Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Рядовой
Дата: 23.11.2011 10:44
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
*сказал Волк, прилаживая к поясу деревянный меч
:)))
а куда хвост дел? или он уже с лисой на зимнюю рыбалку сходил?
Автор: Замполит
Дата: 23.11.2011 10:44
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
*сказал Волк, прилаживая к поясу деревянный меч:)))
Это же знаменитая запретная Толкун-книга! К сожалению, немногие смогли дочитать ее до конца, не повредившись в рассудке. А те, чей разум оказался не столь крепок, стали наряжаться в одежды героев, мастерить деревянные мечи и щиты, бегать по лесам и полям на потеху добрым поселянам.
Автор: LoneWolf
Дата: 23.11.2011 10:49
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Пятница >>>
Обратимся к тексту (лень точные цитаты искать, давайте по памяти) Леголас там что-то типа побледнел и сказал: "Барлог пришел". Не побежал, ничего про запах из штанов (да, а носили ли эльфы штаны вообще?), просто констатировал факт.
Ха-ха-ха.
А может быть, все-таки обратимся к тексту? Из которого следут, что Леголас перессал по полной программе, как и все прочие (кроме Гэндальфа) (к сожалению, под рукой нет оригинала, цитирую по Муравьеву):

– Спасайтесь! – отчаянно закричал Леголас. – Это Барлог! Его не уничтожишь! Спасайтесь!
Глаза гнома остекленил ужас.
– Вот оно, Великое Лихо Дарина, – прошептал он и, выронив топор, закрыл лицо обеими руками.
– Барлог, – хрипло пробормотал Гэндальф. – Теперь понятно. – Он оперся на Жезл. – А я и так до смерти устал.

в общем, "читайте первоисточники" и не верьте всяким Джексонам.
Автор: sluhatch
Дата: 23.11.2011 10:52
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от LoneWolf >>>
Ну, я нечто подобное и подозревал. Оправдывается, паразит - видать, дверью таки защемили :))
Кроме того, можно сделать вывод, что фигурант а) читал только перевод, б) местами не очень внимательно.
А ты его претензии к миру Средиземья могёшь опровергнуть? ))
Автор: Сильвер
Дата: 23.11.2011 10:53
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
А ты его претензии к миру Средиземья могёшь опровергнуть? ))
Я все могу и никого не боюсь! © байка про инвалида
Автор: Пятница
Дата: 23.11.2011 10:56
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от LoneWolf >>>
Ха-ха-ха.
А может быть, все-таки обратимся к тексту? Из которого следут, что Леголас перессал по полной программе, как и все прочие (кроме Гэндальфа) (к сожалению, под рукой нет оригинала, цитирую по Муравьеву):

– Спасайтесь! – отчаянно закричал Леголас. – Это Барлог! Его не уничтожишь! Спасайтесь!
Глаза гнома остекленил ужас.
– Вот оно, Великое Лихо Дарина, – прошептал он и, выронив топор, закрыл лицо обеими руками.
– Барлог, – хрипло пробормотал Гэндальф. – Теперь понятно. – Он оперся на Жезл. – А я и так до смерти устал.

в общем, "читайте первоисточники" и не верьте всяким Джексонам.
Хе-хе. ВолкЪ, читай первоисточники и не верь всяческим Муравьевым :-)))

'Ai! ai! ' wailed Legolas. 'A Balrog! A Balrog is come! '
Gimli stared with wide eyes. `Durin's Bane! ' he cried, and letting his axe fall he covered his
face.
'A Balrog,' muttered Gandalf. `Now I understand.' He faltered and leaned heavily on his staff.
`What an evil fortune! And I am already weary.

Точно, пилят, Гоблин их "надмозгами" назвал. Где тут про "спасайтесь", "нельзя победить" и "до смерти". Повбывал бы нах.
Автор: LoneWolf
Дата: 23.11.2011 10:56
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
А ты его претензии к миру Средиземья могёшь опровергнуть? ))
Некоторые - наверное, могу... Надо найти оригинал и перечитать некоторые фрагменты.
Автор: Пятница
Дата: 23.11.2011 10:58
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Пятница >>>
Хе-хе. ВолкЪ, читай первоисточники и не верь всяческим Муравьевым :-)))

'

