Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Beaver
Дата: 27.01.2016 17:08
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
И вообще
(с прищуром)
А не литературовед ли ты, мил человек?
Автор: Grrr
Дата: 27.01.2016 17:09
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Beaver >>>
А не литературовед ли ты, мил человек?
(смиренно) Не сподобил Господь
Автор: Beaver
Дата: 27.01.2016 17:10
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
(смиренно) Не сподобил Господь
(успокаиваясь)
Ну, тогда еще ничего.
Автор: Baloo
Дата: 27.01.2016 17:14
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
И еще мизантроп.
[Тревожась] Но пока мизантропов в потерянное колено не записывают?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 27.01.2016 17:35
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
(смиренно) Не сподобил Господь
Сорвался...
Автор: Омар Хаим
Дата: 27.01.2016 17:43
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Beaver >>>
Да и методы, используемые Штатами разительно отличаются от руматовских. По крайней мере до его срыва. :)
Да ланна. Печатный станок ФРС в качестве полевого синтезатора "Мидас" вполне потянет. Опять же, шпионаж, подрывная деятельность, а когда все промухал - резко меняет правила и берется за меч. Вполне себе англосаксонский подход.
Автор: Piligrim
Дата: 27.01.2016 17:45
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
То же самое касается Мира Полудня. Им недостаточно просто осваивать безлюдные планеты, система стремится "покрыть" все найденное пространство.

И вообще...
(шепотом) Это троеточие относилось к неразвитой еврейской теме в плане мировой революции и вообще покрытия мира?
Автор: Beaver
Дата: 27.01.2016 17:46
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Вполне себе англосаксонский подход.
Ну, с такой точки зрения может быть.
Автор: Grrr
Дата: 27.01.2016 17:48
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Это троеточие относилось к неразвитой еврейской теме в плане мировой революции и вообще покрытия мира?
(твердо) Это троеточие относится к вопросу о "жизни, вселенной и вообще"(С)
Автор: Piligrim
Дата: 27.01.2016 17:56
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
(твердо) Это троеточие относится к вопросу о "жизни, вселенной и вообще"(С)
(еще тише, на пределе слышимости) Я всё понял, товарищ.
(тихо отступает, переживая открывшееся знание)...
Автор: Hunter
Дата: 27.01.2016 18:10
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Им недостаточно просто осваивать безлюдные планеты, система стремится "покрыть" все найденное пространство.
На перый взгляд выглядит красиво и логично-масштабно. Но только на первый. Вряд ли братья в своих писаниях на тему прогрессорства вдохновлялись затеями капиталистов/коммунистов на Черном континенте и в Латинской Америке. Экспансия тех и этих не в последнюю очередь объяснялась соображениями конкуренции - не твой ресурс - ресурс супостата. Не съем, так понадкусаю, лишь бы врагу не досталось. В мире братьев это соображение отсутствует, межцивилизационной конкуренции там нет, поэтому пропущенный мимо рук ресурс ничем не навредит. Так что этот мотив отсутствует. Что делает из твоей гипотезы красивую кучку развалин - глыбы бетона, песок, ржавая арматура, драные половики, поломанные стулья, ржавые ночные горшки и т.п. :-)))
Автор: Grrr
Дата: 27.01.2016 18:22
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
В мире братьев это соображение отсутствует, межцивилизационной конкуренции там нет, поэтому пропущенный мимо рук ресурс ничем не навредит.
Это совершенно несущественно.
Система при расширении стремится занять все доступное пространство.


Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Экспансия тех и этих не в последнюю очередь объяснялась соображениями конкуренции - не твой ресурс - ресурс супостата. Не съем, так понадкусаю, лишь бы врагу не досталось.
Не совсем так. Т.е. например, крах колониальной системы был вызван не только и не столько "Всемирно-историческим значением Великой Октябрьской Социалистической Революции", сколько тем, что для колонизаторов соотношение прибыли/затраченных_рессурсов стало невыгодным. увеличилось "сопротивление среды" и система начала искать альтернативные пути к расширению.

