Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Петруха
Дата: 05.01.2014 00:47
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Которая из поздних вещей исчезла и заменилась желчностью.
КБ, Бивер, Хантер.

Мне очень жаль прерывать дискуссию. Но завтра надо рано вставать. ))
Автор: Beaver
Дата: 05.01.2014 00:53
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Вы же человек нерелигиозный.
Это-то причем? Ты еще религиозные мотивы им припиши. Разочаровываешь ты меня. :(

Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
И Гадкие лебеди/Хромая судьба и Улитка и Град обреченный по моему мнению вещи сильные. Отягощенные злом вещь, которая могла быть сильной, если б не была так скомкана, да и дидактикой от нее несет чересчур.
ИМХО - это были конвульсии - попытки авангардом компенсировать отсутствие новых идей.

Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Они, конечно же, не были антисоветчиками в прямом смысле слова.
Очаровательно ты играешь словами - "в прямом смысле слова" - после чего можно налить тонны воды около.

Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Моим преподавателем философии был Захар Ильич Файнбург, поинтересуйся в Вике, что это был за человек. А студент я был смышленый и дотошный и фантастику любил, он потому меня привечал и кое-что рассказывал.
И ты начинаешь побочные дискуссии. Опять пошла борьба техников с лириками. Мы вам тиражи при Союзе, а вы нам абстрактные, ничем не подтверждаемые идеи. И до кучи собственным авторитетом и авторитетом своих учителей давить.

Напомню - дискуссия о том, что Стругацкие были признаны советской властью - это ты отрицать не можешь. И разговоры об их "оппозиции" - это современные выдумки. Еще раз перечитай коммунистические абзацы в "Стране" или "Стажерах" - и возразить тебе станет нечего.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 05.01.2014 00:54
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Если допустить, что ты абсолютно прав, и других мнений по сему поводу нет и быть не может, придется как-то объяснить широкое распространие книг Братьев в самиздате, в виде бледных машинописных копий или распечаток с ЭВМ.
Это мало что доказывает, ибо мне в самиздате чего только не попадалось. Ореол запретности делал свое дело. Например, книги Солженицина ходили в Самиздате. Теперь их печатают, но бешеной читательской популярности вокруг них я что-то не замечаю.
Опять-таки, макулатурного Дюма издали тиражом в 1 млн. экз., и было мало. Пушкина издавали меньше. И о чем это говорит? Что Дюма талантливее Пушкина?
Цитата:
Но, что касается меня, то я твоей правоты не могу признать. И Гадкие лебеди/Хромая судьба и Улитка и Град обреченный по моему мнению вещи сильные.
Да где они сильные-то? Ну вот смотри. Начали АБС писать повесть "Беспокойство", она сейчас издана. Состояла из "лесных" глав "Улитки", главным героем был Горбовский. Начали сильно, но потом не придумали, чем закончить, и положили вещь. А потом живыми нитками пришили главы про институт леса, и здрастьте, книга большого социального звучания. А там полная околесица. Ну согласись, что глава про бунт машин - гвоздь вообще не от той стены. И это стало до конца творческой манерой АБС. "Лебедей" вкрячили в "Хромую судьбу", вещь слабую и беспомощную. В "Град" вписали главы о Красном здании, последняя часть про экспедицию вообще написана как бы через силу.
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Они, конечно же, не были антисоветчиками в прямом смысле слова. Однако книги их проходили жесткую редактуру и цензуру. И проходили не все.
Боюсь, ты чего-то не знаешь. Редактуру и цензуру проходило все издаваемое в СССР, вообще все. Открой любую книгу, везде стоит "литературный редактор такой-то". Вот это оно и есть. Обязательно на каждую книгу две внутренних и две внешних рецензии, плюс виза от Комитета по охране гостайн в печати. Виза была обязательна даже на отрывной календарь садовода.
Автор: Hunter
Дата: 05.01.2014 01:08
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Это мало что доказывает, ибо мне в самиздате чего только не попадалось. Ореол запретности делал свое дело.
Какой такой ореол запретности? Ты же только что всех убеждал, что никакой запретности не было, и литературная судьба Стругацких складывалась просто блестяще.
Цитата:
Сообщение от Beaver >>>
собственным авторитетом и авторитетом своих учителей давить.
Да причем тут авторитет? Ты в Вике про Захара посмотрел? Скажи честно. Не посмотрел. А если бы это сделал, то узнал бы, что Захар был чуть ли не первым исследователем фантастики, как культурного явления. Поэтому он был хорошо знаком со Стругацкими. И кое-что мне об их проблемах рассказывал.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Боюсь, ты чего-то не знаешь.
Зря боишься, все я знаю. В частности знаю, как корежили книги в угоду идеологии.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Да г де они сильные-то? Ну вот смотри ...
Михаил, неужели ты думаешь, что я не смотрел? Просто моя оценка в принципе не совпадает с твоей. И твоя моей не весомей. Спорить бессмысленно. Тем более, что твой тон литературного мэтра меня не впечатляет.
Автор: Боец НФ
Дата: 05.01.2014 01:14
Re: Что читаем?
БНС на встрече с читателями прямым текстом намекал на зажим властей конкретно после "Тройки". А это был 1981 год, кажется. В Политехе. Мне тогда было 14 лет и я мало что понимал, но это запомнил. Поэтому - если это выдумки, то это их, АБС, выдумки, и причем отнюдь не современные.
Автор: Омар Хаим
Дата: 05.01.2014 01:23
Re: Что читаем?
Оссподи, ну какая запретность... Просто не хватало, вот и весь сказ. Рынок проглотил бы в ту пору и миллионные тиражи хорошей фантастики, но цель книгоиздания была не в зарабатывании денег, КБ правильно сказал.

