Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Сильвер
Дата: 09.06.2009 09:09
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
Я и не отрицаю, что такой термин используется. Просто, ИМХО, он с литературой как-то не того... Впрочем, это субъективно :-)
Для читателей, возможн, и не очень. А для издателей, писателей, книгопродАвцев, составителей сборников и ряда писателей - вполне.

Для них написание тексов - работа, технологический процесс, нацеленный на продажу. :-)

Хотя ты, разумеется, прав. Читатели не обязаны разделять этот подход. :-))

Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Точно! Я по прочтении ВУ испытал чувстсво, которое правильнее всего было бы назвать обидой. На кого непонятно, но обидно.
Не знаю, Сергей, не знаю...
Я поначалу, почитав рассказы типа "Золотой рыбки" тоже медленно хренел. Но, с другой стороны, литературно они не слабее, че м некоторые вещи самих АБС. Да вот хотя бы "Отель "У погибшего альпиниста" явно хромал.
А с другой стороны "Бойцовый Кот" - вполне достойное продолжение, ИМХО. Я читал и тащился...

Так что в первых двух томах пару НЕПЛОХИХ вещей было. А третий - откровенно сдал...
Автор: Hunter
Дата: 09.06.2009 10:08
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
...Так что в первых двух томах пару НЕПЛОХИХ вещей было. А третий - откровенно сдал...
Не спорю, было. Бойцовый кот многим понравился. На меня он особого впечатления не произвел, идея показалась уж слишком близко лежащей - стандартный детективно-боевиковый ход, который ни к чему особенному не привел. Но на фоне средних фисателей-пантастов, заполняющих полки книжных лавок, все было сделано неплохо. Я ж не ругаюсь и не виню никого. Но! На обложке-то стояло - Стругацкие! Это как если бы мне вместо заказанного шашлыка и пива в Поручике Ржевском принесли гамбургер и диетическую колу. Абыдна-а-а-а!
Автор: Сильвер
Дата: 09.06.2009 14:59
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
на фоне средних фисателей-пантастов, заполняющих полки книжных лавок, все было сделано неплохо. Я ж не ругаюсь и не виню никого. Но! На обложке-то стояло - Стругацкие!
Пришло мне в голову еще парочка мыслей. Тривиальных, пожалуй, но, некоторые тривиальные идеи порой стоит напоминать:

1) очень многое в восприятии зависит от того КОГДА ты это прочел. Т.е. перумовские "Эльфийский клинок" и "Черное копье" сегодня смтрятся чем-то заурядным, даже ниже среднего. А вот когда они вышли, народ ТАЩИЛСЯ. "Неужели и наши тоже такое могут?"
Аналогично и Семенова с ее "Волкодавом". Ну кого сегодня удивишь славянским фентези? А вот при выходе легко продалось 200 тыс. экз. только официально, а по некоорым подсчетам, так и за миллион ушло... Если с "черными" и "серыми" допечатками.

Возможно, разница в восприятии мной и тобой как раз в том, что я ждал не "под Стругацких", а "новые герои современной идеологии в их мире"? А с этого залога там минимум треть - вполне "проходима", ИМХО.

2) Мы, как читатели, сстоялись на книгах, которые долго шлифовались и пробивались. И привыкли к "хорошо проработанным текстам".
А сейчас рынок требует с успешного писателя 2-3 книги в год, иначе мол слишком много надо вкладывать в рекламу... При такой скорости не до "тонкой шлифовки". Это, увы, понятно.
Опять же на писательские гонорары сейчас не очень-то проживешь. Т.е. писать приходится "после работы", для удовольствия.
Ну? И КАКОЙ уровень шлифовки текста тут обеспечишь?
Хорошо, если удастся сюжет прописать, так чтобы читатель в событиях не путался, понял описываемый мир и т.п. А уж проработка характеров. стиля, красоты языка - избыточно оказывается... Не хватает времени.

