 |
|
|
|
||||
|
|
Бойся в море рыбака и военного моряка На фоне регулярно появляющихся сообщений о захвате пиратами новых торговых судов с нашими согражданами на борту поневоле вспоминаю залихватские и страдающие мегаломанией мнения господ офицеров и адмиралов ВМФ РФ о судьбе российского Военно-морского флота и путях его развития. При этом недоумеваю. [...] Я работал и продолжаю работать в общей системе торгового судоходства - теперь не на мостике, а, так сказать, в инфраструктуре. Но тем не менее отечественный торговый флот, его прошлое, настоящее и будущее меня интересовали и интересуют в первую очередь. И, полагая себя частью торгового судоходства, вообще-то считал и считаю, что ВМФ стоит на нашей службе, а не наоборот. Но когда читаю и слушаю военных, то понимаю, что они-то думают и действуют исходя из своего главенства. Говорят-то они, конечно, про другое: о защите национальных интересов и священных рубежей, о державном величии и прочем, чего не измеришь и не укусишь, а на деле получается - не они ради нас, а мы ради них. Товарищи офицеры и адмиралы! А не пора ли вам спуститься с небес ваших мечтаний и фантазий на грешную землю реальности? [...] Так вот ВМС НАТО и США худо-бедно, но со своей ролью жандарма справляются, в целом мировое судоходство чувствует себя за исключением отдельных мест в безопасности. Если кто-то думает, что в Мировом океане не надо поддерживать элементарного порядка и следить за безопасностью, то пусть себе думает дальше (думать не вредно). Если главной мечтой и устремлением нашего ВМФ остается противостояние с ВМС Запада, то, собственно, что это значит? Политической доктрины, противостоящей западной, у нас нет. [...] И так далее много ругани в адрес военморов: http://www.navy.ru/nowadays/tasks/piracy/merchantletter.htm Насколько обоснованно ругается товарищ? |
|
> to Arise > Бойся в море рыбака и военного моряка ... > Насколько обоснованно ругается товарищ? ---------------------------------------------------- Товарищ совершенно не понимает, что военморы понимают под защитой судоходства, товарищ совершенно не представляет для чего вообще нужен ВМФ, как таковой, что он может и не может, для чего предназначенны те или иные его компоненты. Все это он лихо подменяет одной установкой - российский ВМФ предназачен для обслуживания интересов ОАО "Совфрахт" и лично М.Д.Войтенко. Плюс еще немного набивших оскомину благоглупостей типа "человек прежде всего". Резюме - не заслуживает времени на прочтение. |
|
> to Arise > > to Uncle Fedor > > > Товарищ совершенно не понимает, что военморы понимают под защитой судоходства, > ---------------------------------------------------- > Я кстати тоже. А не затруднит ли пару слов? ============================================== В основном под этим понимается защита жизненно важного для ведения войны судоходства в военное же время от нападения противника с которым воюем. Т.е. и защита танкеров, везущих нефть на продажу за бугор, может оказаться жизненно важной, постольку поскольку на войну будет нужна валюта. Причем противник и жизненно важные коммуникации должны быть объявлены флоту заблаговременно (политическим руководством). А то, если будем воевать с Ираном на Каспии за нефтяной шельф (допустим), то АПЛ на Севере нам слабо помогут. А он требует, чтобы флот сделал так, чтоб его президент Венесуэлы не обижал... |
|
> to Arise > > to Uncle Fedor > > > А он требует, чтобы флот сделал так, чтоб его президент Венесуэлы не обижал... > ---------------------------------------------------- > А чё он кстати? Тем более что валюта стране вроде нужна =============================== Не понял вопроса... |
|
> to Uncle Fedor > Резюме - не заслуживает времени на прочтение. ---------------------------------------------------- Я это уже по тезисам понял |
|