Точно, пилят, Гоблин их "надмозгами" назвал. Где тут про "спасайтесь", "нельзя победить" и "до смерти". Повбывал бы нах.
Если чё: http://www.ahmadtea.ua/userfiles/files/Tolkien/Lord%20Of%20The%20Rings%20-%20Part%201%20-%20Fellowship%20Of%20The%20Rings%20By%20J%20R%20R% 20Tolkien.pdf
Автор: sluhatch
Дата: 23.11.2011 10:59
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от LoneWolf >>>
Некоторые - наверное, могу... Надо найти оригинал и перечитать некоторые фрагменты.
Ну давай )))

Можете себе представить экосистему пустыни, в которой черви размером с электричку потеют высококачественным наркотиком? (с)
Автор: LoneWolf
Дата: 23.11.2011 11:02
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Пятница >>>
Хе-хе. ВолкЪ, читай первоисточники
Я четал, спасибо. Кстати, ai, как восклицание, примерно и значит "уйоопть...", "атас!", "ховайся!" :)

Есть оригинал в электронном виде? Поделись, коли не жалко. Я свой бумажный четта не могу найти :(((
Автор: LoneWolf
Дата: 23.11.2011 11:04
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Пятница >>>
Если чё: http://www.ahmadtea.ua/userfiles/files/Tolkien/Lord%20Of%20The%20Rings%20-%20Part%201%20-%20Fellowship%20Of%20The%20Rings%20By%20J%20R%20R% 20Tolkien.pdf
Пасиба, мысль прочитал. Токо оно, сцуко, говорит 400 Bad Request... :(
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 23.11.2011 11:04
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от LoneWolf >>>
Кстати, ai, как восклицание, примерно и значит "уйоопть...",
в моей книге в переводе это было "О-йе! Балрог пришел!"
Автор: Tux
Дата: 23.11.2011 11:06
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Можете себе представить экосистему пустыни, в которой черви размером с электричку потеют высококачественным наркотиком?
А в чём проблема? В размере червяка?
Автор: Пятница
Дата: 23.11.2011 11:07
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от LoneWolf >>>
Я четал, спасибо. Кстати, ai, как восклицание, примерно и значит "уйоопть...", "атас!", "ховайся!" :)

Есть оригинал в электронном виде? Поделись, коли не жалко. Я свой бумажный четта не могу найти :(((
Ну, тут от эмоционально-интонационной окраски, наверное, зависит, можно трактовать, как "Йо-опт, Барлог, жырный, хе-хе, давай его сюда", до "Похоже, нам ...дец!" :-))))

Попробуй тут (похоже, только первая книга, но покопайся):

http://www.ahmadtea.ua/userfiles/files/Tolkien/Lord%20Of%20The%20Rings%20-%20Part%201%20-%20Fellowship%20Of%20The%20Rings%20By%20J%20R%20R% 20Tolkien.pdf
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 23.11.2011 11:07
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Tux >>>
А в чём проблема? В размере червяка?
Да!
Потому что у Лукаса червяки больше!
Автор: Пятница
Дата: 23.11.2011 11:09
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от LoneWolf >>>
Пасиба, мысль прочитал. Токо оно, сцуко, говорит 400 Bad Request... :(
Странно, я просто в Гугеле набрал "Lord of the Rings text" и получил 100500+ ссылок, в том числе и эту.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 23.11.2011 11:09
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Пятница >>>
тут от эмоционально-интонационной окраски
Не помню в чьем переводе у меня книга, но само описание момента появления Балрога было в том ключе, что все приготовились принять последний бой, без надежды на победу.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 23.11.2011 11:09
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
А ты его претензии к миру Средиземья могёшь опровергнуть? ))
Профессор написал художественное произведение, а не пособие по экономике Среднеземья, поэтому претензии предъявлять, мягко говоря, странно. Вот Еськов попробовал что-то нацарапать по готовому, и то получилось унылое говно.
Автор: LoneWolf
Дата: 23.11.2011 11:09
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Пятница >>>
у, тут от эмоционально-интонационной окраски, наверное, зависит, можно трактовать,
В данном случае - нельзя. Legolas wailed. Какая уж тут еще трактовка... В общем, у Муравьева со смыслом перевода как раз все в порядке.
Автор: Пятница
Дата: 23.11.2011 11:14
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от LoneWolf >>>
Я четал, спасибо. Кстати, ai, как восклицание, примерно и значит "уйоопть...", "атас!", "ховайся!" :)

Есть оригинал в электронном виде? Поделись, коли не жалко. Я свой бумажный четта не могу найти :(((
Но ты все же сравни, сколько переводчег от себя добавил. И про "хриплого" Гэндальфа (так и представляется Высоцкий в его роли. Или, скорей, не к ночи будь помянут, Джигурда... :-)))

Вот я никак, в силу скудоумия своего, не могу понять, зачем они это делают? Читал несколько переводов ВК, а когда взялся за оригинал - охренел, кое-где челыми страницами текст пропущен в переводе, а кое где - "хрипло и спасайтесь".

