Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Абердин
Дата: 02.09.2009 13:00
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
[quote=Бывший Мент;1911863]У меня 2 вопроса:
- покинул ли Сапёр ряды "Единой России", чтобы создавать иную партию, радикально расходящуюся с оной;

Крамола! Сапёр, как и все рыцари, не может радикально расходиться с Оной! :-)))
Автор: Baloo
Дата: 02.09.2009 13:12
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Абердин >>>
Крамола!
Иваныч, пошто ты жестоко с тэгами обращаешься? ;-)
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 02.09.2009 15:19
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Я одна читаю название ветки как "сатанисты-биглеровцы"?
Автор: Сильвер
Дата: 02.09.2009 15:19
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Greesha >>>
..."Жестокий романс", "Не горюй"
ЕМНИП, то и "Трактир на Пятницкой", потом еще этот, как его... Про Дато Туташхию (если транскрипция верна)... Там грузинский князь платил рабочим за прокладку ненужной шахты в горе. Платил мало, штрафовал, и т.п. - но - "был кормильцем". А когда Дато возмутился, его чуть насмерть не забили... В детстве меня это очень возмущало. ;-/

А теперь, посмотрев, как такие же "борцы за правду" порой "выживают" инвесторов из депрессивных городков, и на то, к чему это приводит... Нет, кирпич я бы кидать не стал. Но и не сильно бы жалел "борца".

ЗЫ "Грузинские князья" вообще были очень удобны для описания понтов. "В Грузии каждый четвертый - княсс!" ©
При этом гонору до хрена, а реальных денег немного. Когда деньги появлялись, тратили они их... По-нуворишски. "Грузинский князь! Гуяют-сс! На прошлой неделе в рулетку банк сорвали-сс!" © "Черный треугольник"
Очень емкое описание образа в одной фразе, ИМХО :-))
Автор: Сильвер
Дата: 02.09.2009 15:21
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от АВК >>>
Тинтин и Сильвер, спасибо!
На здоровье! :-)
Автор: Рядовой
Дата: 02.09.2009 15:38
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Бывший Мент >>>
У меня 2 вопроса:
- покинул ли Сапёр ряды "Единой России", чтобы создавать иную партию, радикально расходящуюся с оной;
- и, если не покинул, знает ли секретарь Политсовета Тюменского регионального отделения "Единая Россия" гражанин Усольцев о художествах товарища Сапёра?
Председатель. Эта должность называется так. :)
Автор: kuch
Дата: 02.09.2009 16:04
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
Я одна читаю название ветки как "сатанисты-биглеровцы"?
(задумчиво) Если ты за компом одна - то да... а если вас там двое, или даже несколько, то не одна...
Автор: Малешкин
Дата: 02.09.2009 16:49
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
ЗЫ "Грузинские князья" вообще были очень удобны для описания понтов. "В Грузии каждый четвертый - княсс!" ©
Недавно на глаза попалась заметка о том, как эти князья еще до подписания Георгиевского трактата сосали денюжку из Российской казны. А после считали этот процесс сомо собой разумеющимся.
Автор: Сильвер
Дата: 02.09.2009 16:52
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Малешкин >>>
Недавно на глаза попалась заметка о том, как эти князья еще до подписания Георгиевского трактата сосали денюжку из Российской казны. А после считали этот процесс сомо собой разумеющимся.
Заметка достоверная? А то сам понимаешь, сейчас любой материал могут заклеймить, как очернительский.
Автор: Малешкин
Дата: 02.09.2009 16:57
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Заметка достоверная? А то сам понимаешь, сейчас любой материал могут заклеймить, как очернительский.
ЕМНИП, читал в "Известиях". А достоверность...