> to Arise > ...поневоле вспоминаю залихватские и страдающие мегаломанией мнения господ офицеров и адмиралов ВМФ РФ о судьбе российского Военно-морского флота и путях его развития. При этом недоумеваю. > Я работал и продолжаю работать в общей системе торгового судоходства - теперь не на мостике, а, так сказать, в инфраструктуре. Но тем не менее отечественный торговый флот, его прошлое, настоящее и будущее меня интересовали и интересуют в первую очередь. ---------------------------------------------------- Волнует его в первую очередь и вспоминает поневоле... А когда с гиканьем и визгом спускали наш торговый флот целыми пароходствами вот такие вот представители инфраструктуры этого индюка ничего не волновало? Он про это поневоле не вспоминает? |
|
> to Uncle Fedor > > to Arise > > > to Uncle Fedor > > > > > А он требует, чтобы флот сделал так, чтоб его президент Венесуэлы не обижал... > > ---------------------------------------------------- > > А чё он кстати? Тем более что валюта стране вроде нужна > =============================== > Не понял вопроса... ---------------------------------------------------- Почему друг Чавес обижает наши пароходы? |
|
Автор:
Karter30
Дата: 20.11.2008 18:10 Re: "Бойся в море рыбака и военного моряка" |
|
> Uncle Fedor > >Arise > > Бойся в море рыбака и военного моряка > ... > > Насколько обоснованно ругается товарищ? ........... > Резюме - не заслуживает времени на прочтение. ---------------------------------------------------- Именно. Просто мутный поток сознания. "Состоит на нашей службе", "не они ради нас а мы ради них" - это шедевр. Дальше можно даже до конца цитаты не читать :) |
|
Вот неделя, другая проходит, Еще пуще старуха вздурилась: Царедворцев за мужем посылает, Отыскали старика, привели к ней. Говорит старику старуха: "Воротись, поклонися рыбке. Не хочу быть вольною царицей, Хочу быть владычицей морскою, Чтобы жить мне в Окияне-море, Чтоб служила мне рыбка золотая И была б у меня на посылках". Пушкин © |
|
> to Arise > Но в широком то понимании Вооруженные силы для общества а не наоборот ---------------------------------------------------- Рома, Войтенко - отнюдь не дурак, но с наполеоновским комплексом, да еще и очень нервый товарищ. А в этой статье его просто плющило и колбасило - несколько здравых мыслей потонули в непойми-чего-куда. Ну, например - вот этот тезис: "В Средиземноморском регионе есть ряд стран, которые в силу не шибко большого ума уважают наши российские торговые суда только тогда, когда видят маячащие за их надстройками мачты и флаги российских кораблей" - это про кого? Заметь, речь не о рыбаках, а о торговцах. |
|
> > to Arise > > Но в широком то понимании Вооруженные силы для общества а не наоборот > ---------------------------------------------------- > Рома, Войтенко - отнюдь не дурак, но с наполеоновским комплексом, да еще и очень нервый товарищ. ---------------------------------------------------- Виноват-с. Забыл добавить волшебное "ИМХО". |
|
> to Octopus "В Средиземноморском регионе есть ряд стран, которые в силу не шибко большого ума уважают наши российские торговые суда только тогда, когда видят маячащие за их надстройками мачты и флаги российских кораблей" - это про кого? Заметь, речь не о рыбаках, а о торговцах. ---------------------------------------------------- На знаю. Турция наверное ))) |
|
> to Arise > > to Octopus > ---------------------------------------------------- > На знаю. Турция наверное ))) ---------------------------------------------------- Вот и я не знаю :-) Про рыбаков, кстати, он вообще не вспомнил - а такие задачи ВМФ СССР ставились и им выполнялись. |
|
> to Octopus > > to Arise > > > to Octopus > > ---------------------------------------------------- > > На знаю. Турция наверное ))) > ---------------------------------------------------- > Вот и я не знаю :-) Про рыбаков, кстати, он вообще не вспомнил - а такие задачи ВМФ СССР ставились и им выполнялись. ---------------------------------------------------- Так и в Баренцевом как-то защищали уже совсем недавно |
|
> to Arise > > to Octopus > ---------------------------------------------------- > Так и в Баренцевом как-то защищали уже совсем недавно ---------------------------------------------------- Ну, там слегка погуляли... А вот в Южной Атлантике было серьезнее. Да и у Мавритании постоянное присутствие было, насколько помню. |
|
Автор:
Karter30
Дата: 20.11.2008 22:10 Re: "Бойся в море рыбака и военного моряка" |
|