Потому выбор прост: Или читать только тех, кто составил имя раньше, и выдает "вещи" нечасто, но все же приемлемо, либо не читать современную НФ.
Автор: Lone Wolf
Дата: 09.06.2009 16:27
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
...либо не читать современную НФ.
Сразу вспоминается бессмертная (ИЧСХ, абсолютно правильная) рекомендация профессора Преображенского... :))
Автор: Hunter
Дата: 09.06.2009 16:54
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Потому выбор прост: Или читать только тех, кто составил имя раньше, и выдает "вещи" нечасто, но все же приемлемо, либо не читать современную НФ.
Я уж сделал - читал, читаю и буду. Иногда ругаясь, чаще посмеиваясь, но ведь часто и удовольствие получая. Вот сейчас Мартьянова читаю, довольно забавно у него получается, и слог нелохой.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.06.2009 17:04
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Я уж сделал - читал, читаю и буду. Иногда ругаясь, чаще посмеиваясь, но ведь часто и удовольствие получая. Вот сейчас Мартьянова читаю, довольно забавно у него получается, и слог нелохой.
То, что он пишет под своим именем, на мой вкус не очень. А вот то, что он писал раньше под псевдонимом Олаф Локнит (на пару с Мариной Кижиной) и Керк Монро - imho очень добротная фэнтези в стиле "меч и магия".
Автор: YuryD
Дата: 09.06.2009 17:10
Re: Что читаем?
Определение фентези уже есть ?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.06.2009 17:17
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Определение фентези уже есть ?
Да, конечно. См. у Сапковского целая работа на эту тему.
Автор: Nauta Romanus
Дата: 09.06.2009 17:27
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
...А сейчас рынок требует с успешного писателя 2-3 книги в год, иначе мол слишком много надо вкладывать в рекламу... При такой скорости не до "тонкой шлифовки". ...
Не знаю, как СЕЙЧАС, а пять лет назад, когда затевался проект "Офицеры по особым поручениям", издатель хотел, чтобы новая книга появлялась каждые ДВА МЕСЯЦА.
Один из вариантов поддержания такого темпа - бригадный метод. Понятно, что в таких условиях на выходе -- ТЕКСТ, оформленный в красочную обложку. По сути, унифицированное изделие, изготовленное на фабричном конвейере.
Хотите шедевр ручной работы - идите в ремесленную мастерскую. Если таковую найдете.
Автор: dazan
Дата: 09.06.2009 18:02
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Вот сейчас Мартьянова читаю, довольно забавно у него получается, и слог нелохой
во, я же говорил. хотя разные книжки и разные серии у него очень сильно разнятся по качеству слога и оригинальности сюжета.

Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А вот то, что он писал раньше под псевдонимом Олаф Локнит (на пару с Мариной Кижиной) и Керк Монро
о как! а я и не знал...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.06.2009 20:08
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от dazan >>>
о как! а я и не знал...
Там у них бригадный подряд был, в первых книжках серии еще участвовала Елена Хаецкая, но потом соавторы по какой-то причине поссорились.
Мартьянов - хороший автор. но у него скверная привычка - на самом интересном месте бросать недописанные циклы. Таких накопилось уже, по-моему, три.
К слову, две последние книги цикла "Вестники времен" писал вообще не он, он только выполнял общую правку, поэтому в книгах столько косяков и натужности.
Автор: йп
Дата: 10.06.2009 07:36
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Определение фентези уже есть ?
Конечно! Сказки для взрослых)))
Автор: Боец НФ
Дата: 15.06.2009 10:00
Re: Что читаем?
Моя жена не может читать фантастику. Ей все кажется, что над ней издеваются. "Ведь на самом деле такого не может быть!"
Автор: Рядовой
Дата: 15.06.2009 10:01
Re: Что читаем?
С огромным удовольствием перечитал пару томиков Чехова и принялся за Помпадуров и Помпадурш. Наслаждаюсь.
Автор: Малешкин
Дата: 15.06.2009 10:27
Re: Что читаем?
После долгого перерыва перечитал ТББ АБС... А также ПНвС и Далекую Радугу... Вроде взрослый дядька уже, а читал с удовольствием.

