о столетней войне, так там отношение крестьян и местных жителей к англичанам было не лучше, чем у русских к французам - те же партизанские отряды и пр. А ведь многие англичане знали французский язык, не стоял вопрос у англичан завоевать Францию, а стоял лишь - подтвердить права английского короля на французский престол, однако - то же самое. Так чтот отношение к чужим - это особенная тема. По поводу Чечни - не надо забывать, что Шамиля русским сдали свои, когда он стал призывать к всеобщему равенству, пленение в Гунибе - это уже частности. Сейчас та же ситуация. Не ужели не обратили внимание, что большая чачть дохода от чеченской нефти официально остается в бюджте республики. Эти доходы смогли отнять у сепаратистов и пероедать "мирным". так что там появилась стабилизирующая сила. Дело во времени. Поэтому они и огрызаются - влияние уходит. На счет нищеты - слишком хорошо они выглядят на экранах ТВ для "нищих и ограбленных". |
|
Государи мои, то, что за Наполеоном (по крайней мере, поначалу) была Революция - спору нет, и Кодекс он такой забабахал, что и по сей день действует. Да-да, в любом кабаке Франции обязаны налить бесплатный стакан воды и самый платный канал обязан вещать 2-3 часа в сутки ДЛЯ ВСЕХ - это наполеоновский принцип "обязательного минимального обслуживания для неимущих". Да, во Франции до введения евро нельзя было арестовать за бродяжничество человека, у которого в кармане есть хотя бы три франка - именно эта сумма была прописана Наполеоном в качестве "ценза бродяжничества". Но наполеоновские войны - сложный процесс, в котором слились многие потоки. К примеру, для Франции это не только построение нового общества но и вековая борьба с Англией за гегемонию в Европе. Вернее, для французской буржуазии - а на кого, сосбственно, опирался Наполеон? Посмотрите на его маршалов - большинство выходцы из буржуазии, да и откуда деньги на все эти войны, если не от французской промышленности, т.е. от той же буржуазии? А надо сказать, что в Европе многим поперек горла были не только свои местные короли, герцоги да курфюрсты - Англия своей промышленной продукцией душила не только парижских да лионских буржуа, но и не давала подняться всем остальным... А Россия в этом раскладе была для Англии важнейшем сырьевым источником. Так что с точки зрения стратегии Наполеон решил верно - если взять остров десантом не получается, то режем англичанам снабжение, душим их блокадой и берем голыми руками. После Аустерлица Россия к Континентальной блокаде присоединилась, да долго не выдержала: никак она не могла прожить без английских товаров и снова потихонечьку пошло русское сырье на Альбион... Потому-то Наполеон и собирал снова армию - Англия была главным противником, слабым звеном в ее стратегической позиции было снабжение сырьем из России. И не было у него цели освобождения - так и не случилось манифеста Наполеона об освобождении помещичьих крестьян. Да и неизвестно, как бы себя повел ле мюжик рюсс д'эмансипэ - может, также увлеченно резал шаромыжников, как и в крепостном состоянии. Не было привычки у русского крестьянина жить самостоятельно, плюс грандиозное различие в повадках и способе жизни между русскими и иноземным войском. Помните, откуда взялось само словцо "шаромыжник"? Заходили французы-фуражиры в крестьянскую избу и обращались к хозяевам - "Cher ami, si vous ne vendrez pas d'un peu de foin?", в смысле - "Шер ами, а нет ли у вас сенца на продажу за полновесный франк?" А крестьяне настолько не понимали, что у них можно что-то просить, а не отбирать, да и французского не понимали. Так и пошло - шаромыжники. А уж дяденьки декабристы - это карикатура на революцию, сплошные мечтания плюс организационная невладелость. Чтобы революции делать, нужны именно такие ребята, как Наполеон - железная организация, привычка к свободе, если угодно. А чтобы революции удавались - нужно не только две сотни мечтателей, но чтоб общество готово было к переменам и ждало их. |