> to Arise > Но в широком то понимании Вооруженные силы для общества а не наоборот ---------------------------------------------------- мммм... Надо ли это понимать так, что если у гражданина государства ХХ за пределами государства ХХ возникли некие проблемы в бизнесе, то решением этих проблем немедленно займется Н-ская дивизия Вооруженных Сил государства ХХ? А если не займется немедленно - то гражданин будет кричать: "что же это деетси! ониж для меня, а не я для них!" Вот и здесь - есть некий инструмент - ВМФ - и некий круг задач, для решения которых этот инструмент существует; решение этих задач и означает службу обществу. У задач есть приоритеты - а у ВМФ - ограничения возможностей, накладываемые на него состоянием самого общества, в частности; приоритеты расставляются, в частности, в зависимости от налагаемых ограничений. Кроме того, ВС - один из инструментов, служащих этому самому обществу, есть и другие. А говорить о том, что флот должен все бросить и шариться по миру и смотреть, чтобы в Венесуэле наших торговцев, рассекающих под либерийским флагом не забижали - это глупость несусветная. Сродни идее повоевать пресловутой Н-ской дивизией где-нибудь в Нигере, потому что там какой-нибудь российский "Север-Юг-Ойл" местные власти притесняют. |
| Автор статьи действительно попутал два понятия: защита судоходства и борьбу с пиратством. Прочитает Конвенцию 82 года - поймет разницу. (Так сказать в оперативно-тактическом смысле). Основная мысля, тем не менее, верна: ВМФ должны повышать уровень боевой подготовки, прежде всего в боевых стрельбах по маломерным быстроходным целям. :) Я вообще не въезжаю в тему с разгонами "Зодиаков" и прочих "шустриков" путем "подавления" воздушным потоком от винтов Ка-27. А мысли нет, что могут и из РПГ шарахнуть? Отловили цель, идентифицировали, облетели, подтвердились, шарахнули из артустановки, вышли сняли головные уборы, почтили минутой молчания. Не хрен маяться фигней и подставлять экипажи летунов. На все ВМФ возложены функции по борьбе с пиратством вне зависимости от государственной принадлежности всех действующих лиц, и на террморе в отдельных случаях забить можно с большим флотским прибором. |
|
> to Karter30 > А если не займется немедленно - то гражданин будет кричать: "что же это деетси! ониж для меня, а не я для них!" ---------------------------------------------------- А то! Сидит большой зад и думает, мыслю про копеечки свои родные. А вдруг на его судно нападуть злые пираты. Вот хорошо будеть, если спереди и сзади, будуть иттить в красивом кильватере большие корабли. А что такого, он же налоги платит? Хочет он быть царем морским и командовать эскадрами. :-))) |
|
> to Baloo > > to Karter30 > > А если не займется немедленно - то гражданин будет кричать: "что же это деетси! ониж для меня, а не я для них!" > ---------------------------------------------------- > А то! Сидит большой зад и думает, мыслю про копеечки свои родные. А вдруг на его судно нападуть злые пираты. Вот хорошо будеть, если спереди и сзади, будуть иттить в красивом кильватере большие корабли. А что такого, он же налоги платит? Хочет он быть царем морским и командовать эскадрами. :-))) ---------------------------------------------------- ага.. платит... под какминить Ламбутумбовским флагом.. |
|
> to йп > ага.. платит... под какминить Ламбутумбовским флагом.. ---------------------------------------------------- А его жаба, никогда ни про какие флаги не слышала. А она у него жуть, какая большая и голосистая. :-))) |
|
> to Arise > Но в широком то понимании Вооруженные силы для общества а не наоборот ---------------------------------------------------- Конечно, но "товсь" и "пли"должны быть соразмерны угрозе . А кроме того, с моральной точки зрения, мне кажется, что пока олигархи наши в некотором долгу перед армией, флотом, наукой, краеведческими музеями, художественными школами и далее по списку. Так что пусть сначала себя спросит, что он сделал для ВМФ. |
|