А, пля, безотносительно ВК, меня дико бесит, как 99,99% переводчиков переводят словосочетание "hot sauce".
Автор: Кадет Биглер
Дата: 23.11.2011 11:17
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от LoneWolf >>>
В данном случае - нельзя. Legolas wailed. Какая уж тут еще трактовка... В общем, у Муравьева со смыслом перевода как раз все в порядке.
Только отсебятины полным-полно.
Автор: sluhatch
Дата: 23.11.2011 11:30
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Профессор написал художественное произведение, а не пособие по экономике Среднеземья, поэтому претензии предъявлять, мягко говоря, странно. Вот Еськов попробовал что-то нацарапать по готовому, и то получилось унылое говно.
То, что "так бластер стрелять не может" и обсуждение вероятности выполнения драконом мертвой петли -- любимая (и обоснованная) развлекуха читателей во все времена.
Строишь мир -- будь добр его объяснить логично от начала до конца.

Хотелось бы заслушать по этому вопросу начальника транспортного (зачеркнуто) Сильвера, как наиболее искушенного фэнтезиведа. И вообще, он с аффтарами водку пил )))
Автор: LoneWolf
Дата: 23.11.2011 11:34
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Пятница >>>
Но ты все же сравни, сколько переводчег от себя добавил. И про "хриплого" Гэндальфа
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Только отсебятины полным-полно.
Ок, обратимся к тому же фрагменту в переводе Григорьевой/Грушецкого.

– О–е! — высоким голосом воскликнул Леголас. — Барлог! Барлог пришел!
Гимли широко распахнутыми, остановившимися глазами вперился в это новое страшное чудо.
– Погибель Дарина, — прошептал он, опуская топор, и закрыл лицо руками.
– Барлог, — пробормотал Гэндальф. — Теперь понятно. — Он тяжело оперся на жезл. — Что за злая судьба! А я так устал!

Ну, по поводу ai! я уже сказал. Это не непонятное "о-е!", это попросту "спасайся кто может", или, более того, "п#Zдец!" :)). Wailed - это не "воскликнул высоким голосом". Это "завизжал" или даже "взвыл". Насчет "пробормотал" - да, в оригинале muttered. Перевод точный до подстрочности. Только вот попробуйте в жутко уставшем состоянии что-то тихо пробормотать и оцените исходящий звук... подозреваю, что получится хрипловато.
Автор: Сильвер
Дата: 23.11.2011 11:34
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Хотелось бы заслушать по этому вопросу начальника транспортного (зачеркнуто) Сильвера, как наиболее искушенного фэнтезиведа. И вообще, он с аффтарами водку пил )))
/вздрогнув/ Разоблачили! И откуда он знает, что я водку пил с Толкином? :-))
Автор: LoneWolf
Дата: 23.11.2011 11:36
Re: Что читаем?
Вдогонку, к переводу того же фрагмента у Григорьевой - Грушецкого.
...and letting his axe fall he covered his face.

