 |
|
|
|
||||
|
|
Ну, уж если говорить о "героической" Старой гвардии, то это был далеко не лучший её день - англичане отбили все её атаки, а пруссаки врезали в бочину все же чуть позже - "ну, не шмогла, не шмогла..." Старая Гвардия. Да и в фильмах тоже "слегка" не то - самый страшный удар Императорской гвардии приняли на себа артиллеристы Мерсера и не очень-то опытные брауншвейгцы. Они подпустили кавалерию Гвардии на 40-50 шагов, и врезали картечью и ядрами в упор. И что? - вместо продолжения кавалерийской лавы заминка, паника, и в результате - через несколько мунут - непроходимый вал трупов. Потом-то да, можно кричать - "..не сдадимся", но где ж ты был пару часов назад, когда нужно было наступать во что бы то ни стало, и на самом деле не отступать... Короче - любые элитные части в конце-концов, не так уж сильно отличаются от строевых, а зачастую просто превращаются в парадно - эскортные. Тоже, впрочем, нужная вещь... |
|
Автор:
Rtyt
Дата: 18.06.2003 09:30 |
|
кстати-находил упоминание про "блестящую"(со слов Толстого) атаку Кавалергардского полка во время Бородинской битвы. историк утверждает , что главной задачей атаки было неучастие Гвардии при бородине |
|
[C транслита] Короче - любые элитные части в конце-концов, не так уж сильно отличаются от строевых, а зачастую просто превращаются в парадно - эскортные. ------------------------------------------------------------------------ Особенно когда эти части заставляют выполнять несвойственные им задачи, для которых их не готовили. Так тут что элита, что не элита, все одно завалится. Не говоря уж о парадно-строевых, которым поле боя по определению противопоказано. |
|
Господа, наполеоновские Гвардии не были парадно-эскортными частями. Это была элита в самом лучшем смысле, вроде группы Алфа. Под Бородино их Платов с Уваровым блокировали, специальной фланговой атакой - и справились только благодаря психическому действию этой атаки на императора. А под Ватерлоо они атаковали вверх по крутому холму, без артиллерийской поддержки, под огнем почти 300 пушек - в упор, прямой наводкой, картечью. Они просто не успевали перелазить через вал из своих трупов. Это все же не конница Нея. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 18.06.2003 13:47 |
|
> to Logo-d Ну, уж если говорить о "героической" Старой гвардии, то это был далеко не лучший её день - англичане отбили все её атаки, а пруссаки врезали в бочину все же чуть позже - "ну, не шмогла, не шмогла..." Старая Гвардия. Да и в фильмах тоже "слегка" не то - самый страшный удар Императорской гвардии приняли на себа артиллеристы Мерсера и не очень-то опытные брауншвейгцы. Они подпустили кавалерию Гвардии на 40-50 шагов, и врезали картечью и ядрами в упор. И что? - вместо продолжения кавалерийской лавы заминка, паника, и в результате - через несколько мунут - непроходимый вал трупов. Потом-то да, можно кричать - "..не сдадимся", но где ж ты был пару часов назад, когда нужно было наступать во что бы то ни стало, и на самом деле не отступать... Короче - любые элитные части в конце-концов, не так уж сильно отличаются от строевых, а зачастую просто превращаются в парадно - эскортные. Тоже, впрочем, нужная вещь... ---------------------------------------------------- A я читал, что вся эта история со сдачей и "знаменитым ответом гвардии" якобы произошла уже после развязки - когда подоспели пруссаки и "Великая Армия" уже бежала... И что ответ был гораздо короче "Мерде!" - "Дерьмо!" И что это все - небылицы, и гвардия сдалась как и остальная армия |
|
Автор:
MisterX
Дата: 18.06.2004 00:09 |
|
[C транслита] Кстати, об этом случае говорил трактирщик Паливец в "Швейке" |
|
Автор:
Дама пик
Дата: 18.06.2004 08:33 |
|