Пока сканы из архивов не выложишь... Не будешь обвинен в умении пользоваться фотошопом. ))

Мою картину того времени эта заметка только подкрепляет в свете русско-турецких и русско-персидских отношений плюс Кавказская война.
Автор: Greesha
Дата: 02.09.2009 17:11
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
Я одна читаю название ветки как "сатанисты-биглеровцы"?
Третьей будешь. :)
Говорят, это у нас зараза какая-то. Какой-то Фрейд то ли от неё лечил, то ли сам ей болел.
Автор: Чечако
Дата: 02.09.2009 17:44
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Малешкин >>>
ЕМНИП, читал в "Известиях". А достоверность...
Последние пару лет Известия стали желтее СпидИнфо
Автор: Piligrim
Дата: 02.09.2009 18:35
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
При этом гонору до хрена, а реальных денег немного. Когда деньги появлялись, тратили они их... По-нуворишски. "Грузинский князь! Гуяют-сс! На прошлой неделе в рулетку банк сорвали-сс!" © "Черный треугольник"
Очень емкое описание образа в одной фразе, ИМХО :-))
"Какой нормальный человек в Москву без денег едет!
Ну пошел в ресторан, закусил, туда-сюда... и кончились."
Мимино.
Автор: Mikle
Дата: 02.09.2009 18:48
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Но давайте сопоставим приведённые Вами цифры:
1. В тюрьме народов, при неограниченной монархии, во время Мировой Войны, идущей на границах Империи, во время развивающейся революции на фоне неудачной войны с Японией и т. д. имелось 88,4 жандарма на миллион населения.
Давайте все таки сравним численность спецслужб в один и тот же временной период. Да, численность ФБР росла быстро, с 1908 к 1915 увеличилась с 12 до 360 человек агентов и вспомогательного персонала.

Но это при том что терроризм и в те времена был серьезной проблемой для американской правоохранительной системы. К примеру с 1865 по 1901 г. в результате терактов погибло 3 президента, в 1916 немецкая агентура взорвала склады боеприпасов в Нью-Джерси, в 1919 анархисты совершили покушение на гепрокурора США Палмера.
Автор: Коати
Дата: 02.09.2009 19:49
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
ЕМНИП, то и "Трактир на Пятницкой", потом еще этот, как его... Про Дато Туташхию (если транскрипция верна)...
Дата Туташхиа
Автор: Сильвер
Дата: 02.09.2009 21:31
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
"Какой нормальный человек в Москву без денег едет!
Ну пошел в ресторан, закусил, туда-сюда... и кончились."
Мимино.
:-))
Автор: Малешкин
Дата: 02.09.2009 22:12
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Последние пару лет Известия стали желтее СпидИнфо
Не передергивай, этот тенденция, а не частный случай "Известий". К тому же нынешний главред опять из "Комсмолки". Нынешней.