|
Автор:
Фавн
Дата: 09.09.2003 17:48 Re: День 09-09-1812: Самарский городничий Иван... |
|
>Наполеон пришел к власти благодаря революции - одной из самых кровавых в истории. Благодаря цепи революций. Но, по-моему, у Наполеона было гораздо больше здравого смысла, чем у Робеспьера с Дантоном. > Не забывайте, что свой террор большивики скопировали с террора якобинцев. Да ни с кого они не копировали. Этот терор - это оскал загнанного в угол зверя. Не реализовались прекраснодушие идеи, довой всех мочить. |
|
Автор:
Фавн
Дата: 09.09.2003 18:06 Re: День 09-09-1812: Самарский городничий Иван... |
|
> to Замполит > Государи мои, > > > то, что за Наполеоном (по крайней мере, поначалу) была Революция - спору нет, и Кодекс он такой забабахал, что и по сей день действует. Да-да, в любом кабаке Франции обязаны налить бесплатный стакан воды и самый платный канал обязан вещать 2-3 часа в сутки ДЛЯ ВСЕХ - это наполеоновский принцип "обязательного минимального обслуживания для неимущих". Да, во Франции до введения евро нельзя было арестовать за бродяжничество человека, у которого в кармане есть хотя бы три франка - именно эта сумма была прописана Наполеоном в качестве "ценза бродяжничества". ***** Во блин. У нас бы так. Живу у Киевского вокзала, работаю у Курского. Год назад работал рядом с 3 вокзалами. Случайные совпадения такие. Но как же бомжи-бродяги достали. кодекса Наполеона на них нет. :-))) А три франка они пропили давно. Сомневаться нечего. > Но наполеоновские войны - сложный процесс, в котором слились многие потоки. К примеру, для Франции это не только построение нового общества но и вековая борьба с Англией за гегемонию в Европе. Вернее, для французской буржуазии - а на кого, сосбственно, опирался Наполеон? ***** А буржуазия - это не так уж и плохо. Может быть даже хорошо. Это , по-моему, и отличало Наполеона от его кровавых предшественников. Те недооценивали капитал и строили утопию при помощи гильотины. >Посмотрите на его маршалов - большинство выходцы из буржуазии, да и откуда деньги на все эти войны, если не от французской промышленности, т.е. от той же буржуазии? ***** Это же прекрасно. И маршалы разночинцы, и революция в интересах промышленников и промышленности. У нас же до сих пор сословия правят. Утрирую конечно. Но доля правды есть. > потихонечьку пошло русское сырье на Альбион... ******Как же это оно шло? Через порты Архангельска и Питера? Чего ж тогда Наполеон пошел в Москву, а не в столицу? Интересно... > И не было у него цели освобождения - так и не случилось манифеста Наполеона об освобождении помещичьих крестьян. ******Ты знаешь, я Наполеона понимаю. У меня бы тоже не случился при таком раскладе. > Да и неизвестно, как бы себя повел ле мюжик рюсс д'эмансипэ - > может, также увлеченно резал шаромыжников, как и в крепостном состоянии. ****** Так же, так же. Не сомневайся. Агитацию и пиар тогда не умели проводить. а без этого мужик ничего бы не понял. Не было привычки у русского крестьянина жить самостоятельно, плюс грандиозное различие в повадках и способе жизни между русскими и иноземным войском. Помните, откуда взялось само ****** Я думаю повадки войск были одинаковы. Различия, как в твоем примере ниже в пользу французов. Привыкли бы. Кхорошему быстро привыкаешь. >словцо "шаромыжник"? Заходили французы-фуражиры в крестьянскую избу и обращались к хозяевам - "Cher ami, si vous ne vendrez pas d'un peu de foin?", в смысле - "Шер ами, а нет ли у вас сенца на продажу за полновесный франк?" А крестьяне настолько не понимали, что у них можно что-то просить, а не отбирать, да и французского не понимали. Так и пошло - шаромыжники. > ***** ^-))) Интересно. > А уж дяденьки декабристы - это карикатура на революцию, сплошные мечтания плюс организационная невладелость. Чтобы революции делать, нужны именно такие ребята, как Наполеон - железная организация, привычка к свободе, если угодно. А чтобы революции удавались - нужно не только две сотни мечтателей, но чтоб общество готово было к переменам и ждало их. ---------------------------------------------------- ****** я про то же. с этого и начал. |