В ТББ любимый барон Пампа кажется теперь совсем невнятным. Этому Портосу не хватает красок, зря его авторы завторостепенили. )))
Автор: Боец НФ
Дата: 23.06.2009 08:13
Re: Что читаем?
Прочитал "Голую пионерку" Кононова. Понял, почему в пофигистском 1991 г. наборщики рассыпали набор этого рОмана. Узнал, кстати, что в спектакле по этой книге пионерку играла Чулпан Хаматова. Теперь я ее не люблю. Опорфанилась.

Кстати, и как еще какому-нибудь Бондарчуку-Атанесяну-Досталю не пришло в голову снять по ней фильм? Это был бы пиздец покруче Сволочей/Штрафбатов.
Автор: Рядовой
Дата: 23.06.2009 08:18
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Прочитал "Голую пионерку" Кононова. Понял, почему в пофигистском 1991 г. наборщики рассыпали набор этого рОмана. Узнал, кстати, что в спектакле по этой книге пионерку играла Чулпан Хаматова. Теперь я ее не люблю. Опорфанилась.

Кстати, и как еще какому-нибудь Бондарчуку-Атанесяну-Досталю не пришло в голову снять по ней фильм? Это был бы пиздец покруче Сволочей/Штрафбатов.
:) Поправочка: опорофинилась. :)))

В сети есть где нибудь? Хочу ознакомиться.... :)
Автор: Рядовой
Дата: 23.06.2009 08:25
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Прочитал "Голую пионерку" Кононова.
Бл.дь! Ну ты и навел... прочитал я первые ДВЕ страницы и чуть не облевался. Фу... ну и параша! :(
Автор: Боец НФ
Дата: 23.06.2009 08:34
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
Бл.дь! Ну ты и навел... прочитал я первые ДВЕ страницы и чуть не облевался. Фу... ну и параша! :(
А ведь этот человек детские книжки писал в советское время. "Счастливый Мурашкин" про первоклассников и " Это совсем близко" про более старших. Умер месяц назад ИЧСХ в Германии. Туда ему и дорога.
Автор: Рядовой
Дата: 23.06.2009 08:47
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
А ведь этот человек детские книжки писал в советское время. "Счастливый Мурашкин" про первоклассников и " Это совсем близко" про более старших. Умер месяц назад ИЧСХ в Германии. Туда ему и дорога.
Кстати что-то такое помню... надо поискать. Неужели? Сколько же ему было когда он ЭТО писал?
Автор: Сильвер
Дата: 23.06.2009 09:36
Re: Что читаем?
Самому удивительно, но читаю сейча "Ручной привд" Панова. По первым двум попыткам было "резко не то". А сейчас - пошло. Читаю в УДОвольствие. :-)
Автор: КомДив
Дата: 23.06.2009 09:39
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Рекомендую технотриллер о русско-китайской войне, Т. Клэнси "Медведь и дракон", 2000 г. Там дело даже не в военных/бытовых ляпах, хотя и они доставляют лулзов. Интересен взгляд умного образованного американца (а Клэнси несомненно такой, да еще и был ярым антикоммунистом 15 лет тому) на Россию позднего Ельцина. Какими они нас видели, не будучи никогда в России. Впрочем, там много и про китайцев. Но по ним я не спец.
Осилил где-то четверть.
Да уж, если "умные образованные американцы" представляют себе СССР и Россию такими...
Директор ФСБ беседует с президентом РФ не иначе, как со стаканом водки в руке.
Открытие месторождения нефти в РФ и президентом США, и неким американским нефтяным магнатом настойчиво трактуется как: "...наконец-то русским повезло!" (ИЧСХ - у автора не возникло ни грамма желания узнать хоть что-нибудь по экономике СССР или хотя бы по международной торговле нефтью).
Ну и от американского ура-патриотизма уже тошнит - "американское, значит - лучшее". Опять же это касается и сравнения американской и японской компьютерной техники, и американских и канадских технологий нефтедобычи. Про американскую политику уже молчу.
Никакого желания дочитывать :-(