ЗЫ. Приведи мне тогда пример не желтой газеты (судя по всему, ты нашу прессу почитываешь). Если не считать деловые страницы "Ведомостей" и всяких "Коммерсантов".
Автор: Борода
Дата: 02.09.2009 22:15
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
Я одна читаю название ветки как "сатанисты-биглеровцы"?
Не одна! Я уже говорил, мне еще и гитлеровцы мерещатся!
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.09.2009 22:33
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Малешкин >>>
Приведи мне тогда пример не желтой газеты (судя по всему, ты нашу прессу почитываешь). Если не считать деловые страницы "Ведомостей" и всяких "Коммерсантов".
Таких нет - не выживают. Поэтому я уже несколько лет читаю только специализированную прессу. И то иногда становится противно от верноподданичества ВПК и демшизы НВО. Хорошо хоть в компьютерную периодику желтизна сочится не слишком обильно. Хотя вот Upgrade Special превратился в такое г...
Автор: Sovok
Дата: 02.09.2009 22:49
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Так и в Российской империи это была не единственная спецслужба. Были и Охранные отделения и Особый отдел Департамента полиции.
Там вообще чёрт ногу сломит. По крайней мере офицеры Охранных Отделений зачастую числоились в Жандармском Корпусе. Потому как набирались из него.
Автор: Sovok
Дата: 02.09.2009 22:53
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Наверное не совсем корректно сравнивать численность спецслужб с разницей в 100 лет. За ХХ-й век мир очень изменился, и экономическая составляющая, и возможности передвижения, и возможности переписки и доставки имущества и перевода денег. И какой процент из сегодняшних ФБР-цев работает не "в поле", а сидит на контроле в кабинетах.
Ну, во-первых о некорректности я уже говорил. Естественно, некорректно. С другой стороны, при всех упомянутых Вами возросших сложностях, технические возможности спецслужб тоже выросли поразительно. В частности, исчерпывающую информацию о Вашей, моей или чьей-то ещё активности стало возможным получать не выходя из кабинета. Без необходимости держать десяток агентов на наблюдении. Пластиковые карты, мобильные телефоны...
Автор: Sovok
Дата: 02.09.2009 23:06
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Давайте все таки сравним численность спецслужб в один и тот же временной период. Да, численность ФБР росла быстро, с 1908 к 1915 увеличилась с 12 до 360 человек агентов и вспомогательного персонала.
Но это при том что терроризм и в те времена был серьезной проблемой для американской правоохранительной системы. К примеру с 1865 по 1901 г. в результате терактов погибло 3 президента, в 1916 немецкая агентура взорвала склады боеприпасов в Нью-Джерси, в 1919 анархисты совершили покушение на гепрокурора США Палмера.
Я уже писал ниже, что сравнивать мы не можем ничего, кроме неких доступных нам цифр, которые отражают нечто. Что - мы не знаем. Я уже писал, что для сравнения нужно иметь хотя бы самое поверхностное представление о методике работы тех и других. Очевидно, что ни 12, ни 360 человек агентов (включая вспомогательный персонал) не способны контролировать ситуацию в огромной стране. Скорее всего они этого и не делали. А выступали координаторами работы разного рода полиции, миграционной службы и т. д.
Далее: чем дальше мы углубляемся в лес, тем толще становятся партизаны. В том смысле, что начинают возникать дополнительные вопросы, на которые ответов у нас нет. В частности: не стреляли ли так легко президентов именно потому, что их некому было охранять?
Кроме того, ИМХО, на мой взгляд даже как-то неудобно сравнивать террористическую угрозу в США и в РИ того периода. Ни по масштабам, ни по степени организации и профессионализма. Кроме того, помимо террористов как таковых, у нас были ещё и революционеры к террору не прибегающие. Но для государства, тем не менее, опасные ничуть не меньше.
Я ещё раз повторяю (и это чистейшей воды ИМХО): численность силовых структур государства определяется самыми различными и весьма многочисленными параметрами. От криминальной ситуации в стране до международной обстановки. При этом главным критерием является количество выделяемых средств. Политическая система государства в данном вопросе решающей не является совершенно.
Автор: Sovok
Дата: 02.09.2009 23:24
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Давайте все таки сравним численность спецслужб в один и тот же временной период. Да, численность ФБР росла быстро, с 1908 к 1915 увеличилась с 12 до 360 человек агентов и вспомогательного персонала.
Кстати, прочтя материал про жандармов, вспомнил что в СССР при Сталине численность КГБшников (назовём их так для понятности) была почти такой же. Встречал цифры. И страна была почти такая же. В Штатах сегодня мы видим численность ФБР несколько большую, но вполне сопоставимую. Не исключаю, исходя из этого, что это просто эмпирически найденый оптимум с учётом размеров территории и населения. Подразделения-то территориальные. Сегодняшнюю Россию в рассмотрение не беру. Ибо - в данном смысле просто монстр. Кстати, в отличие от СССР, с самой что ни на есть демократической формой правления.
Автор: Tux
Дата: 03.09.2009 01:42
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Уфф, зафлудили таки тему :)
Автор: TOPMO3
Дата: 03.09.2009 03:49
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Кстати, прочтя материал про жандармов, вспомнил что в СССР при Сталине численность КГБшников (назовём их так для понятности) была почти такой же. Встречал цифры. И страна была почти такая же. В Штатах сегодня мы видим численность ФБР несколько большую, но вполне сопоставимую. Не исключаю, исходя из этого, что это просто эмпирически найденый оптимум с учётом размеров территории и населения. Подразделения-то территориальные. Сегодняшнюю Россию в рассмотрение не беру. Ибо - в данном смысле просто монстр. Кстати, в отличие от СССР, с самой что ни на есть демократической формой правления.
Тут еще нужно иметь ввиду что ФБР кроме всего прочего занимается еще и уголовными делами федерального масштаба, такими как крупные аферы, серийные убийцы и т.п. Так что простое сравнение некорректно.