> to mathematicus > Под Бородино их Платов с Уваровым блокировали, специальной фланговой атакой - и справились только благодаря психическому действию этой атаки на императора. ---------------------------------------------------- Ээээ... "справились" в смысле выиграли Бородинское сражение? Так не выиграли же. ИЧСХ, читая описание наполеоновских сражений в изложении разных историков, получаешь противоречивые сведения. Особенно, если сравнивать французских и английских, французских и русских. совпвдают только самые общие "контуры". Давно это было, легендами немеряно обросло. Мне больше всего нравится легенда про Барклая и Багратиона при Бородине (хотя немного и не в тему): Барклай, будучи отстранен от командования, тяжело переживал это. В утро начала сражения он носился верхом по переднему краю далеко впереди занятых русскими позиций. Все говорили: Барклай смерти ищет. Багратион, увидев эту картину, услышав эти разговоры, сказал: "Он удивить меня хочет?" Выехал еще дальше вперед, расположился и объявил, что здесь он будет завтракать. |
|
Автор:
Kotofeich
Дата: 18.06.2004 08:55 |
|
[C транслита] > то Дама пик > > то матхематицус > > Под Бородино их Платов с Уваровым блокировали, специальной фланговой атакой - и справились только благодаря психическому действию этой атаки на императора. > ---------------------------------------------------- > Ээээ... "справились" в смысле выиграли Бородинское сражение? Так не выиграли же. > > ИЧСХ, читая описание наполеоновских сражений в изложении разных историков, получаешь противоречивые сведения. Особенно, если сравнивать французских и английских, французских и русских. совпвдают только самые общие "контуры". Давно это было, легендами немеряно обросло. Мне больше всего нравится легенда про Барклая и Багратиона при Бородине (хотя немного и не в тему): > Барклай, будучи отстранен от командования, тяжело переживал это. В утро начала сражения он носился верхом по переднему краю далеко впереди занятых русскими позиций. Все говорили: Барклай смерти ищет. Багратион, увидев эту картину, услышав эти разговоры, сказал: "Он удивить меня хочет?" Выехал еще дальше вперед, расположился и объявил, что здесь он будет завтракать. ---------------------------------------------------- Не было у франзузов нормальной войсковой разведки. Борзой и наглой. А то можно было бы Багратиона то того... утянуть... поговорить... |
|
Автор:
Дама пик
Дата: 18.06.2004 09:33 |
|
> to Rtyt > кстати-находил упоминание про "блестящую"(со слов Толстого) атаку Кавалергардского полка во время Бородинской битвы. > историк утверждает , что главной задачей атаки было неучастие Гвардии при бородине ---------------------------------------------------- Строго говоря, Кавалергардский полк (гвардейские кирасиры) участвовали во всех наполеоновских сражениях, где были русские полки. Понятно, что элитную часть оберегали, но не до такой же степени. При Бородино они действовали в составе кирасирской дивизии. И в 1914 г. они тоже не в Петрограде сидели (в августе начали с Восточной Пруссии). |
|
> to mathematicus А под Ватерлоо они атаковали вверх по крутому холму, без артиллерийской поддержки, под огнем почти 300 пушек - в упор, прямой наводкой, картечью. Они просто не успевали перелазить через вал из своих трупов. Это все же не конница Нея. ---------------------------------------------------- Где же они там нашли крутой холм? Поля - поля. Единственный холм - насыпаный курган в честь победы. |
|
Автор:
Дама пик
Дата: 18.06.2004 10:07 |
|
> to Наблюдатель > > to mathematicus > А под Ватерлоо они атаковали вверх по крутому холму, без артиллерийской поддержки, под огнем почти 300 пушек - в упор, прямой наводкой, картечью. Они просто не успевали перелазить через вал из своих трупов. Это все же не конница Нея. > ---------------------------------------------------- > Где же они там нашли крутой холм? Поля - поля. Единственный холм - насыпаный курган в честь победы. ---------------------------------------------------- Даже, не глядя на местность, сразу можно утверждать, что не того разлива полководец был Наполеон (да и его маршалы), чтобы у него гвардия (а хочь бы и не гвардия) "вверх по крутому холму, без артиллерийской поддержки, под огнем почти 300 пушек - в упор, прямой наводкой, картечью". Смысл? ...легенды, оправдания, легенды... |