ЗЫ Но что откровенно порадовало - даже в такой суперпатриотичной книжке, где над политиками и бизнесменами США разве что только нимб не светится, откровенно и недвусмысленно говорится про "избирательность американских законов - бизнес есть бизнес!" Привет Совку с теорией приоритета постулатов кальвинизма :-)
Автор: Боец НФ
Дата: 23.06.2009 09:44
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
Кстати что-то такое помню... надо поискать. Неужели? Сколько же ему было когда он ЭТО писал?
32 года. Родился в 1948, написал в 1980, еще ДО своих детских книжек.
Автор: Рядовой
Дата: 23.06.2009 09:47
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
32 года. Родился в 1948, написал в 1980, еще ДО своих детских книжек.
Да-с. Видимо ЛСД товарищ как начал употреблять, так и не слезал. Вштырило его знатно. Бррррр.....
Автор: Боец НФ
Дата: 23.06.2009 09:49
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Да уж, если "умные образованные американцы" представляют себе СССР и Россию такими...
Директор ФСБ беседует с президентом РФ не иначе, как со стаканом водки в руке.
Это одна из самых позитивных книг Клэнси в отношении СССР/России. Наверно, даже самая позитивная. Вот китайцы там изображены не в пример жутче.
Кстати, совещания с непременной водкой (отказ от которой расценивается как оскорбление) и обращение ко всем, даже к иностранцам, по имени-отчеству (Джордж Вильямович) - это известная фишка Клэнси, проходящая через все его книги.
Автор: kuch
Дата: 23.06.2009 09:53
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Самому удивительно, но читаю сейча "Ручной привд" Панова. По первым двум попыткам было "резко не то". А сейчас - пошло. Читаю в УДОвольствие. :-)
А я вчера зашёл в книжное сельпо, потому как читать стало нечего совсем, а футбола по дебилизатору нету. А "Разрешённоё волшебство" Ники Перумовой что-то второй раз пытаюсь прочитать, но дальше начала сдвинуться не могу. Из опасения совсем двинуться.
Ну и взял Панова (остальных там просто не знаю). Но четвёртой, пятой и 9вроде) шестой книги не было, взял сразу "Тень инквизитора" и следующую (не помню). С первых же строк понял, что я зря понадеялся на то, что пропущенные три-четыре книжки не повлияют на восприятие сериала: Яна, которая была обычным человеком, хоть и наёб... ой, ...мницей, вдруг оказалась "последней из гиперборейских магов" (нифига себе вильнул сюжетец!) и из брюнетки превратилась в остриженную наголо чувырлу.
"Всё страньшее и страньшее!" (с)
А подстилание Панова под Запад уже просто раздражает, даже не вызывает рвотных рефлексов. Квадратные ярды, футы, дюймы... Беееееее...
Но мы не привыкли отступать - "я е#у и плачу!" (с)
Хоть бы юмором свой бред разбавлял, что ли...
Автор: Митяй
Дата: 23.06.2009 09:56
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Это одна из самых позитивных книг Клэнси в отношении СССР/России. Наверно, даже самая позитивная. Вот китайцы там изображены не в пример жутче.
Кстати, совещания с непременной водкой (отказ от которой расценивается как оскорбление) и обращение ко всем, даже к иностранцам, по имени-отчеству (Джордж Вильямович) - это известная фишка Клэнси, проходящая через все его книги.