|
[C транслита] Ну, понеслась душа в рай! Наполеон-освободитель, носитель добрых идей Великой Французской Революции и Вождь Французской Буржуазии, корсиканский Факел Свободы, растоптаный грубим мужицким сапогом (лаптем). Почему же Наполеон не пошел на Россию в 1807г, когда после Фрисланда русская армия пребывала в довольно беспорядочном состоянии, а подписал с Александром Тильзитский мир, в котором нет ничего про освобождение русских крестьян, зато упоминается о создании Герцогства Варшавского. Потом Наполеон 3 года воюет с Австрией за признание Французской Империи - и того же Герцогства Варшавского. Кстати, французы пытались провести освобождение крепостных в Белоруссии - бывшей территории Ржечи Посполитой, но никто не пытался делать это уже в Смоленской губернии. И, разумеется, континентальная блокада Англии, к которой Россия присоединилась в1807г в на плоту на Немане, и из которой вышла 3года спустя, по причине надвигающегося экономического кризиса - некому было сбывать хлеб, лес и пеньку. Без участия России континентальная блокада наносила Британии большие убытки, но отнюдь не была смертельной. А Европа, освобожденная Наполеоном от тугой удавки дешевых и качественных британских товаров (Франция уже тогда специализировалась на предметах роскоши), потихоньку начинала осознавать, что бывает дефицит пострашнее дефицита бюджета. Спешно создаваемые Наполеоном новые экономические районы вроде Рура еще нужно было развивать и развивать, а память неблагодарных европейцев хранила воспоминания об ангийском текстиле и шотландском металле. И Польша, все та же Польша. Традиция говорит, что Наполеона на войну с Россией подбила все та же графиня Валевски, польская будуарная патриотка, Покровский сводит дело к континентальной блокаде, но факт остается фактом: Великая Армия, вершина наполеоновского военно-дипломатического искусства, никого освобождать в России не собиралас - потому как и не пыталась. Пошла она за Наполеоном совсем не по идейным соображениям - свидетельство тому массовое восстание Европы против Наполеона зимой 1813 и небывалый накал страстей: короля Саксонского, последнего союзника французского императора ославили изменником общегерманскому делу - за исполнение союзнического долга. Не забудем, что Великая Армия состояла из профессиональных солдат, которых двигали не личной харизмой, а высокой политикой и хорошей оплатой. Что до прогрессивного кодекса Наполеона (кстати, сильно уступающего Magna Charta), пусть Dazan расскажет, как его отменяли, если нужно было расстрелять неугодного штатского, а потом вновь вводили, как ни в чем не бывало. Интересно, что русские либералы ни секунду не мучились сомнениями, выбирая между Свободой и Отечеством. Они презжали из Лондона, воевали в первых рядах, но в России после войны не задерживались. Может, их феодальниму эгоизму не нравилась демократия a la Fuche? Кстати, о светоче свободы. |
|
> to mathematicus > [C транслита] > Ну, понеслась душа в рай! Наполеон-освободитель, носитель добрых идей Великой Французской Революции и Вождь Французской Буржуазии, корсиканский Факел Свободы, растоптаный грубим мужицким сапогом (лаптем). ---------------------------------------------------- Мне кажется, что Наполеону удалось создать многонациональные вооруженные силы по причинам весьма простым и приземленным. Не первый раз в истории к армии талантливого и удачливого полководца присоединяются отряды других вождей, вождиков и вожденят. Цели просты: в процессе решения вождем глобальной задачи (до которой им нет дела) решить свои проблемы, ну, например, как это сделала Польша, извечный враг России. Ну, и потом, пограбить можно, передвинуть границы, да мало ли чего! А идеи правового государства им были гм... до лампады. |