|
Автор:
Дама пик
Дата: 18.06.2004 12:53 |
|
> to Edge > 2 Дама пик > небольшая поправочка - не Багратион вперед на самый огонь вылез завтракать, а Милорадович. Багратиону, как командующему левым флангом несколько невместны были такие выходки :-) ---------------------------------------------------- Точно Милорадович. Склероз... При всей своей бесшабашности прошел все войны без единого ранения и погиб на Сенатской площади в декабре 1825 г. |
|
Автор:
abba
Дата: 18.06.2004 13:35 |
|
My, my, at Waterloo Napoleon did surrender Oh yeah, and I have met my destiny in quite a similar way The history book on the shelf Is always repeating itself |
|
[C транслита] > то Дама пик > > то Наблюдатель > > > то матхематицус > > А под Ватерлоо они атаковали вверх по крутому холму, без артиллерийской поддержки, под огнем почти 300 пушек - в упор, прямой наводкой, картечью. Они просто не успевали перелазить через вал из своих трупов. Это все же не конница Нея. > > ---------------------------------------------------- > > Где же они там нашли крутой холм? Поля - поля. Единственный холм - насыпаный курган в честь победы. > ---------------------------------------------------- > Даже, не глядя на местность, сразу можно утверждать, что не того разлива полководец был Наполеон (да и его маршалы), чтобы у него гвардия (а хочь бы и не гвардия) "вверх по крутому холму, без артиллерийской поддержки, под огнем почти 300 пушек - в упор, прямой наводкой, картечью". Смысл? > ...легенды, оправдания, легенды... ---------------------------------------------------- Натурально, не глядя на местность, Madam, потому как если взглянуть, сражу обнаружится такая себе Mont St Jean и речушка у ее основания, с крутыми обрывистыми берегами. Вврех по крутому холму, выйдя из-под прикрытия своих орудий - потому как с фланга надвигались пруссаки, и вопрос был - пан или пропал. Прорвал бы фронт Веллингтона - и утомленный корпус Бюлова бы остановил. А нет - так нет. |
|
Автор:
IgorGr
Дата: 18.06.2004 18:29 |
|
Дополню про битву. Битвой при Ватерлоо Ротшильды (они финансировали победу герцога Веллингтона над Наполеоном) закрепили за собой финансовое управление Англией. До этого Ротшильды финансировали только Наполеона (французское правительство). Удобный бизнес. Кто бы не победил, в выигрыше всегда тот, кто финансировал правительство. Кстати геральдический знак банкирского дома Ротшильдов — пять перекрещенных стрел. В нем закодирована его история. Пять стрел — пять сыновей Ротшильда, которые создали фамильные дома отцовского банка по всей Европе, включая Лондон, Париж, Вену и Неаполь. |
|
[C транслита] > то ИгорГр > Дополню про битву. > Битвой при Ватерлоо Ротшильды (они финансировали победу герцога Веллингтона над Наполеоном) закрепили за собой финансовое управление Англией. До этого Ротшильды финансировали только Наполеона (французское правительство). > > Удобный бизнес. Кто бы не победил, в выигрыше всегда тот, кто финансировал правительство. > > Кстати геральдический знак банкирского дома Ротшильдов — пять перекрещенных стрел. В нем закодирована его история. Пять стрел — пять сыновей Ротшильда, которые создали фамильные дома отцовского банка по всей Европе, включая Лондон, Париж, Вену и Неаполь. ---------------------------------------------------- Не проясните ли, в чем состояло финансовое управление Англией, а так же финансирование правительства? Если Вы имеете в виду займы, то их давали многие, и у Ротшильдов никогда не было монополии. И никакого контроля правительства из этого эще не следовало - если имеете возразить, приведите примеры, - а вот стабильный доход, действительно, следовал. |
|
> to mathematicus Давно не заглядывали на сайт... У Вас все в порядке? |