> to Однодворец > > Так что пусть сначала себя спросит, что он сделал для ВМФ. ---------------------------------------------------- Не касаясь деталей. Некая организация занимается ЗАКОННОЙ деятельностью. По результатам этой деятельности исправно и честно (ведь пока обратного судом не доказано) платит налоги в размере властью установленном. Тем самым власть ОБЯЗАНА защищать его деятельность. Это ответ на вопрос, что он "сделал для ВМФ". Да налоги платил. И за эти деньги рассчитывает получить некий комплекс услуг. В чем же тут ересь? |
|
> to hiursa > > to Однодворец > > > > Так что пусть сначала себя спросит, что он сделал для ВМФ. > ---------------------------------------------------- > Не касаясь деталей. Некая организация занимается ЗАКОННОЙ деятельностью. По результатам этой деятельности исправно и честно > (ведь пока обратного судом не доказано) платит налоги в размере властью установленном. Тем самым власть ОБЯЗАНА защищать его деятельность. Это ответ на вопрос, что он "сделал для ВМФ". Да налоги платил. И за эти деньги рассчитывает получить некий комплекс услуг. > В чем же тут ересь? ---------------------------------------------------- Я же говорю "с моральной точки зрения." Ереси никакой нету, и если бы это был швейцарский королевский флот, то так и должно было рассуждать. Но есть маленькое "но" - в глазах общества нынешние владельцы заводов-пароходов их не заработали, а получили, и если у кого-то там убытки, то и хрен бы с ним, потому что получив (не говорю украв, нет, просто получив, повезло) эти ребята не стали помогать тем, кто ни прикаких обстоятельствах, по определению просто, в сложный период поддержать себя не может. А налоги, что нам налоги - этот парень интересуется куда идут его налоги? Вряд ли. А потом - "как же так, нас не охраняют!" |
|
> to Однодворец > > to hiursa > ---------------------------------------------------- > > Я же говорю "с моральной точки зрения." Ереси никакой нету, и если бы это был швейцарский королевский флот, то так и должно было рассуждать. --------------------------------------- А какая разница какой флот? > > Но есть маленькое "но" - в глазах общества нынешние владельцы заводов-пароходов их не заработали, а получили, и если у кого-то там убытки, то и хрен бы с ним, потому что получив (не говорю украв, нет, просто получив, повезло) эти ребята не стали помогать тем, кто ни прикаких обстоятельствах, по определению просто, в сложный период поддержать себя не может. -------------------------------- Стоп, стоп. Если оно правовое государство, то как-то некузяво руководствоваться "революционным правосознанием". Если незаконные деньги - докажите и отберите. А если законные, ну или обратное недоказано, будьте добры защищать. > > А налоги, что нам налоги - этот парень интересуется куда идут его налоги? Вряд ли. А потом - "как же так, нас не охраняют!" ---------------------------------------------------- Да он как бы и не должен интересоваться куда его налоги идут. Это не его дело. Я так понял он там рыбку ловит, или фрахты какие мореплавит. И налоги платит. А то получается, что кроме налогов, он должен еще и эсминец прикупить, что б свой бизнес оборонять. Не вопрос. Может и прикупить. Но тогда зачем ему государство? И зачем государству граждане со своими эсминцами? |
|
> to hiursa Когда критическая масса накопится коммуникации будут защищать, а пока это некое рассуждение частного лица. Никто не говорит, что что-то незаконно, все законно, только мы же не в идеальном мире живем, и все все понимают, откуда у кого что взялось. Кроме того, отношения гражданин-налоги-государство у нас сложные, полупроводниковые и нелинейные, и проблемы государственных институтов граждане, которые получили от государства огромную собственность, могли бы помочь решить, хотя бы частично. Государственный аппарат же из людей состоит, а не автоматов. И на претензии "мои танкеры захватили папуасы, я плачу налоги - срочно пришлите крейсер" будет с удовольствием дан ответ "да и ...." |
|
> to Однодворец > > to hiursa > > Государственный аппарат же из людей состоит, а не автоматов. И на претензии "мои танкеры захватили папуасы, я плачу налоги - срочно пришлите крейсер" будет с удовольствием дан ответ "да и ...." ---------------------------------------------------- Ну так и в обратную сторону такая же реакция пойдет. А деньги уйдут во всяческие офшоры. Вполне объяснимо и ожидаемо. |
|
Автор:
Kor.