И что бы два раза не вставлять. Ты спрашивал кто такие сталинисты на этом сайте? Отвечаю: это те, кто руководствуктся в жизни "Моральным кодексом строителя сталинизма". Основные положения формулируются так:

1. Сталин всегда почти прав.
2. Нет руководителя гениальнее Сталина, и Сапер - пророк его.
3. Не поминай имени Сталина всуе.

Это основные постулаты. За более подробной информацией - к Саперу.
Автор: Tux
Дата: 03.09.2009 04:11
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Как там в анекдоте?
Сталин показал, что страной может руководить один человек.
Хрущёв показал, что страной может руководить любой человек.
Брежнев показал, что страной можно вообще не руководить
Автор: Mikle
Дата: 03.09.2009 07:27
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Кстати, прочтя материал про жандармов, вспомнил что в СССР при Сталине численность КГБшников (назовём их так для понятности) была почти такой же. Встречал цифры.
http://history-ktti.narod.ru/libsoviet/lubyanka.pdf Вот тут в документальных прложениях N21 приводится справка о численности только центрального аппарата: ГУГБ - 1464 чел, весь центральный аппарат НКВД - 32642 чел.
Автор: Nauta Romanus
Дата: 03.09.2009 07:56
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от cancerman >>>
...выптем за Сталина,
Скрытый троцкист-бухаринец?
Автор: Боец НФ
Дата: 03.09.2009 08:23
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Tux >>>
Как там в анекдоте?
Сталин показал, что страной может руководить один человек.
Хрущёв показал, что страной может руководить любой человек.
Брежнев показал, что страной можно вообще не руководить
Маркс доказал, что государством может управлять один класс.
Ленин доказал, что государством может управлять одна партия.
Сталин доказал, что государством может управлять один человек .
Хрущев доказал, что государством может управлять один муд@к.
Брежнев доказал, что государством можно вообще не управлять.
Черненко доказал, что государством может управлять полчеловека.
Горбачев доказал, что государством может управлять все-таки не каждый муд@к.
Ельцин доказал, что государством может управлять абсолютно бухой человек.
Путин доказал, что государством можно управлять, даже не переизбираясь на третий срок.
Медведев доказал, что даже если тебя избрали президентом, это еще ничего не значит!
(с) Народ
Автор: Борода
Дата: 03.09.2009 08:30
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Маркс доказал, что ... это еще ничего не значит!
А что доказал Андропов? Ну, там, в Веселой башне?
Автор: Она
Дата: 03.09.2009 09:01
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Борода >>>
Не одна! Я уже говорил, мне еще и гитлеровцы мерещатся!
Этточно!

Все время читается как "сатанисты-гитлеровцы".

(спряталась за тумбочкой)
Автор: Боец НФ
Дата: 03.09.2009 09:24
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Борода >>>
А что доказал Андропов? Ну, там, в Веселой башне?
Андропов доказал, что если будешь пытаться управлять как надо, больше года не протянешь.
Автор: Piligrim
Дата: 03.09.2009 10:17
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Я ещё раз повторяю (и это чистейшей воды ИМХО): численность силовых структур государства определяется самыми различными и весьма многочисленными параметрами. От криминальной ситуации в стране до международной обстановки. При этом главным критерием является количество выделяемых средств. Политическая система государства в данном вопросе решающей не является совершенно.
И да, и нет. Потому как ни СССР при Брежневе и далее не было полноценным тоталитарным государством, и царская Россия - не тюрьма народов.
Давайте брать Кампучию времен ПолПота, С.Корею, Китай маовский и т.п. режимы.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 03.09.2009 11:03
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Kor >>>
Струнино - это интересно. А сами вы из каковских будете?
С Отрады.
Цитата:
Сообщение от Kor >>>
И фамилия Белых - не встречалась в тех краях?
Нихт
Автор: Sovok
Дата: 03.09.2009 11:54
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Так что простое сравнение некорректно.
Согласен полностью. И уже не раз об этом говорил.

Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
И что бы два раза не вставлять. Ты спрашивал кто такие сталинисты на этом сайте? Отвечаю: это те, кто руководствуктся в жизни "Моральным кодексом строителя сталинизма". Основные положения формулируются так:

1. Сталин всегда почти прав.
2. Нет руководителя гениальнее Сталина, и Сапер - пророк его.
3. Не поминай имени Сталина всуе.
Не думаю, что здесь есть такие люди. По крайней мере в количествах заметных. По причине того, хотя бы, что понятие "прав-неправ" в отношении обсуждаемых вещей вообще неприменимо. Потому что оценка будет совершенно различной в зависимости от того с какой точки зрения оценивать.
Автор: Sovok
Дата: 03.09.2009 12:04
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
http://history-ktti.narod.ru/libsoviet/lubyanka.pdf Вот тут в документальных прложениях N21 приводится справка о численности только центрального аппарата: ГУГБ - 1464 чел, весь центральный аппарат НКВД - 32642 чел.
Согласен полностью. Но это 1940-й год. После Войны произошло значительное сокращение численности "органов". Про НКВД в его "милицейской" части речь не идёт. Милиции (полиции) в такой огромной стране, понятное дело, будет немало. В т. ч. и в тех же США. К сожалению, по поводу послевоенной численности сейчас навскидку внушающих доверия данных не нашёл. Кроме вот этого по поводу как раз милиции:

"Стремление улучшить работу милиции, укрепить ее кадры во многом предопределило ее передачу в октябре 1949 года в ведение МГБ СССР...
Всего в МГБ было передано (без транспортной милиции) 205351 сотрудник милиции. В течение следующего года численность милиции была повышена почти на 15 процентов и составила в 1950 году 232548 работников".

http://gov.cap.ru/hierarhy.asp?page=./10930/13529/13530/13542

Сейчас, к сожалению, сильно ограничен во времени. Если у Вас есть эти цифры и соответствующие цифры по США, то очень прошу поделиться. Не спора ради, а потому что вопрос действительно интересный и несмотря на всю некорректность сравнений, соотношение цифр посмотреть хотелось бы.
Автор: Sovok
Дата: 03.09.2009 12:07
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
И да, и нет. Потому как ни СССР при Брежневе и далее не было полноценным тоталитарным государством, и царская Россия - не тюрьма народов.
Давайте брать Кампучию времен ПолПота, С.Корею, Китай маовский и т.п. режимы.
В таком случае довайте начнём с определений. Что такое "полноценное тоталитарное государство"? Был ли СССР таковым при Сталине? "Тюрьма народов" это, конечно, беллетристика. Но скажите мне, пожалуйста: неограниченная монархия есть полноценно тоталитарная форма правления или нет? ИМХО - полноценнее и быть не может. Ибо абсолютная тоталитарность прописана законодательно.
Автор: Sovok
Дата: 03.09.2009 12:09
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Сейчас, к сожалению, сильно ограничен во времени. Если у Вас есть эти цифры и соответствующие цифры по США, то очень прошу поделиться. Не спора ради, а потому что вопрос действительно интересный и несмотря на всю некорректность сравнений, соотношение цифр посмотреть хотелось бы.
Имел в виду и общую численность полиции США всех её видов.
Автор: dazan
Дата: 03.09.2009 12:44
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
неограниченная монархия есть полноценно тоталитарная форма правления или нет? ИМХО - полноценнее и быть не может. Ибо абсолютная тоталитарность прописана законодательно.
ошибаешься, коллега. монархия или демократия, как форма государственного устройства, само по себе ничего не значит. это может быть просто фасадом, ширмой, оболочкой. ибо та же РИ в крайние 10 лет своего существования была куда как более демократичным государством, чем формально демократичный СССР времен Сталина.
опять же, поздний СССР по внешним признакам был более демократичным, чем современная РФ.
Автор: Хорёк
Дата: 03.09.2009 12:50
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Имел в виду и общую численность полиции США всех её видов.
Не забываем Службу по контролю за оборотом оружия, алкоголя и табака. Секретную службу, которая кроме охраны президента занимается фальшивомонетчиками.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.



Часовой пояс GMT +2, время: 06:00.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Оптовый склад тут заборы на заказ
купить матрас дешево
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100