|
А идеи правового государства им были гм... до лампады. ________________________________________ Kak i Imperatoru, <IMHO>. |
|
Наполеон носил с собой идею национальное государство, капитализма кодекс "забабахал", ето точно, и т.д., но налагал ее силой, потому, что не готовы все были для нее. Т.е., являлся окупатором, агресором и т.д. Но нельзя для такое к пленным относится жестоко, если нет необходимости. Нецивилизовано, вот потому и етот начальник Самары возражал. Человеком был, видно. |
|
Автор:
Фавн
Дата: 10.09.2003 10:58 Re: День 09-09-1812: Самарский городничий Иван... |
|
> to mathematicus > [C транслита] Класс! Вот именно такого ответа я и ждал. Информативного. Хочу сказать, что мысль о том, что Наполеон шел сюда с миссионерскими целями (+конечно и прагматические попутые цели) родилась после тщетных поисков рациональной цели. Вы приводите по сути 2 цели: 1)Польша; 2)Нарушение блокады. Будуарную историю отложим. Что ж. Логично. Т.е. цели были, но Россия как таковая была Наполеону не нужна. Возражу только против:"Великая Армия, вершина наполеоновского военно-дипломатического искусства, никого освобождать в России не собиралас - потому как и не пыталась. " Могла собираться, но не попытаться в силу сложившихся реалий. Грубо: собиральсь, но не стали, когда увидели кого собственно освобождать собрались. И еще возражу. Вы несколько противопоставляете светлые идеалы свободы меркантильным экономическим интересам. Как известно, свободный человек работает и воюет лучше и качественнее. Поэтому свобода могла придти вместе с Наполеоном не потому, что он добрый душка - освободитель. А потому, что он был носитель новых производственных отношений - буржуазных. Что было прогрессивнее существовавших тогдо рабских, крепостнических. Причем эта Свобода могла БЫ стать лишь побочным эффектом от решения тех 2-х вышеупомянутых основных задач. Причем патриотически настроенных граждан должен был бы порадовать тот факт, что собственно Россия наполеону нужна не была. Еще раз, могла БЫ. Если БЫ да ка БЫ. |
|
> to Фавн > И еще возражу. Вы несколько противопоставляете светлые идеалы свободы меркантильным экономическим интересам. Как известно, свободный человек работает и воюет лучше и качественнее. Поэтому свобода могла придти вместе с Наполеоном не потому, что он добрый душка - освободитель. А потому, что он был носитель новых производственных отношений - буржуазных. Что было прогрессивнее существовавших тогдо рабских, крепостнических. > > Еще раз, могла БЫ. Если БЫ да ка БЫ. ---------------------------------------------------- Сильно подозреваю, что некий строй является более прогрессивным для некой страны только при условии, что эта страна к нему готова. |
|
MAXiS, в точку! Тут в какой-то теме рассуждали о том, можно ли было на основе Аляски сделать Остров Крым. А я вспомнил грибоедовский проект Компании из любимого мной "Вазир-Мухтара" :) И то, что он отвечает Бурцову в ответ на его критику: "И сказали бы вы крестьянам: не угодно ли еще временно, добровольно поработать на барщине?" :)))) |
|
[C транслита] Жидобюрократ, а ведь так оно и было!!! После освобождения крестьян в 1861г их перевели в статус временно-обязаных, с несением вс етех же повинностей, правда, с облегченными услувиями выхода из зависимости. И в этом состоянии они пребывали еще 20лет, до самой смерти Царя-Освободителя. Так что освободил он их, в основном, от земли: крестьянские наделы были тогда сильно урезаны. |
| mathematicus, а ведь так оно и было и в конце 1920-х :))))) Вот ведь... |
|
Автор:
Фавн
Дата: 10.09.2003 17:16 Re: День 09-09-1812: Самарский городничий Иван... |
|