Судя по играм "от Клэнси", его книги - откровенный стёб, а не пропаганда.
Автор: тащторанга
Дата: 23.06.2009 10:16
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Моя жена не может читать фантастику. Ей все кажется, что над ней издеваются. "Ведь на самом деле такого не может быть!"
По той же причине мужики женских романов не читают...
Автор: Боец НФ
Дата: 23.06.2009 10:20
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
По той же причине мужики женских романов не читают...
А порно смотрят по одной причине - надеются, что в конце все поженятся...
Автор: Боец НФ
Дата: 23.06.2009 10:21
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Митяй >>>
Судя по играм "от Клэнси", его книги - откровенный стёб, а не пропаганда.
Стеб не был бы так популярен.
Автор: dazan
Дата: 23.06.2009 10:54
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от kuch >>>
А подстилание Панова под Запад уже просто раздражает, даже не вызывает рвотных рефлексов. Квадратные ярды, футы, дюймы... Беееееее.
я-я! а уж как флотские и горняки под буржуев подстилаются! сплошные мидели и кверштреки...
Автор: kuch
Дата: 23.06.2009 11:10
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от dazan >>>
я-я! а уж как флотские и горняки под буржуев подстилаются! сплошные мидели и кверштреки...
Флотские и горняки - это отдельная песня. У них это традиционно.
А у российского писателя, выросшего и выучившегося в СССР/России, живущего и пишущего в России - откуда все эти ярды, футы, дюймы?
Явно тщит себя надеждой, что американские издательства кинутся наперегонки его издавать, а там никак без этих всяких футов.
Автор: Сильвер
Дата: 23.06.2009 11:13
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от kuch >>>
Ну и взял Панова (остальных там просто не знаю). Но четвёртой, пятой и 9вроде) шестой книги не было, взял сразу "Тень инквизитора" и следующую (не помню). С первых же строк понял, что я зря понадеялся на то, что пропущенные три-четыре книжки не повлияют на восприятие сериала: Яна, которая была обычным человеком, хоть и наёб... ой, ...мницей, вдруг оказалась "последней из гиперборейских магов" (нифига себе вильнул сюжетец!) и из брюнетки превратилась в остриженную наголо чувырлу.
"Всё страньшее и страньшее!" (с)
Игорь, ну зачем ты себя мучаешь?! Всем уже ясно, что Панов - "не твое". Чего ж пробовать? Или ты мазохист скрытый? ;-)
Автор: kuch
Дата: 23.06.2009 11:28
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Игорь, ну зачем ты себя мучаешь?! Всем уже ясно, что Панов - "не твое". Чего ж пробовать? Или ты мазохист скрытый? ;-)
Так читать же нечего... Покупать что-то не зная, но надеясь на "авось"?
Вот посоветуйте чего, куплю другое!
Автор: Сильвер
Дата: 23.06.2009 11:33
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от kuch >>>
Так читать же нечего... Покупать что-то не зная, но надеясь на "авось"?
Вот посоветуйте чего, куплю другое!
Блин! Ты бы написал, что тебе НРАВИТСЯ. А что активно НЕ нравится. Что оставило равнодушным... Тогда, глядишь, я мог бы что-то порекомендовать.
А еще вернее нашелся бы кто-то, кому нравится/не нравится то же самое, и он порекомендовал бы что-то, чего ты еще не читал...