А перечитывать Стругацких мне, например, сейчас просто не хочется. Уже все не то и не так. ТББ вообще раздражает неимоверно. Дилетантские игры МНС-ов в политику, заканчивающиеся кровью. Понасмотрелись в 90-е вживую.
Автор: Омар Хаим
Дата: 05.01.2014 01:26
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
БНС на встрече с читателями прямым текстом намекал на зажим властей конкретно после "Тройки". А это был 1981 год, кажется. В Политехе. Мне тогда было 14 лет и я мало что понимал, но это запомнил. Поэтому - если это выдумки, то это их, АБС, выдумки, и причем отнюдь не современные.
Ну, если совсем по хронологии, то первый блин-ком была "Улитка на склоне", часть "Управление". Которую напечатали в журнале "Ангара", а потом изымали из библиотек. Однако, это был конец 60-х.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 05.01.2014 01:35
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Какой такой ореол запретности? Ты же только что всех убеждал, что никакой запретности не было, и литературная судьба Стругацких складывалась просто блестяще.
Я имел в виду книги Булгакова, Солженицина, "Окаянные дни" Бунина и многое другое до откровенной порнухи вроде "Бани" и "Истории О". Зигеля вот еще в самиздате читал. Этот-то точно не был антисоветчиком.
Цитата:
Зря боишься, все я знаю. В частности знаю, как корежили книги в угоду идеологии.
Вот тут ты попал. В "черном" собрании сочинений АБС напечатаны вещи со всеми цензурными изъятиями. Я взял на себя труд произвести сверку "Обитаемого острова". Ничего серьезного. Вся правка пошла книге на пользу. Например, вместо заключенных стали воспитуемые, Неизвестные отцы стали Огненосными творцами (или наоборот, не помню). Или в "Трудно быть богом" дон Рэбия стал доном Рэба. Вот скажи по совести, какой вариант лучше? "Сказка о Тройке" сейчас печатается в двух вариантах. Нет там никакой политической цензуры, а есть серьезная литературная работа по улучшению слабого текста.
Между прочим, я сверял бесцензурные варианты "12 стульев" и "Золотой теленок" с каноническими. Слезы там, а не цензура, и уж точно никакой политики. если что, все эти книги стоят у меня на полках. Готов к предметному спору, прямо по тексту романов.
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Михаил, неужели ты думаешь, что я не смотрел? Просто моя оценка в принципе не совпадает с твоей. И твоя моей не весомей. Спорить бессмысленно. Тем более, что твой тон литературного мэтра меня не впечатляет.
То есть свой тон всезнающего и многомудрого гуру ты не замечаешь? Напрасно.
Что касается творчества АБС, то я обсуждаемым вопросом занимался предметно, понимаешь? Перечитал гору книг и готов обсуждать каждую фразу из их романов.
Дураки в издательском деле, конечно, находились, как и везде, но политическая цензура творчества АБС - это фантазии БНС постфактум.
Оговорюсь, что издание их вещей в "Посеве" им на пользу не шло, да и никому бы не пошло, ну и политические эскапады БНС тоже. Посмотри библиографию, я ниже ссылку дал, кого еще из советских фантастов столько издавали?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 05.01.2014 01:38
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
БНС на встрече с читателями прямым текстом намекал на зажим властей конкретно после "Тройки". А это был 1981 год, кажется. В Политехе. Мне тогда было 14 лет и я мало что понимал, но это запомнил. Поэтому - если это выдумки, то это их, АБС, выдумки, и причем отнюдь не современные.
А что ему еще сказать, если писатели АБС кончились? Ну вот бывает так. Шолохов, по сути, одну книгу написал...
Автор: Beaver
Дата: 05.01.2014 01:50
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Ты в Вике про Захара посмотрел? Скажи честно. Не посмотрел.
И не собираюсь. Зачем?

Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
И кое-что мне об их проблемах рассказывал.
Повторяю - их издавали, тиражи запредельные для "фантастических" книг того времени. Какая, к бесам, оппозиция или еще что. Я сказал - официальные власти их признали - возражения есть? Если бы этого не было - не было бы и изданий. Представь себе в 59-м году издание непризнанного автора издательством "Детгиз", блин!

Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
зажим властей конкретно после "Тройки". А это был 1981 год, кажется.
А что они написали после 81-го?
Все их сильные вещи написаны значительно раньше.
Автор: Боец НФ
Дата: 05.01.2014 01:51
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А что ему еще сказать, если писатели АБС кончились?
В 1981 году?

Цитата:
Сообщение от Beaver >>>
А что они написали после 81-го?
Да много чего.
Автор: Piligrim
Дата: 05.01.2014 01:52
Re: Что читаем?
Тут возникает вопрос, а кто еще из советских фантастов в те годы так интересно и так много писал?
Булычев?
Автор: Проходящий
Дата: 05.01.2014 01:54
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Тут возникает вопрос, а кто еще из советских фантастов в те годы так интересно и так много писал?
Булычев?
Штерн
Автор: Боец НФ
Дата: 05.01.2014 01:56
Re: Что читаем?
Та же "Тройка" вышла второй раз только после перестройки, а журнал "Ангара" после 1969 г. постигла нехорошая участь...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 05.01.2014 02:00
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Да много чего.
Очень немного:
1986 год — «Хромая судьба» (написана в 1982 году)
1985—1986 годы — «Волны гасят ветер»
1988 год — «Отягощённые злом, или Сорок лет спустя»
1987 год — «Пять ложек эликсира»
1989 год — «Без оружия»
1990 год — «Жиды города Питера, или Невесёлые беседы при свечах»
(Вики)
Из этих вещей по-нстоящему качественной я считаю только одну: "Волны гасят ветер".
Пьесы откровенно плохие и слабые.
Автор: Beaver
Дата: 05.01.2014 02:01
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Да много чего.
Список книг и романов, сэр, а то мне приходится делать всю работу за оппонентов.
Пожалуйста представь список книг, достойных для публикации, которые Стругацкие написали после 81-го года.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 05.01.2014 02:03
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Тут возникает вопрос, а кто еще из советских фантастов в те годы так интересно и так много писал?
Булычев?
Ефремов, Савченко, Днепров, Булычев. Были и другие, но они мне меньше нравились.
Автор: Beaver
Дата: 05.01.2014 02:03
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Из этих вещей по-нстоящему качественной я считаю только одну: "Волны гасят ветер".
И я о том. К тому же "Волны" закончил перечитывать буквально вчера - все-таки это уже "выстрел вдогон". К "Обитаемому острову" и на морскую милю не приблизилось.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 05.01.2014 02:04
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
Штерн
Штерн написал немного, на мой вкус - так себе...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 05.01.2014 02:07
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Та же "Тройка" вышла второй раз только после перестройки, а журнал "Ангара" после 1969 г. постигла нехорошая участь...