> to MAXiS > ---------------------------------------------------- > Сильно подозреваю, что некий строй является более прогрессивным для некой страны только при условии, что эта страна к нему готова. ---------------------------------------------------- В общем я эту мысль разделяю, о чем и писал тут ниже: "... Наполеона. Только мне кажется просто не поняли у нас, что он хочет. У дворян, как мне подсказали, свои интересы были. А мужику до идей о свободе еще расти надо было. Почвы не было. " Но с другой стороны, слушал тут одного историка, который рассуждал о том, что Россия достаточно инертная страна. И в силу этого, решения о преобразованиях всегда опаздывают. И перестают нести тот положительный эффект, который должны были бы. Отмена крепостного права назрела к концу войны с Бонапартом. Но не произошла. ( Можно вспомнить в контексте запаздываний с решениями трепетно любимого на биглер.ру царя Николая II). Так вот о Наполеоне. Разумеется полностью перенести на российскую почву свой "более прогрессивный строй" он не смог бы. Но влияние оказал бы. И потом. Не такая уж дремучая Россия была. В конце концов того же Наполеона разбили. Это показатель. |
|
> to Фавн > Отмена крепостного права назрела к концу войны с Бонапартом. Но не произошла. ( Можно вспомнить в контексте запаздываний с решениями трепетно любимого на биглер.ру царя Николая II). ---------------------------------------------------- Отмена крепостного права заботила еще Екатерину II, но созвав депутатов от всех сословий в 1767г., она увидела, что сочувствия эта идея не встретит (купцы, мещане, даже государственные крестьяне - все просили о дозволении прикупать крепостных). При Александре I вопрос освобождения рассматривался в комиссии Сперанского. |
|
[C транслита] Вопрос об отмене крепостного права рассматривали еще Петр и Голицын. Кстати, они и могли его провести с минимальным ущербом. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 10.09.2003 18:16 Re: День 09-09-1812: Самарский городничий Иван... |
|
Наполеон был Великий человек и Англия при континентальной блокаде, была в состоянии глубочайшего кризиса. Эх жил бы подольше Павел I, а ведь не без участия Англии его придушили, может уже тогда бы сбылась мечта Жириновского - обмыть сапоги в Индийском океане. Атаман Платов и маршал Массена вице короли Индии - звучит господа! |
|
[C транслита] Паша, дорога в Индию лежит через Иран и Афганистан, Надир-шах - с большой армией - с трудом пробился из Ирана в Индию. Вы полагаете, 150тыс русско-французская армия - прошла бы через Сирию, Двуречье, Иран и Афганистан? Имея в тылу Британию и нанятую ей коалицию?Тут надо на одном театре иметь Александра Македонского, а на другом - Ганнибала. И по Fouchet в каждой из столиц. |
|
> to mathematicus > Вопрос об отмене крепостного права рассматривали еще Петр и Голицын. Кстати, они и могли его провести с минимальным ущербом. ---------------------------------------------------- Угу. А вмсето того предпочли закабалить крестьян по самое небалуйсь. Практически честь создания ГУЛАГА принадлежит именно Петру. |
|
[C транслита] Петру пренадлежит честь и бесчестье создания России Нового Времени. Страшная роль, почти божественная: отвечать за все. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 10.09.2003 19:11 Re: День 09-09-1812: Самарский городничий Иван... |
|
> to mathematicus Александр Македонский - это еще не голова (с), еже ли бы не его папан Филипп создавший армию и не подготовивший военачальников, плюсом вспомнить Анабазис Ксенофонта, походов против персидских сатрапов Агесилая и Лисистрата, то уже и так будет понятно то, что Персия сама просилась на захват любым более сильным и Александр был сздесь случайной фигурой. А вот Ганнибал это да - Великий человек, даже Полибий об нем хорошо отзывался (Полибий - это голова), мнение Ливия у учет можно и не брать, об нем даже Гай (Калигула) отзывался нехорошо. История хоть и не любит сослагательного наклонения, но почему бы и не помечтать. |