Поскольку в Мире Полудня проблема нехватки рессурсов не стоит, то система может себе позволить их нерациональное использование, втч на прогрессорство. Т.е. нет принципиальной разницы между преодолением внешне-природных неблагоприятных условий, скажем, на Венере и неблагоприятных социальных условий на обитаемых планетах.
Автор: Hunter
Дата: 27.01.2016 18:39
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Система при расширении стремится занять все доступное пространство.
Опаньки! Сей тезис предварительно следует доказать, а уж затем испоьзовать в качестве аргумента.
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
крах колониальной системы был вызван
Это всего лишь лозунг. Не было никакого краха, просто сменилась форма и метод. Суть осталась все та же.
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
проблема нехватки рессурсов не стоит, то система может себе позволить их нерациональное использование, втч на прогрессорство.
Если не за ресурсами и не за безопасностью (а ты свои рассуждения начинал именно с этого), то за чем? За каким хреном? Мотив давай, без него все рушится.
Автор: Grrr
Дата: 27.01.2016 18:52
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Опаньки! Сей тезис предварительно следует доказать, а уж затем испоьзовать в качестве аргумента.
Скажем так. Мне не известен ни один пример системы, которая не расширялась бы до тех пор, пока ее рессурсы/способности не встречали бы непреодолимого сопротивления извне. Затем следует определенные период равновесия, затем система начинает сжиматься.

Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Если не за ресурсами и не за безопасностью (а ты свои рассуждения начинал именно с этого), то за чем? За каким хреном? Мотив давай, без него все рушится.
Мотив - в логике функционирования систем, либо расширение до равновесного состояния, пока хватает сил и средств, либо схлопывание.

Если это вызывает возражения, то можно сформулировать на более конкретном уровне - все-таки рессурсы, но не в тривиальном смысле:

1. освоение новой планеты путем изменения ее природных условий (втч живой природы, втч разумной) имеет смысл если потребные на это рессурсы не намного больше рессурсов, небоходимых для поиска планеты, чьи условия не нуждаются в улучшении.

2. относительно живой (втч разумной) природы вопрос стоит в том, что выгодней - сразу тотально ее уничтожить или попытаться сделать частью системы. Тут есть некоторый риск ошибки, который также следует учитывать в стоимости колонизации.

Т.е. поиск и колонизация планеты должны увеличивать рессурсы системы, а не уменьшать их (что мы имеем при бесконечном поиске)