Гимли не опустил топор. Он его уронил. Вроде как мелочь - но, согласитесь, смысл несколько меняет.
В общем, насчет качества переводов Профессора - о вкусах не спорят, но нюансы таки есть, и их множество.
Автор: sluhatch
Дата: 23.11.2011 11:43
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
/вздрогнув/ Разоблачили! И откуда он знает, что я водку пил с Толкином? :-))
Ваш разговор был зафиксирован станцией космического слежения "Сатурн" 22.09.2005 в 18.55 и после расшифровки с соответствующими комментариями направлен в Центр.
То, что за вами еще не выехали -- это не ваша заслуга....
Автор: Кадет Биглер
Дата: 23.11.2011 11:47
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Строишь мир -- будь добр его объяснить логично от начала до конца.
От начала и до конца объясняют только унылые халтурщики, ибо больше сказать им нечего. АБС, например, не объясняют ничего. Ни что такое Лес, откуда он взялся и по каким законам живет, ни что такое Эксперимент, ни почему в одном городе все время идет дождь. Бесполезно искать экономику Марса в "Аэлите". Талантливые авторы объясняют свой мир ровно до той степени, пока это нужно им для решения художественной задачи. Кстати, знаменитая фраза про мир с зеленым солнцем принадлежит Профессору, то есть он выстраивал внутреннюю логику своих миров, и весьма тщательно, но ровно до той точки, до которой считал нужным.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 23.11.2011 11:53
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от LoneWolf >>>
Ну, по поводу ai! я уже сказал. Это не непонятное "о-е!", это попросту "спасайся кто может", или, более того, "п#Zдец!" :)). Wailed - это не "воскликнул высоким голосом". Это "завизжал" или даже "взвыл".
ВК - это эпос. И Леголас не мог завопить, потому что это снизило бы его романтический образ. Переводчики выбрали "воскликнул высоким голосом", что с одной стороны точно передает авторский смысл, а с другой -не превращает героя в торговку с Привоза.
Кстати, откуда этот перевод "спасайся кто может?" И почему эльф Леголас, который никогда не видел моря, должен кричать как матрос на тонущем корабле?
Автор: Сильвер
Дата: 23.11.2011 11:55
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
От начала и до конца объясняют только унылые халтурщики, ибо больше сказать им нечего. АБС, например, не объясняют ничего. Ни что такое Лес, откуда он взялся и по каким законам живет, ни что такое Эксперимент, ни почему в одном городе все время идет дождь. Бесполезно искать экономику Марса в "Аэлите". Талантливые авторы объясняют свой мир ровно до той степени, пока это нужно им для решения художественной задачи. Кстати, знаменитая фраза про мир с зеленым солнцем принадлежит Профессору, то есть он выстраивал внутреннюю логику своих миров, и весьма тщательно, но ровно до той точки, до которой считал нужным.
Если позволишь, дополню.

Хотя сам я "заклепкометрист", но и я вовсе не требую, чтобы писатель объяснял все. Зачем? Даже в якобы "реалистичных" произведениях опускается куча деталей.

И даже больше того, спарведливо указывается, что "правда жизни" в литературе нередко смотрится блекло. И "правда литературы" при попытке перенести ее в жизнь, вызывает удивление и сомнения. Часто употребляемый пример: совершенно непонятно, как Мод Брустер и Хэмп у Лондона сумели сохранить салонный стиль общения, больше недели болтаясь по океану в небольшой лодке. В конце концов и согреться ночью проще, если спишь вдвоем, и оправление естественных надобностей тоже не настраивает на романтику...

Потому если что-то в книгеопущено, не объяснено и т.п. к этому я отношусь с пониманием. Бесит лишь когда авторы ПЫТАЮТСЯ объяснить. И объясняют убого, противоречиво... Вскрывая свое неумение считать или незнание основ школьных предметов.

ЗЫ Хотя талантливому автору я легко прощаю и это! А бездаря не спасет и полнейшая достоверность! :-))
Автор: sluhatch
Дата: 23.11.2011 12:01
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Хотя сам я "заклепкометрист", но и я вовсе не требую, чтобы писатель объяснял все. Зачем? Даже в якобы "реалистичных" произведениях опускается куча деталей.
Ну вот версия Еськова тебе как?
Я понимаю, что глупо в эпосе искать экономику -- но по мне, так логичней.
Автор: LoneWolf
Дата: 23.11.2011 12:24
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Переводчики выбрали "воскликнул высоким голосом", что с одной стороны точно передает авторский смысл,
wail - вопить, в том числе от страха. Это совсем не обязательно происходит высоким голосом, вопить можно хрипло и басовито :)
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
потому что это снизило бы его романтический образ.
Хе-хе. А вот Профессор почему-то не побоялся использовать именно это слово...
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Кстати, откуда этот перевод "спасайся кто может?"
От меня :)) Это не перевод - это я пытался по-простому пояснить примерный смысл восклицания Ai! в контексте ситуации.
Автор: Starley
Дата: 23.11.2011 12:40
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Ну давай )))