|
Автор:
Grigorij
Дата: 18.06.2004 18:56 |
|
[C транслита] > то матхематицус > ---------------------------------------------------- > Не проясните ли, в чем состояло финансовое управление Англией, а так же финансирование правительства? Если Вы имеете в виду займы, то их давали многие, и у Ротшильдов никогда не было монополии. И никакого контроля правительства из этого эще не следовало - если имеете возразить, приведите примеры, - а вот стабильный доход, действительно, следовал. ---------------------------------------------------- Этот товарищ - из идеологически устремленных. Если хочешь с ним дискутировать - я тебя предупреждал:-) |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > > то матхематицус > > Давно не заглядывали на сайт... > У Вас все в порядке? ---------------------------------------------------- У меня-то все в порядке. А вод на лондонских диссидентов-эмигрантов мор пошел - как-то отчаялись они после смерти Лары Богораз. Люди пожилые, одинокие - вот и гоняем машинку по невеселому кругу: одинокие квартиры, поликлиники, госпитали. Некоторых - особо упорных - забираем с работы, куда они непримеримо ковыляют, а по окончании рабочего дня малодушно падают в обморок. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 18.06.2004 19:10 |
| Ну вот опять неуважаемый IgorGr затянул песню о всемирном жидомассонском заговоре во главе с Ротшильдами, и не надоело ему? |
|
> to mathematicus > ---------------------------------------------------- > У меня-то все в порядке. А вод на лондонских диссидентов-эмигрантов мор пошел - как-то отчаялись они после смерти Лары Богораз. Люди пожилые, одинокие - вот и гоняем машинку по невеселому кругу: одинокие квартиры, поликлиники, госпитали. Некоторых - особо упорных - забираем с работы, куда они непримеримо ковыляют, а по окончании рабочего дня малодушно падают в обморок. ---------------------------------------------------- Чего тут удивительного, скоро сам термин "диссидентство" будет забыт, а уж люди... Встречал я тут таких иногда, тяжелое чувство остается. Потерянные, никому не нужные люди... |
|
> > Даже, не глядя на местность, сразу можно утверждать, что не того разлива полководец был Наполеон (да и его маршалы), чтобы у него гвардия (а хочь бы и не гвардия) "вверх по крутому холму, без артиллерийской поддержки, под огнем почти 300 пушек - в упор, прямой наводкой, картечью". Смысл? > > ...легенды, оправдания, легенды... > ---------------------------------------------------- > Натурально, не глядя на местность, Madam, потому как если взглянуть, сражу обнаружится такая себе Mont St Jean и речушка у ее основания, с крутыми обрывистыми берегами. Вврех по крутому холму, выйдя из-под прикрытия своих орудий - потому как с фланга надвигались пруссаки, и вопрос был - пан или пропал. Прорвал бы фронт Веллингтона - и утомленный корпус Бюлова бы остановил. А нет - так нет. ---------------------------------------------------- Мадам здесь не при чем. Это я усомнился в наличие сколь нибудь значимых возвышенностей. Хотя если мы копнем глубже на юго-восток, то можем например наткнуться ну хушь на Арденны - там точно будут требуемые холмы (сарьказьм). Или злые хранцузы за две сотни лет срывали ночами. А позволил я себе такое высказывание поскольку там равнина, каких поискать. Ну а так полностью присоединяюсь к Madam: легенды... |
|
Автор:
Grigorij
Дата: 18.06.2004 19:50 |
|
[C транслита] > то Боец НФ > > то дазан > > Встречал я тут таких иногда, тяжелое чувство остается. Потерянные, никому не нужные люди... > ---------------------------------------------------- > Смысла жизни не осталось, чего ж еще... ---------------------------------------------------- Не у всех. Я вот три недели назад повстречал одного такого лондонского диссидента в Будапеште - на концерте рядом сидели. Очень жизнерадостный старикашка. Правда, не одинокий - с женой помоложе его лет на ...дцать. |