"Тройка" - вещь откровенно слабая, но с какими-то неприятными потугами, а "Ангара" сменила вывеску и стала выходить как "Сибирь". Что там было на самом деле - дело темное.
Автор: Дубль
Дата: 05.01.2014 09:59
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Если допустить, что ты абсолютно прав, и других мнений по сему поводу нет и быть не может, придется как-то объяснить широкое распространие книг Братьев в самиздате, в виде бледных машинописных копий или распечаток с ЭВМ.
Книг был дефицит. У нас во дворе пацаны переписывали главы про собак и рыбок из какой-то книги типа "Все для дома".
Автор: Боец НФ
Дата: 05.01.2014 11:22
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Beaver >>>
Список книг и романов, сэр, а то мне приходится делать всю работу за оппонентов.
Пожалуйста представь список книг, достойных для публикации, которые Стругацкие написали после 81-го года.
Так вопрос скорее в том, что у них вышло из стола после 1981 года.
Тот же "Град обреченный" опубликован в годы перестройки, хотя был написан гораздо раньше. То же самое с "Улиткой на склоне" и "Гадкими лебедями".
Автор: Омар Хаим
Дата: 05.01.2014 11:27
Re: Что читаем?
Стругацкие, на мой взгляд, кончились после "Жука в муравейнике" - создать проблему смогли, а разрешить - уже нет.
Автор: Piligrim
Дата: 05.01.2014 11:51
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ефремов, Савченко, Днепров, Булычев. Были и другие, но они мне меньше нравились.
Ефремова забыл, да. Но вот интересно какие у него издания и тиражи были по сравнению с АБС. Да и написал он немного.
Автор: Пиджак в запасе
Дата: 05.01.2014 12:07
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Опять-таки, макулатурного Дюма издали тиражом в 1 млн. экз., и было мало.
Командир, я 10 лет спустя читал в распечатке. В библиотеках она была по каталогу, но даже в чз не было в наличии. Так же в распечатке впервые читал 1 день Иван Денисовича, мастера и Маргариту, как и Мадам О. 1988 год, ММФ НГУ.
А когда весной 1990-го в Москве увидел МиМ в твердом переплете, купил 10 штук, у себя смог продать только 5, зато брошюрки - космические проститутки влет ушли (ну спекулянт тогда был).
Автор: YuryD
Дата: 05.01.2014 12:37
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Ефремова забыл, да. Но вот интересно какие у него издания и тиражи были по сравнению с АБС. Да и написал он немного.
Не смог найти таис афинскую на полках где-то стоит. Но вот по тиражам.
Пикуль - доп. тираж 100 000, Ян 200 000, АБС "ВГВ" - 100 000..
Автор: Hunter
Дата: 05.01.2014 13:13
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Стругацкие, на мой взгляд, кончились после "Жука в муравейнике" - создать проблему смогли, а разрешить - уже нет.
А ты уверен в том, что после этой книги кончились именно Стругацкие?:-)))
Автор: Beaver
Дата: 05.01.2014 13:19
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Так вопрос скорее в том, что у них вышло из стола после 1981 года.
Тот же "Град обреченный" опубликован в годы перестройки, хотя был написан гораздо раньше. То же самое с "Улиткой на склоне" и "Гадкими лебедями".
И что из этого стоило бы печатать?
Автор: Piligrim
Дата: 05.01.2014 15:50
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Beaver >>>
И что из этого стоило бы печатать?
Всё.
(это такое моё мнение).
Остальное - всего лишь твоё мнение.