И тут уместно задать вопрос - а за каким этим самым человечество вообще потратило столько рессурсов для того, чтобы выйти в космос?
Автор: Замполит
Дата: 27.01.2016 19:00
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
"В ранней юности мышцы своих челюстей
Я развил изучением права"(С)
Скажи, старик, зачем ты влез
На эту каланчу???
Цитата:
То же самое касается Мира Полудня. Им недостаточно просто осваивать безлюдные планеты, система стремится "покрыть" все найденное пространство.
Именно так - помните рассуждение о том, что если арканарцам дать синтезаторы, ионный душ и все такое, ничего не поменяется? Что надо не снабжать, а воспитывать?
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Что делает из твоей гипотезы красивую кучку развалин - глыбы бетона, песок, ржавая арматура, драные половики, поломанные стулья, ржавые ночные горшки и т.п. :-)))
Не-не-не.
Щассье всем даром и чтоб ни одна сука не ушла!
Автор: Hunter
Дата: 27.01.2016 19:51
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
а за каким этим самым человечество вообще потратило столько рессурсов для того, чтобы выйти в космос?
В реальности? Война. Без войны нахер бы он никому не сдался космос этот. К примеру Марианская впадина делу войны помочь особо не может, никто туда особо и не рвется, исследуют потихоньку через пень колоду и никакой ажиотации.
Автор: Мелочь
Дата: 27.01.2016 20:07
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Именно так - помните рассуждение о том, что если арканарцам дать синтезаторы, ионный душ и все такое, ничего не поменяется? Что надо не снабжать, а воспитывать?
- Я же тебя знаю. Не будешь ты меня слушать. И стихи ты сочинять не будешь. Повыпиливаешь по дереву, а потом к бабам пойдешь. Или напьешься. И всех я здесь знаю. Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной закусочной. (с)
Автор: Hunter
Дата: 27.01.2016 20:57
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Мелочь >>>
Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной закусочной.
(обиженно) Что значит - будете шляться? Как будто мы сейчас не шляемся. Да еще и таким тоном, словно шляться от распивочной до закусочной это что-то плохого. Да я вот прямо сейчас в вашем же присутствии, у вас на глазах возьму и в знак протеста выпью стаканчик красного сухого и закушу шоколадной конфектою.
Автор: Старший Офицер
Дата: 27.01.2016 21:08
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
(обиженно) ...у вас на глазах возьму и в знак протеста выпью стаканчик красного сухого и закушу шоколадной конфектою.
Сибаритствуешь. А я вот стопочку водки под консервированную скумбрию.
Автор: Grrr
Дата: 27.01.2016 21:16
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
В реальности? Война. Без войны нахер бы он никому не сдался космос этот. К примеру Марианская впадина делу войны помочь особо не может, никто туда особо и не рвется, исследуют потихоньку через пень колоду и никакой ажиотации.
Ну вот, а в Мире Полудня никакой войны и близко невозможно, а они все летают и летают. И глубины океанские тоже, между прочим, осваивают...

Для меня объяснением является сформулированая Вернадским закономерность, что биологический вид стремится к расширению ареала обитания до предела выживаемости. Человек заселил практически всю землю и поглядывает, куда еще можно расширяться...
Автор: YoccoMotr
Дата: 27.01.2016 21:29
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Для меня объяснением является сформулированая Вернадским закономерность, что биологический вид стремится к расширению ареала обитания до предела выживаемости.
"Плодитесь и размножайтесь" разве Вернадского?)
Автор: Hunter
Дата: 27.01.2016 21:59
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
сформулированая Вернадским закономерность, что биологический вид стремится к расширению ареала обитания до предела выживаемости.
А вот фигвам (индейская изба такая) у братьев о перенаселенности Земли нигде ни полслова нету. Как раз наоборот - реки, леса, степи, пустыни - места хвтает всем для комфортной жизни. В космос они прутся за информацией, любопытство их туды гонит. Так что, как ни сомнительна эта мотивация для нас, надобно исходить из нее. Ежели, конечно, мы остаемся в мире братьев, а не нами выдуманном по мотивам.
Автор: Сильвер
Дата: 27.01.2016 22:10
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
А вот фигвам (индейская изба такая) у братьев о перенаселенности Земли нигде ни полслова нету. Как раз наоборот - реки, леса, степи, пустыни - места хвтает всем для комфортной жизни. В космос они прутся за информацией, любопытство их туды гонит. Так что, как ни сомнительна эта мотивация для нас, надобно исходить из нее. Ежели, конечно, мы остаемся в мире братьев, а не нами выдуманном по мотивам.
Мне помнится, дело было не совсем так. В "Стране багровых туч" чётко говорится, что не за информацией они полезли, а за ураном и трансурановыми элементами, без которых Земля задыхается...
И, кстати, в перечитанных мной на днях "Стажерах" говорится, что к этому моменту "коммунистический блок выиграл соревнование по экономике. Думается мне, не без учета той самой "приватизированной" Голконды и новейших технологий по производству фотонных грузовиков. :-))

Так что первым мотивом был - экономический.

PS Кстати, я только сейчас обратил внимание. что после визита на Бамбергу Быков выговаривал Юрковскому, мол "зачем полез с голым задом на толпу, я бы пригрозил сжечь их фотореактором, и они, как миленькие сами выдали бы всех..." И говорит это, ЧСХ, не боясь последующего судебного разбирательства... Т.е. это ПРИВЫЧНЫЙ стиль разговора с "оппонентом"...