|
> to Grigorij > Я вот три недели назад повстречал одного такого лондонского диссидента в Будапеште - на концерте рядом сидели. Очень жизнерадостный старикашка. Правда, не одинокий - с женой помоложе его лет на ...дцать. ---------------------------------------------------- Все логично. Вот это и есть теперь смысл его жизни :) |
|
Автор:
sambusak
Дата: 20.06.2004 10:32 |
|
[C транслита] За Ротшильда! Просто гений! Нет круче! - ГАОН!! Держал своих экспертов и курьерскую линию. Получил поный отчет о Ватерлоо на несколько часов раньше короля. Начал бесэнную личную распродажу акций на лондонской бирже - все поняли киндык бритам от Буонапарта и --цены рухнули. Он же акции по-дешевке скупил, а тут такая радость - Победа. Цены к небесам.. Одних восхищает игра на бирже, других курьеры.. Меня - экспертная группа - знали результат битвы до капитуляции, когда в тылах думали наоборот |
|
> to sambusak > Одних восхищает игра на бирже, других курьеры.. Меня - экспертная группа - знали результат битвы до капитуляции, когда в тылах думали наоборот ---------------------------------------------------- одно из двух лишнее. зачем курьеры, если эксперты так и так знали, какие будут результаты битвы. Мда, в Лондоне уже с помощью биржи весь мир лохотронили, а в Москве бояре еще в соболиных шубах прели... |
|
[C транслита] > то Наблюдатель > > > Даже, не глядя на местность, сразу можно утверждать, что не того разлива полководец был Наполеон (да и его маршалы), чтобы у него гвардия (а хочь бы и не гвардия) "вверх по крутому холму, без артиллерийской поддержки, под огнем почти 300 пушек - в упор, прямой наводкой, картечью". Смысл? > > > ...легенды, оправдания, легенды... > > ---------------------------------------------------- > > Натурально, не глядя на местность, Мадам, потому как если взглянуть, сражу обнаружится такая себе Монт Ст Эан и речушка у ее основания, с крутыми обрывистыми берегами. Вврех по крутому холму, выйдя из-под прикрытия своих орудий - потому как с фланга надвигались пруссаки, и вопрос был - пан или пропал. Прорвал бы фронт Веллингтона - и утомленный корпус Бюлова бы остановил. А нет - так нет. > ---------------------------------------------------- > Мадам здесь не при чем. Это я усомнился в наличие сколь нибудь значимых возвышенностей. > Хотя если мы копнем глубже на юго-восток, то можем например наткнуться ну хушь на Арденны - там точно будут требуемые холмы (сарьказьм). Или злые хранцузы за две сотни лет срывали ночами. > А позволил я себе такое высказывание поскольку там равнина, каких поискать. > Ну а так полностью присоединяюсь к Мадам: легенды... ---------------------------------------------------- Не надо копать на юго-восток, копните на юго-запад от Ватерлоо, к месту сражения. Если не можете выехать, взгляните на карту. А к Madam присоединиться все мастера. |
|
Автор:
X
Дата: 21.06.2004 08:13 |
|
Холм был как холм. Современные реконструкции топографии битвы доказывают что это был не скала, но и не футбольное поле. Склон был около двухсот метров в длину и 14 метров в выстоту, т.е. пологий подьем на пятый этаж. Этого хватило - у Веллингтона было укрытие за "хребтом", и французы были как на ладони. Вдоль склона была впадина образуя амфитеатр, по которому и шла наполеоновская гвардия, так что подьем для нее был во все три стороны. Позже верхушка холма была срыта для насыпного монумента, и сейчас склон в самой высокой точке (не считая монумента) всего на 9 метров выше самой нижней. http://www.fig.net/pub/fig_2003/TS_19/PP19_3_Schnurr_et_al.pdf содержит топографические картинки реконструированного и современного склона горы Св.Жана. > to mathematicus > [C транслита] > > то Наблюдатель > > > > Даже, не глядя на местность, сразу можно утверждать, что не того разлива полководец был Наполеон (да и его маршалы), чтобы у него гвардия (а хочь бы и не гвардия) "вверх по крутому холму, без артиллерийской поддержки, под огнем почти 300 пушек - в упор, прямой наводкой, картечью". Смысл? |