Дата: 21.11.2008 08:38 Re: "Бойся в море рыбака и военного моряка" |
|
> to hiursa > > to Однодворец > > > > Так что пусть сначала себя спросит, что он сделал для ВМФ. > ---------------------------------------------------- > Не касаясь деталей. Некая организация занимается ЗАКОННОЙ деятельностью. По результатам этой деятельности исправно и честно > (ведь пока обратного судом не доказано) платит налоги в размере властью установленном. Тем самым власть ОБЯЗАНА защищать его деятельность. Это ответ на вопрос, что он "сделал для ВМФ". Да налоги платил. И за эти деньги рассчитывает получить некий комплекс услуг. > В чем же тут ересь? ---------------------------------------------------- Какая организация? Насколько мне не изменяет склероз - пароходств нынче нет, а всякие там "организации" предпочитают держать принадлежащие им суда под " удобным флагом". Так пущай у правительства этого флага защиту и просят - ведь именно ему они "исправно и честно (ведь пока обратного судом не доказано) платит налоги" за данное судно. |
|
> to Kor. > ---------------------------------------------------- > Какая организация? Насколько мне не изменяет склероз - пароходств нынче нет, а всякие там "организации" предпочитают держать принадлежащие им суда под " удобным флагом". Так пущай у правительства этого флага защиту и просят - ведь именно ему они "исправно и честно (ведь пока обратного судом не доказано) платит налоги" за данное судно. ---------------------------------------------------- Ну из приведенного топика этого не просматривается. И говорит фигурант об отечественном торговом флоте. Что подразумевает именно российский флаг. |
|
Если вернуться к истокам вопроса. Возьмем британскую вест-индию в XVII-XVIIIвв. Расцвет пиратства. За борьбу с пиратами отвечают губернаторы. Далеко не всегда в их распоряжении есть военные корабли. Например пресловутый Эдвард Тич (Черная Борода) уйдя с каперской службы буквально в течении года нажил себе смертных врагов в лице губернатора Вирджинии и других влиятельных людей, назначивших награду за его голову. Хотя Тич был убит во время боя с военным кораблем, однако продолжение его карьеры в качестве пирата привело бы к тому, что сумма награды стала бы достаточной для того, чтоб заинтересовать "охотников за головами", в результате чего конец игры для него был бы также печален. Многие карибские пираты были захвачены именно в результате частной инициативы торговцев. Если взять Ост-Индийскую компанию, она изначально существовала как полувоенная организация, ибо выгоды от торговли в южной и восточной Азии компенсировались корыстными интересами менее удачливых конкурентов. Все ост-индские купцы были хорошо вооружены и не были легкой добычей пиратов на легких судах. Если вспомнить случай с захватом пиратами Гнея Помпея, то и здесь последовавшая расправа над пиратами была результатом его частной инициативы (на свой риск и за собственные средства). Вывод: В современном мире существует достаточное предложение услуг вооруженной охраны и обороны. В Ираке целые "частные армии" заняты охраной нефтепредприятий и их персонала. И я, если бы имел интересы в сфере коммерческого судоходства, бы не стал слепо уповать на помощь от государств(а). Думаю, что когда ущерб от пиратства в этом районе превысит некий рубеж $X коммерсанты просто начнут собирать свои суда в караваны, наймут достаточную вооруженную охрану и прекрасно справятся с проблемой сами. |
|
Автор:
Kor.
Дата: 21.11.2008 08:53 Re: "Бойся в море рыбака и военного моряка" |
|
> to hiursa > > to Kor. > > > ---------------------------------------------------- > > Какая организация? Насколько мне не изменяет склероз - пароходств нынче нет, а всякие там "организации" предпочитают держать принадлежащие им суда под " удобным флагом". Так пущай у правительства этого флага защиту и просят - ведь именно ему они "исправно и честно (ведь пока обратного судом не доказано) платит налоги" за данное судно. > ---------------------------------------------------- > Ну из приведенного топика этого не просматривается. И говорит фигурант об отечественном торговом флоте. Что подразумевает именно российский флаг. ---------------------------------------------------- Нету Россий ского флага кроме(ИМХО) как на пароходах "ни река ни море". |
|
> to Kor. > ---------------------------------------------------- > Нету Россий ского флага кроме(ИМХО) как на пароходах "ни река ни море". ---------------------------------------------------- Да? Не знал. То есть ходят под флагами других государств и налоги России не платят? Ну тогда и говорить не о чем. Тогда это их, мариманов проблемы. |
|