ЗЫ Насколько я знаю, в Сети есть какой-то ресурс, где именно по этому принципу люди сортируются и получают друг от друга рекомендации.
Автор: Kamyshinka
Дата: 23.06.2009 13:03
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Блин! Ты бы написал, что тебе НРАВИТСЯ. А что активно НЕ нравится. Что оставило равнодушным... Тогда, глядишь, я мог бы что-то порекомендовать.
А еще вернее нашелся бы кто-то, кому нравится/не нравится то же самое, и он порекомендовал бы что-то, чего ты еще не читал...

ЗЫ Насколько я знаю, в Сети есть какой-то ресурс, где именно по этому принципу люди сортируются и получают друг от друга рекомендации.
ИМХОнет незывается:

http://imhonet.ru/
Автор: kuch
Дата: 23.06.2009 13:03
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Блин! Ты бы написал, что тебе НРАВИТСЯ. А что активно НЕ нравится. Что оставило равнодушным...
Да мне много чего нравится.
В том же Панове - есть какое-то зёрнышко - это раз, и два - ну нравятся мне "сериалы", где одни и те же герои. Даже в том же Панове перестало раздражать многое, но вот финт с "гиперборейским магом" вообще ставит всё с ног на голову - и никто, типа, в этой Яне мага до этого не почувствовал, даже она сама? Но это, наверняка, как-то объясняется. Завяжу я, пожалуй, пока с Пановским "Тень Инквизитора", попробую найти недостающие книги мыльной оперы, чтобы не страдать от таких вот "дыр". Больше всего раздражает именно "западный стиль" - ну вот сам мне скажи, нахрена все эти футы-ярды-дюймы? Это имеет какое-то реально обоснованное объяснение? Я уже даже перестал реагировать на "полицию" и "империю", но тут-то приходится отвлекаться от чтения и переводить в уме всё в нашу метрику. Один русский человек написал, а остальные - мучайся... :)))
А уж Питер, сведённый коммуняками в ранг помойки - гыыыы...
Нравятся из фантастов и фэнтезийников... Ну, мало кто. Хайнлайн (не весь), Гарри Гаррисон, из наших (частично) Логинов, Перумов... Хаецкая.
Джек Лондон нравится :)))
Понимаешь, писателей сейчас много... Например, Дяченки - читал я какую-то их вещь, не помню названия, вроде как ничего. Но она какая-то "оборванная" - ну типа наших фильмов, "вариант окончания додумай сам". Потом прочитал ещё одну вещь, шла она уже тяжелее, а окончание - такое же, не пойми что.
Вот хотелось бы получить списочек (был такой, но что-то я его уже найти не могу!) с рекомендациями, как ты давал:
ФИО автора - вещь с которой рекомендуется начать
Если мне не понравится рекомендуемая вещь, то и фиг с ней, просто больше книг данного автора не буду покупать :)))
Автор: Lone Wolf
Дата: 23.06.2009 13:17
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от kuch >>>
Понимаешь, писателей сейчас много...
ыыыыы... :))
"...тилигенции-то до#уя, а вот местов в транвае - мало"
Автор: Сильвер
Дата: 23.06.2009 13:54
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
ИМХОнет незывается:

http://imhonet.ru/

Спасибо. :-)

Цитата:
Сообщение от kuch >>>
финт с "гиперборейским магом" вообще ставит всё с ног на голову - и никто, типа, в этой Яне мага до этого не почувствовал, даже она сама?
Игорь, в пропущенных книгах достаточно качественно описано, что она им раньше НЕ БЫЛА. И чувствовать, соответственно, нечего. Ну да ладно...

Цитата:
Сообщение от kuch >>>
Больше всего раздражает именно "западный стиль" - ну вот сам мне скажи, нахрена все эти футы-ярды-дюймы?
Меня раздражало слегка. Потому могу лишь посочувствовать. Либо не читай... Тоже выход.
Автор: kuch
Дата: 23.06.2009 16:06
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Игорь, в пропущенных книгах достаточно качественно описано, что она им раньше НЕ БЫЛА. И чувствовать, соответственно, нечего. Ну да ладно...
Меня раздражало слегка. Потому могу лишь посочувствовать. Либо не читай... Тоже выход.
Нетушки! Фигушки!
Я приторможу с чтением этих двух книг, пока не доберу недостающие (у нас, кстати, в сельпо как по команде книги Панова исчезли - видимо, лето сказывается). Видел ещё две книги, из этого "разрыва", завтра куплю.
Буду копить, чтобы потом отравиться чтением. :)))))

ЗЫ: Насчёт списочка подумаешь, или мне пытаться найти старый?



Часовой пояс GMT +2, время: 03:52.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить мягкую кровать
Отечественные декоративные бордюры отзывы
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100