| Все было следующим образом: голландская арт. батарея из 300 орудий была установлена на скале Mont St Jean в виде ласточкина гнезда, французская гвардия совершив небольшой рейд и форсировав речушку у ее основания (с крутыми обрывистыми берегами) начала подъем, поскольку искать более легкие пути не к лицу. Лошади были не подкованы и лапки у них скользили - это и стало причиной гибели. Кстати слова о том, что гвардия не сдается и поведала историкам одна из оставшихся в живых лошадей. |
|
Автор:
***MAD***
Дата: 05.12.2004 16:11 |
| Бойня... |
|
Автор:
dormouse
Дата: 17.06.2005 23:26 |
|
>небольшая поправочка - не Багратион вперед на самый огонь вылез >завтракать, а Милорадович. Багратиону, как командующему левым >флангом несколько невместны были такие выходки :-) Простите великодушно, не мог не вспомнить анекдот из нашего 18го века. Князь Багратиони, обедает, вдруг вбегает запыхавшийся ординарец и кричит - Ваше Сиятельство - неприятель на носу. Ну...- отвечает князь поднимая бокал- если на моем, то мы еще успеем отобедать. |
|
> to dormouse > Простите великодушно, не мог не вспомнить анекдот из нашего 18го века. > > Князь Багратиони, обедает, вдруг вбегает запыхавшийся ординарец и кричит - Ваше Сиятельство - неприятель на носу. > Ну...- отвечает князь поднимая бокал- если на моем, то мы еще успеем отобедать. ---------------------------------------------------- "Денис Давыдов явился однажды в авангард к князю Багратиону и сказал: «Главнокомандующий приказал доложить вашему сиятельству, что неприятель у нас на носу, и просит вас немедленно отступить». Багратион отвечал: «Неприятель у нас на носу? на чьем? если на вашем, так он близко; а коли на моем, так мы успеем еще отобедать». А. С. Пушкин "Table-talk" PS: Денис Давыдов обладал крошечным курносым носиком... |
|
Автор:
Historicus
Дата: 19.06.2007 07:10 |
| Важно не то, какой был холм, а то, что сказала гвардия (генерага Камбронна) на предложение прусских кирасиров Блюхера сдаться. А сказали они Merde, что означает дерьмо. В речевом этикете тех лет это самый грубый ответ, соответствующий сразу нескольким ярким и запоминающимся оборотам современного русского речевого этикета. |
|
> to Historicus > Важно не то, какой был холм, а то, что сказала гвардия ---------------------------------------------------- что же это народ так плющит от того, что все же сказала гвардия... как будто было много вариантов. |
|
Пожалуй, самой главной легендой Ватерлоо следует признать причину поражения. Традиционно в нем обвиняют генералов Груши и Вандамма, которые якобы не смогли прибыть на поле боя раньше Блюхера. Но на самом деле битва была проиграна самим Наполеоном и начальником его генерального штаба Сультом. Будучи под Вавром, Груши предполагал, что следует бросить пруссаков, которые не оказывали серьезного сопротивления, и идти на грохот пушек. Но был оставлен в силе прежний приказ, а когда Сульт соблаговолил призвать Груши (кстати, последний отрицает получение приказа), то было уже поздно, и через чистое поле, с артиллерией Груши на поле боя однозначно не успевал. Добили армию безрассудные лобовые атаки на батареи. Потом начала создаватья легенда о гениальном наполеоновском плане и глупом Груши... |
|
Цитата:
Ее можно назвать героическим самопожертвованием, так как кавалергарды и конногвардейцы атаковав гвардейскую кавалерию Наполеона и расстроив ее построение, сбили темп преследования французов. Это позволило Дохтурову предотвратить панику на славковской плотине и начать приводить в порядок отступающие русские войска. |
|
Автор:
Tintin mob
Дата: 19.06.2009 00:03 Ре: День 18-06-1815: Битва при Ватерлоо.... |
|
|
Цитата:
Лень искать... А то я бы поспорил :) |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 18-06-1815: Битва при Ватерлоо....
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|