ИМХО у нас никто после войны лучше Стругацких фантастику не писал.
Автор: Beaver
Дата: 05.01.2014 15:59
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
ИМХО у нас никто после войны лучше Стругацких фантастику не писал.
Это возможно, просто те последние вещи явно слабее их самых известных.
Автор: Замполит
Дата: 05.01.2014 16:25
Re: Что читаем?
Бива, ты Парницкого осилил?
Автор: Боец НФ
Дата: 05.01.2014 16:30
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Beaver >>>
И что из этого стоило бы печатать?
Судя по количеству цитат оттуда даже на этом форуме - оно того стоило.
Автор: Боец НФ
Дата: 05.01.2014 16:36
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Стругацкие, на мой взгляд, кончились после "Жука в муравейнике"
Это просто детство у тебя кончилось на ЖМ... А нынешние дети - так вообще, о Стругацких знают только то, что по их книге игру сделали. Да еще кто-нибудь читал ПНС...
Автор: Петруха
Дата: 05.01.2014 16:39
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Напечатал, за свой счет. А в СССР печатали за государственный. Книги не были источником дохода, это было средство воспитания.
Херасе! Простите мой французский. )) Если бы я не знал немножко эту публику, то мог бы с Вами согласиться.

Куда прикажете поставить тома "секретарской" литературы? Да этим "средством воспитания" в сортире подтираться нельзя, задницу поцарапаешь. А получали они очень неплохо. И дачи в Переделкино, и выезды "в загранку".

ЗЫ. Звоню однокласснице. Трубку снимает домработница, извиняясь: "Простите, что заставила ждать. У нас телефон на втором этаже не работает". По тем меркам - это просто предел мечтаний о благосостоянии советского человека.
Автор: Петруха
Дата: 05.01.2014 16:40
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Beaver >>>
Это-то причем? Ты еще религиозные мотивы им припиши. Разочаровываешь ты меня. :(

Я неточно сформулировал. Имел в виду "религиозность" как поклонение кумирам.

Например, многие произведения братьев Стругацких в прямом смысле формировали моё (извини за пафос) мировоззрение. При этом, как любой нормальный человек, я не всё у них люблю, и не во всем с ними согласен. А есть категория просто "фанатов". )
Автор: Beaver
Дата: 05.01.2014 16:43
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Бива, ты Парницкого осилил?
Не припомню, а что он написал?
Автор: Beaver
Дата: 05.01.2014 16:43
Re: Что читаем?
И вообще, я дико утомился от этого спора.
Автор: Замполит
Дата: 05.01.2014 16:45
Re: Что читаем?
…В старом ржавом бронеавтомобиле времен Вердена было жарко до тошноты, воняло горячим маслом и бензиновым перегаром, горела тусклая лампочка над железным командирским столиком, изрезанным неприличными надписями, под ногами хлюпала грязь, ноги стыли, мятый жестяной шкаф для боеприпасов был набит бутылками с кефиром, все были в ночном белье и чесали пятерней волосатые груди, все были пьяны, и зудела мандолина, и башенный стрелок в бязевой рубахе, которому не хватало места внизу, ронял сверху табачный пепел, а иногда падал сам спиной вниз, и каждый раз говорил: «Пардон, обознался…», и его с гоготом подсаживали обратно…
Автор: Петруха
Дата: 05.01.2014 16:46
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Beaver >>>
И вообще, я дико утомился от этого спора.
Извини мое занудство. Выше ты ссылался на "свою" правоту. Я по ссылке КБ посмотрел тиражи. Больше 100 тыс. нигде не указано. Для СССР - это не тиражи.

"Математика в школе", методический журнал для учителей. Очень специфическое издание. Тираж - почти полмиллиона.
Автор: Beaver
Дата: 05.01.2014 16:48
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Извини мое занудство.
Все-е-е, я больше на эту тему разговаривать не хочу. Терпение кончилось.



Часовой пояс GMT +2, время: 23:29.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
кровать с матрасом
Оптовый склад тут декоративные бордюры фото
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100