Можете себе представить экосистему пустыни, в которой черви размером с электричку потеют высококачественным наркотиком? (с)
В принципе возможно, если допустить, что в основе этого организьма не кислород углерод и азот, а скажем кремний, хлор и водород. Вот только нам, бедолагам в таком мире будет не очень комфортно.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 23.11.2011 12:41
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от LoneWolf >>>
wail - вопить, в том числе от страха. Это совсем не обязательно происходит высоким голосом, вопить можно хрипло и басовито :)
Хе-хе. А вот Профессор почему-то не побоялся использовать именно это слово...
В английском и русском языке одни и те же слова могут иметь совершенно различную интонационную окраску. Какие слова использовать для перевода - вопрос такта, вкуса и чувства языка оригинала, которым обладают (или не) переводчики. На мой взгляд, духу и букве оригинала в максимальной степени соответствует перевод Григорьевой и Грушецкого, которые выполнили, кстати, огромную работу, переведя и Сильмариллион, который вообще труден для перевода.
Автор: sluhatch
Дата: 23.11.2011 12:43
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Starley >>>
В принципе возможно, если допустить, что в основе этого организьма не кислород углерод и азот, а скажем кремний, хлор и водород. Вот только нам, бедолагам в таком мире будет не очень комфортно.
А вот жители Дюны вполне себе существовали. Ну да, воды маловато -- а так вполне. И ведь люди, ЧСХ!
Автор: Starley
Дата: 23.11.2011 12:47
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
От начала и до конца объясняют только унылые халтурщики, ибо больше сказать им нечего.
Да ничего подобного. Возвращаясь к Толкиеновской концепции цивилизации гномов. Цивилизации возникают в условиях избыточного продовольственного баланса. Все известные цивилизации на земле возникли вокруг мест где произрастали дикие предки пшеницы, гречихи, риса, кукурузы, картопли. Поскольку только избыток пищи позволяет отрешится от унылого каждодневного добывания хлеба насущного и переключится на какую-то там духовность или бездуховность.
Автор: Starley
Дата: 23.11.2011 12:56
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Если позволишь, дополню.

Хотя сам я "заклепкометрист", но и я вовсе не требую, чтобы писатель объяснял все. Зачем? Даже в якобы "реалистичных" произведениях опускается куча деталей.

И даже больше того, спарведливо указывается, что "правда жизни" в литературе нередко смотрится блекло. И "правда литературы" при попытке перенести ее в жизнь, вызывает удивление и сомнения. Часто употребляемый пример: совершенно непонятно, как Мод Брустер и Хэмп у Лондона сумели сохранить салонный стиль общения, больше недели болтаясь по океану в небольшой лодке. В конце концов и согреться ночью проще, если спишь вдвоем, и оправление естественных надобностей тоже не настраивает на романтику...
Дело не в этом. Я повторюсь. Дело не в конструкции нужников в шахтах Мории, а в источниках конфликтов, разрывающих Средиземье. Если допустить, что существует Зло и Добро в чистом виде, приняв скажем концепцию Рейгана об СССР, как империи зла, тогда мир Толкиена был бы внутренне не противоречив, но ты же будешь одним из первых, кто скажет: "Пааазвольте!".
Автор: Starley
Дата: 23.11.2011 12:58
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Ну вот версия Еськова тебе как?
Я понимаю, что глупо в эпосе искать экономику -- но по мне, так логичней.
В эпосе даже нормальной мифологии нет, чего уж там про экономику.
Автор: Боец НФ
Дата: 23.11.2011 12:59
Re: Что читаем?
Что еще нужно семейному и немолодому волшебнику для счастья после бурно проведенного дня? Почитать про придуманных волшебников, пока жена варит борщ, а дочка занята чем-то тихим и мирным. (c) Тот самый
Автор: Starley
Дата: 23.11.2011 13:00
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Что еще нужно семейному и немолодому волшебнику для счастья после бурно проведенного дня? Почитать про придуманных волшебников, пока жена варит борщ, а дочка занята чем-то тихим и мирным. (c) Тот самый
Я видел твое предыдущее сообщение... :)
Но согласится с ним не можу.
Автор: LoneWolf
Дата: 23.11.2011 13:02
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
На мой взгляд, духу и букве оригинала в максимальной степени соответствует перевод Григорьевой и Грушецкого, которые выполнили, кстати, огромную работу, переведя и Сильмариллион, который вообще труден для перевода.
А я нисколько не умаляю их заслуг. И местами их перевод мне даже весьма нравится. С буквой у них однозначно все в порядке. Более чем. Но, отчасти по этой причине, есть проблемы с духом.
Очень интересный на это счет фрагмент выше обсуждался. Мелочи - Леголас изрекает непонятное "О-е", Гимли опускает (а не роняет) топор, Гэндальф что-то бормочет... и смысл ситуации полностью размывается. Ну, типа все слегонца шуганулись, с кем не бывает. У Профессора же все куда более очевидно: если уж эльф вопит от страха, а гном роняет боевой топор - это говорит о полнейшей и однозначной жопе. И таких проблем с духом при строгом соблюдении буквы в переводе Г-Г, на мой взгляд, изрядно.



Часовой пояс GMT +2, время: 21:47.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Только у нас пластиковые горшки интернет-магазин
использование ортопедического матраса
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100