|
> to MAXiS Сильно подозреваю, что некий строй является более прогрессивным для некой страны только при условии, что эта страна к нему готова. ---------------------------------------------------- Вы верный марксист-ленинец! |
|
[C транслита] Ганнибал, конечно, голова, но где бы она была, если бе не его папахен и - как там на фене дядюшка? Ганнибалу тоже достались и полководцы и армия. Правда, он проиграл войну, но это еще не доказывает его величия. Впрочем, Александр имел возможность вовремя выйти из войны, и армия не позволила ему эту возможность упустить. А то хорош бы он был, в будущей Раджапутане, с непоными 30тыс человек. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 10.09.2003 20:38 Re: День 09-09-1812: Самарский городничий Иван... |
|
> to mathematicus Папан Ганнибала, знаменитый Гамилькар Барка (Молния), а другой не его дядюшка, а зять Газдрубал, и при этом начал он войну с самим Римом на свой собственный страх и риск. Да и как вел, во все учебники вошел. (Sic!) А вот Александра в конце его походов армия как раз и не поддержала, вспомните-ка отпуск фалангистов домой перед началом индийского похода, и привлечение в армию покоренные народы. Кстати знаменитая македонская фаланга, детище кстати того же Филиппа, уже опосля смерти Александра и в борьбе диадохов представляла отвратное зрелище - войско живущие грабежом и ради грабежа, не зря их Антигон приказал всех перебить. |
|
> to Domnitch > Отмена крепостного права заботила еще Екатерину II, но созвав депутатов от всех сословий в 1767г., она увидела, что сочувствия эта идея не встретит (купцы, мещане, даже государственные крестьяне - все просили о дозволении прикупать крепостных). ---------------------------------------------------- Странно, при Екатерине II крепостное право наоборот усилилось и расширилось. Были приняты достаточно жесткие законы: 1. Отменили Уложение XVII в., По которому помещик, от истязаний которого умрет крестьянин, сам подвергался смертной казни, а осиротелая семья крестьянина обеспечивалась из имущества убийцы. 2. Был принят закон от 3 мая 1783 г., по которому все посполитые крестьяне (наемные батраки) в наместничествах или губерниях Киевской, Черниговской, вмещавшей и нынешнюю Полтавскую, и Новгород-Северской должны оставаться на тех местах и за теми владельцами, где их застала и записала недавно проведенная IV ревизия. Скоро это распоряжение распространено было и на губернию Харьковскую с частью Курской и Воронежской. 3. В интересах заселения Сибири законом 1760 г. помещикам было предоставлено право |
|
Автор:
Hund
Дата: 11.09.2003 13:36 Re: День 09-09-1812: Самарский городничий Иван... |
|
2 Фавн Наполеон - император Откуда свободные граждане в империи? |
|
> to Александр > Странно, при Екатерине II крепостное право наоборот усилилось и расширилось. Были приняты достаточно жесткие законы: ... > В общем странный либерализм был. ---------------------------------------------------- Ничего странного - это противоречие было типовым в дни Екатерины, да и потом - при Александре I. Действия "по возможности", "применительно к месту" Вот Ключевский "...строго национальная, смело патриотическая внешняя политика, благодушно-либеральные, возможно гуманные приемы управления, сложные и стройные областные учреждения с участием трех сословий, салонная, литературная и педагогическая пропаганда просветительных идей времени и осторожно, но последовательно консервативное законодательство с особенным вниманием к интересам одного сословия <дворянства>. Основную мысль программы можно выразить так: попустительное распространение идей века и законодательное закрепление фактов места. " |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 09-09-1812: Самарский городничий Иван...
(История)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|