Гуманист, мня! :-))

Так что вторым мотивом, похоже. был военный, хоть это у АБС и вымарано старательно.

А "из любопытства" стало только к 22 веку. :-))
Хотя и там все не так просто. Проект "второй дом" - тоже вполне коммерческий.
Автор: Мелочь
Дата: 27.01.2016 22:14
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
к этому моменту "коммунистический блок выиграл соревнование по экономике.
Над головой бармена были прибиты два плаката. Один, на английском языке, извещал, что "Первая выпивка даром, вторая - двадцать четыре цента, остальные - по восемнадцать центов каждая". Другой плакат, на русском языке, гласил: "Ваш старый Микки Маус борется за звание кафе отличного обслуживания".
(с) Стажеры
Автор: Сильвер
Дата: 27.01.2016 22:18
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Мелочь >>>
Над головой бармена были прибиты два плаката. Один, на английском языке, извещал, что "Первая выпивка даром, вторая - двадцать четыре цента, остальные - по восемнадцать центов каждая". Другой плакат, на русском языке, гласил: "Ваш старый Микки Маус борется за звание кафе отличного обслуживания".
(с) Стажеры
Так "выигрывал", а не выиграл. :-)

Деньги еще были, и Бамберги еще были... Но о том. что "выигрывают" там говорится неоднократно. И в разговоре Юрковской с Дауге, и в разговоре комиссара на Бамберге с американским инженером...
Автор: Hunter
Дата: 27.01.2016 22:25
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
"из любопытства" стало только к 22 веку. :-))
А я об ём и говорю. Страна багровых туч по-моему это еще не братья, так ... проба пера ... опубликоваться ... испачканная пеленка, не более того. Принимать ее во внимание вряд ли стоит. У кого-то из Учеников было ее продолжение вполне такое военно-гулаговское с атомными бомбардировками. А чего? Нафига уран, если не бомбить?
Автор: Сильвер
Дата: 27.01.2016 22:51
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
А я об ём и говорю. Страна багровых туч по-моему это еще не братья, так ... проба пера ... опубликоваться ...
Ну, это ты загнул. "СБТ" продолжается "Визитом на Амальтею" и "Стажерами", и это уже вполне зрелые "братья". Но и там эта тема (в космос лезем за экономикой и притягиваем его к нуждам Земли) продолжается.

Больше того, проект "Венера" - это уже вполне себе 22-й век, самы й"Полдень", но и там есть терраформинг Венеры - вполне себе экономическая задача. :-))
Вернее. самая масштабная из ранее решенных экономических задач. :-))
Да и другие виды использования Кососа для экономики в "Полдне" упоминаются. Кондратьев, когда садился, расколотил верфи, солнечные батареи и оранжерею. А также спутник связи. То есть...

Так что я поправлюсь: мотив экономики в Космосе лежал и в 22-м веке. Просто Дальний Космос изучался "на перспективу". А ближний вполне себе - "для хозяйственных нужд", вот! :-р
Автор: Grrr
Дата: 27.01.2016 23:06
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от YoccoMotr >>>
"Плодитесь и размножайтесь" разве Вернадского?)
Он подвел формально-научную базу

Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
у братьев о перенаселенности Земли нигде ни полслова нету. Как раз наоборот - реки, леса, степи, пустыни - места хвтает всем для комфортной жизни
Не-не, это расширение именно что происходит не от перенаселенности, а вот сколько места могут захватить и заполнить - столько и заполняют.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 27.01.2016 23:30
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
А я об ём и говорю. Страна багровых туч по-моему это еще не братья, так ... проба пера ... опубликоваться ... испачканная пеленка, не более того.
А я эту книгу люблю и нередко перечитываю. Причем она существует в двух вариантах: первом, неправленном, где Быков еще танкист и на Венере вдохновенно бьет морду Юрковскому, и второй, выправленный и сглаженный, который широко известен.
Автор: Летчик запаса
Дата: 28.01.2016 00:42
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А я эту книгу люблю и нередко перечитываю. Причем она существует в двух вариантах: первом, неправленном, где Быков еще танкист и на Венере вдохновенно бьет морду Юрковскому
???
Автор: Сильвер
Дата: 28.01.2016 01:05
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
???
Чего "???" В черновиках они вообще на Плутон, ЕМНИП, летели, а не на Венеру. И да, Быков был танкистом. Рассекал на атомных танках.

А вот насчет "вдохновенно бьет морду Юрковскому", так, ЕМНИП, он и в приглаженной™ версии бил.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 28.01.2016 02:07
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
???
Ушло файло на мыло. Вроде этот архив, гляньте. Если не он, придется искать на читалке (если нужно, конечно).
Автор: Омар Хаим
Дата: 28.01.2016 08:43
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Так "выигрывал", а не выиграл. :-)

Деньги еще были, и Бамберги еще были... Но о том. что "выигрывают" там говорится неоднократно. И в разговоре Юрковской с Дауге, и в разговоре комиссара на Бамберге с американским инженером...
А Юрковский вобще в рулетку играл!
Автор: Летчик запаса
Дата: 28.01.2016 11:07
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ушло файло на мыло.
Получил, спасибо.
Автор: ach
Дата: 28.01.2016 11:10
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Он подвел формально-научную базу
"давление жизни"...

Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Не-не, это расширение именно что происходит не от перенаселенности, а вот сколько места могут захватить и заполнить - столько и заполняют.
ИМХО перенаселение, все-таки первичный механизм, даже неосознаваемый.
Автор: Сильвер
Дата: 28.01.2016 11:29
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
А Юрковский вобще в рулетку играл!
/горячо, типа. защищая Юрковского/ Не "играл", а ВЫИГРАЛ. И не просто в рулетку, а в эрулу, то есть в ЭЛЕКТРОННУЮ. :-))
Автор: Омар Хаим
Дата: 28.01.2016 13:54
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
/горячо, типа. защищая Юрковского/ Не "играл", а ВЫИГРАЛ. И не просто в рулетку, а в эрулу, то есть в ЭЛЕКТРОННУЮ. :-))
А как он мог выиграть, не играя? Не, потом-то можно рассказать, что это было случайно... )))
Автор: Сильвер
Дата: 28.01.2016 14:12
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
А как он мог выиграть, не играя?
Никак. Но играли многие. А он - ВЫИГРАЛ. Судя по всему, это было редкостью. :-))
Автор: Омар Хаим
Дата: 28.01.2016 16:14
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Никак. Но играли многие. А он - ВЫИГРАЛ. Судя по всему, это было редкостью. :-))
Насколько помню - единственный ))
Автор: Hunter
Дата: 28.01.2016 16:23
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А я эту книгу люблю и нередко перечитываю.
А за что любишь? Литературно и сюжетно книжка слабая, герои картонные, пафос прет как из шланга. За дух, за идеологию? Или чего?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну, это ты загнул. "СБТ" продолжается "Визитом на Амальтею" и "Стажерами",
Ничего я особо не загнул. Братья и сами СБТ не любили наравне с таким барахлом как "Повесть о дружбе и недружбе". Цыцырую:
Аркадий Стругацкий: «„Страна багровых туч“ — вещь, с нашей точки зрения, очень беспомощная… но даже в ней отказываться не от чего».
Борис Стругацкий: «Я … по-настоящему не люблю одну нашу книгу, самую первую, „Страну багровых туч“. Для своего времени — это было явление, наверное, даже прогрессивное. Но сейчас она мне кажется безнадежно устаревшей».



Часовой пояс GMT +2, время: 20:07.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить пружинный матрас
Оптовый склад здесь арки для дома
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100