> to hiursa > > Государственный аппарат же из людей состоит, а не автоматов. И на претензии "мои танкеры захватили папуасы, я плачу налоги - срочно пришлите крейсер" будет с удовольствием дан ответ "да и ...." > ---------------------------------------------------- > Ну так и в обратную сторону такая же реакция пойдет. А деньги уйдут во > всяческие офшоры. Вполне объяснимо и ожидаемо. ---------------------------------------------------- Во-первых, деньги уже там, независимо от наличия крейсеров в океанах. Но это так, к слову пришлось. Во-вторых, факт наличия в стране полиции (милиции) вовсе не означает, что к каждому прохожему приставят наряд ППС. А кадр этот именно этого и хочет. "Вчера шел по морде дали, сегодня шел - по морде дали, завтра снова пойду... А куда милиция смотрит?" |
|
> to Steel_major > > to hiursa > ---------------------------------------------------- > Во-первых, деньги уже там, независимо от наличия крейсеров в океанах. Но это так, к слову пришлось. ---------------------------------- В смысле там? В офшорах? Ну так это тоже задача государства, не дать им уплыть из страны. > Во-вторых, факт наличия в стране полиции (милиции) вовсе не означает, что к каждому прохожему приставят наряд ППС. > А кадр этот именно этого и хочет. "Вчера шел по морде дали, сегодня шел - по морде дали, завтра снова пойду... А куда милиция смотрит?" ---------------------------------------------------- Ну если отвлечься от того, что торговый флот к России отношения не имеет, то кадр прав, требуя у государства обеспечения безопасности своей морды. А в чем тогда вообще смысл государства, как не в обеспечении защиты и безопасности своих граждан? |
|
> to hiursa > Ну если отвлечься от того, что торговый флот к России отношения не имеет, то кадр прав, требуя у государства обеспечения безопасности своей морды. А в чем тогда вообще смысл государства, как не в обеспечении защиты и безопасности своих граждан? ---------------------------------------------------- Если отвлечься... то кадр просит именно не "безопасности своих граждан", а именно "чтоб с ним лично, любимым, ничего не случилось." И требует для этого роту ППС в охрану. ВОт и весь нюанс. А так все правильно. Государство права и имущество своих граждан должно защищать. |
|
> to hiursa ... > Ну если отвлечься от того, что торговый флот к России отношения не имеет, то кадр прав, требуя у государства обеспечения безопасности своей морды. А в чем тогда вообще смысл государства, как не в обеспечении защиты и безопасности своих граждан? -------------------------------------------------------------------- Немного не так. Гражданин требует, чтобы ему Российская Федерация путем угрозы применения вооруженной силы обеспечила ему безопасность (или вообще преимущества) при ведении бизнеса за пределами Российской Федерации. В принципе я, как империалист, не вижу в таком желании ничего зазорного, вон США и Великобритания в XIX-XX веках регулярно посылали куда-нить канонерки для того, чтобы своим купцам лишний доллар/фунт дохода обеспечить. (Одна "опиумная война" чего стоит) Но при этом сам купец должен некоторые условия соблюдать - свой национальный флаг носить, налоги исправно платить и, если уж Родине от него что-то понадобилось, судно там, скажем, для перевозки войск "в особый период" предоставить по сходной цене или еще что в этом роде. Так вот этого нету: почти все суда - под удобными флагами, налоги - х...й знает где, военно-судовая повинность - в анусе и т.д. и т.п. Зато воплей-то: "я гражданин, обеспечьте мне". К тому же этот конкретный гражданин и в данном конкретном случае изверг просто какой-то мутный поток сознания, плохо структурированный, никак не аругментированный и, в целом бессмысленный. P.S. ИМХО, в нынешних условиях Россия не может себе позволить содержать ВМФ, способный эффективно решать все задачи (и задачу обеспечения своего коммерческого судоходства в том числе) в любом регионе мира. Даже если бы кризиса не был - это было бы невозможно. Надо сосредотачиваться на ключевых моментах. |
|
Автор:
Roman3rd
Дата: 21.11.2008 10:03 Re: "Бойся в море рыбака и военного моряка" |
|
>Нету Россий ского флага кроме(ИМХО) как на пароходах "ни река ни море". Есть, но в мизерных, по сравнению с 80-ми годами, количествах. Пароходства "усохли", измельчали почкованием, и кроме того, часть флота перевели под удобный флаг. Я не сторонник ругать их за это, тк не будем забывать , что в доперестроечные времена 90% первозимых грузов был госсзаказ, который сейчас также невелик... И охранялись госгрузы соответственно. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
"Бойся в море рыбака и военного моряка"
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|