Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: lmn
Дата: 30.10.2009 23:51
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Точно, репрессий не было. Но и мобилизационного ресурса такого не было - 20 млн чел, из которых к концу 1941 призвано 14 млн. (1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992.)
К концу, да. А Фроанции с самого начала, уже в окопах. А сколько бойцов РККА было мобилизовано в августе ? И потом, моб ресурс 20 млн - это с учетом утерянных в первые дни войны территорий ? А то в приказе 227 подробно описывается, почему этот приказ увидел свет, в нем подробно указывается сколько чего есть у противоборствующих сторон.
Автор: Хорёк
Дата: 30.10.2009 23:56
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Проблема то в чем? В кажой дивизии есть штаб, который дает ежесуточно сводку потерь. штаб корпуса суммирует потери по дивизиям, штаб армии по корпусам и.т.д. В тот период штабы у немцев работали четко, связь налажена.

А которые "настоящие ученые" могут поискать другие данные, опровергающие записи Гальдера. Или же могут продолжать бессмысленный перевод трафика.
Ну понятно. Орднунг. Никаких форс-мажоров. Вы упорно не хотите признать, что одно дело - подсчёт потерь по окончании боевых действий, когда в спокойной обстановке можно сесть и посчитать, другое дело - подсчёт потерь во время боевых действий. Вот Гансу - ротному было время, отбивая атаки Иванов, составит чёткую сводку потерь роты.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 31.10.2009 00:43
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Хорёк >>>
Ну понятно. Орднунг. Никаких форс-мажоров. Вы упорно не хотите признать, что одно дело - подсчёт потерь по окончании боевых действий, когда в спокойной обстановке можно сесть и посчитать, другое дело - подсчёт потерь во время боевых действий. Вот Гансу - ротному было время, отбивая атаки Иванов, составит чёткую сводку потерь роты.
А почему нет? Да еще и преуменьшить потери, чтоб получить десяток лишних порций шнапса и колбасы.
Автор: TOPMO3
Дата: 31.10.2009 01:19
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
А почему нет? Да еще и преуменьшить потери, чтоб получить десяток лишних порций шнапса и колбасы.
У немцев!? Побойтесь Бога. Бефель унд орднунг. Ибо на том стояла и будет стоять нация немецкая. Ну, то есть, приписки могли иметь место. Но уж не в первые недели войны с СССР, а когда сильно припрет. Ибо все мы люди, но некоторые вспоминают об этом только в пиковых ситациях.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 31.10.2009 01:26
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
У немцев!? Побойтесь Бога. Бефель унд орднунг. Ибо на том стояла и будет стоять нация немецкая. Ну, то есть, приписки могли иметь место. Но уж не в первые недели войны с СССР, а когда сильно припрет. Ибо все мы люди, но некоторые вспоминают об этом только в пиковых ситациях.
Не знаю. Читал у Генриха Беля. Он всю войну в Вермахте.
Автор: Ишшо гость
Дата: 31.10.2009 07:48
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Итого - около 150 000 человек общих потерь вермахта во Франции. Вот и сравнивайте.
то-то немцы охренели, когда узнали, что Победители - и французы тоже
Автор: Боец НФ
Дата: 31.10.2009 08:58
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Вот чем мне нравятся технари, так это тем, что у них все дискуссии общего характера неизменно сводятся к ожесточенным спорам по частностям, практически несущественным для темы дискуссии, зато вполне понятным для этих участников обсуждения.
Ы вспомнинается анекдот: "... которые служат отличным местом для размножения блох. А вот блохи..."
Автор: dazan
Дата: 31.10.2009 09:35
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Вот чем мне нравятся технари, так это тем, что у них все дискуссии общего характера неизменно сводятся к ожесточенным спорам по частностям, практически несущественным для темы дискуссии, зато вполне понятным для этих участников обсуждения.
аха. про Товарища Сталина опять все позабыли...



Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Не знаю. Читал у Генриха Беля.
так он же из диссидентов...
Автор: Hunter
Дата: 31.10.2009 09:45
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от dazan >>>
так он же из диссидентов...
Чего-то ты заврался, Дазан. Какие такие в Германии могут быть диссиденты? Диссиденты могут быть только В СССР или в России.
Автор: Боец НФ
Дата: 31.10.2009 09:46
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от dazan >>>
аха. про Товарища Сталина опять все позабыли...
Опять-таки вспоминается аналогия, когда шахматист невысокого класса, отчаявшись удержать в памяти все варианты развития игры, стремится провести как можно больше равноценных разменов, чтобы на доске осталось не больше 6-8 фигур. И вот тогда уже развернуться во всю свою ивановскую...
Автор: dazan
Дата: 31.10.2009 09:56
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Чего-то ты заврался, Дазан. Какие такие в Германии могут быть диссиденты? Диссиденты могут быть только В СССР или в России.
дык ваши его и заразили, всякие копелевы и солженицины...
Автор: DDoS
Дата: 31.10.2009 10:21
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
То есть получается, что СССР, подвергшись внезапному нападению, нанес Вермахту такой же урон, как полностью отмобилизованная и находящаяся в состоянии войны 8 месяцев Франция. Не самый плохой результат
Неа. Наоборот. Это значит, что лягушатники, которых солдатами то назвать можно только при наличии буйной фантазии потрепали вермахт не хуже великой и могучей Красной Армии.
Автор: DDoS
Дата: 31.10.2009 10:24
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Но вообще-то сравнивать дееспособные ВС демократической Франции с недееспособными ВС тоталитарного СССР совершенно некошерно. :)
Кошерно-кошерно. СССР утверждал, что (цитирую) "Красная Армия всех сильней"? Ага. А на деле оказалось, что французы воюют не хуже. Вот тут то и получается некошерно. Ы?
Автор: kuch
Дата: 31.10.2009 10:29
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от DDoS >>>
Кошерно-кошерно. СССР утверждал, что (цитирую) "Красная Армия всех сильней"? Ага. А на деле оказалось, что французы воюют не хуже. Вот тут то и получается некошерно. Ы?
О! Снова историю переписали! Теперь - литовцы.
А я-то думал, что на деле Францию (ВСЮ) оккупировали за две недели, а СССР так и "не шмагли".
А оказывается, французы-то воевали не хуже!
Автор: DDoS
Дата: 31.10.2009 10:36
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от kuch >>>
О! Снова историю переписали! Теперь - литовцы.
А я-то думал, что на деле Францию (ВСЮ) оккупировали за две недели, а СССР так и "не шмагли".
А оказывается, французы-то воевали не хуже!
Не цепляйся к словам, лучше обьясни, почему за примерно равное время боев французы нанесли немцам примерно равные потери.
Автор: Hunter
Дата: 31.10.2009 10:39
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от kuch >>>
О! Снова историю переписали!
Чудные люди. Сравнивают затраты и делают суждение о результатах. Либо глупость либо жульничество. Скорей второе. Уж так хочется, так хочется ... Только плюнуть и остается, наблюдая такую дискуссию.
Автор: DDoS
Дата: 31.10.2009 10:44
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
либо жульничество. Скорей второе.
Н-Г можно ходить в клоунском колпаке, а мне нельзя? Или без иудостоверения мл. князя это запрещается?
Автор: DDoS
Дата: 31.10.2009 10:48
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от kuch >>>
А я-то думал, что на деле Францию (ВСЮ) оккупировали за две недели
О! А француские мужики то и не знают... Я не одинок в переписывании.
Автор: Hunter
Дата: 31.10.2009 10:56
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от DDoS >>>
без иудостоверения мл. князя это запрещается?
Да нет, конечно. Иудостоверение тут не нужно. Просто тема-то по-моему не очень для стеба подходящая. Война ведь. У меня, к примеру, уже давненько и батя и тесть умерли. Хоть и не на самой войне погибли, а все ж из-за нее проклятой. Могли бы и подольше пожить. Потому и не шутится мне на эту тему. Да я ведь своего отношения не навязываю никому, но и высказать его, не особо выбирая выражения, мое право.
Автор: Ишшо гость
Дата: 31.10.2009 11:02
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от DDoS >>>
Н-Г можно ходить в клоунском колпаке, а мне нельзя? Или без иудостоверения мл. князя это запрещается?
Н-Г во дворце пионеров работает. Ему можно.
А к тебе колпак и прирасти может
Автор: Hunter
Дата: 31.10.2009 11:06
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от DDoS >>>
Сообщение от kuch А я-то думал, что на деле Францию (ВСЮ) оккупировали за две недели О! А француские мужики то и не знают... Я не одинок в переписывании.
Да, Игорь, тут ты чутка заврался. Все-таки не за 2 недели, а за 42 дня. Но с другой стороны за то же время немцы еще и Бельгию, Люксембург и Голландию хапнули и англичанам наваляли крепко.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 31.10.2009 11:14
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Да, Игорь, тут ты чутка заврался. Все-таки не за 2 недели, а за 42 дня. Но с другой стороны за то же время немцы еще и Бельгию, Люксембург и Голландию хапнули и англичанам наваляли крепко.
Вся Франция была оккупирована значительно позже, а первоначально, до ноября 1942 года, половина Франции находилась под властью Петена.
Автор: kuch
Дата: 31.10.2009 11:32
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от DDoS >>>
А на деле оказалось, что французы воюют не хуже.
Цитата:
Сообщение от kuch >>>
А я-то думал, что на деле Францию (ВСЮ) оккупировали за две недели,
Цитата:
Сообщение от DDoS >>>
О! А француские мужики то и не знают... Я не одинок в переписывании.
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Да, Игорь, тут ты чутка заврался...
Для сравнения я привёл ДВЕ фразы - свою и Пашину.
Где он говорит "а на деле", а я "я думал".
В моём случае на переписывание истории не тянет - я честно сказал, что я так думал, т.е. заблуждлался. Я же неуч и бездуховность. А ещё и склеротик к тому же. Но русский язык я пока ещё помню. :)))
Автор: Шурик
Дата: 31.10.2009 12:19
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
[quote=Хорёк;1962713]
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Цветная фотография "трёшки", изображающей из себя мороженую курицу.
Ага. Получилось :)
Автор: Шурик
Дата: 31.10.2009 12:38
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Уничтожено
...
Это одна из причин высоких потерь РККА, особенно в начальный период
Только это не единственная причина, и, имхо, не самая главная. Во Франции, Польше, Норвегии и т.д. чисток комсостава не было, но тем не менее...

Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Насчет Кирпоноса - у Рокоссовского было другое мнение.
О сдаче/несдаче Киева? Не помню этого у Рокоссовского, надо перечитать.

Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Аудиосопровждение будет c sovmusik.ru -)))
Ага. Вот с этим :))
Автор: Шурик
Дата: 31.10.2009 12:44
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Так и тут ведь еще какая штука - масштаб ВОВ и для немцев то был в новинку. Даже во Франции размах операций то у них был поскромнее.
И при этом вот какой расклад получается:
...
Думаю, что дело в том, что на Польшу немцы напали с еще "неустаканенной" структурой армии (вспомните, например, чехарду со штатами танковых дивизий), кроме того, основная масса военных боевого опыта на 1/09/1939 не имела. 22/06/1941 на СССР напала армия, оргструктуры которой были уже обкатаны в ходе боев с серьезными противниками, с отлично обученными солдатами и офицерами, к тому же имеющими современный боевой опыт. Поэтому в первые дни Войны среднесуточные потери немцев против спешно развертываемой РККА были сопоставимы (или, с учетом захваченной территории - ниже) с потерями, понесенными в предыдущих кампаниях.

Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Если посмотреть соотношение сил для ЗапОВО, ПрибОВО и для КОВО то Кирпонос и Кузнецов на фоне Павлова смотрятся совсем ненамного лучше.
Согласен с Вами.
Автор: dazan
Дата: 31.10.2009 12:45
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Ага. Вот с этим :))
так вот оказывается какая страна имелась в виду... ))
Автор: dazan
Дата: 31.10.2009 12:49
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
на СССР напала армия, оргструктуры которой были уже обкатаны в ходе боев с серьезными противниками
а Зимняя война за обкатку не канает?


Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
спешно развертываемой РККА
до 22.06.41 на Украине и Белоруссии стояли исключительно кадрированные части?
Автор: Sovok
Дата: 31.10.2009 12:51
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
А разве с этим кто-нибудь из присутствующих спорит? (просто интересно, в интернете бываю регулярно, но ненадолго, может, чего пропустил)
С этим утверждением никто не спорит. Но это утверждение никак не увязывают с событиями, которые происходили. СССР вышел из Отечественной Войны победителем. Но с очень и очень серьёзными потерями. Особенно, понесёнными на начальном этапе Войны. Этот факт (разбитая морда, порезы, ссадины и переломы рёбер) вызывают насмешки и критику. Дескать, кто же так дерётся?! При этом тот факт с кем была драка, из рассмотрения выпускается. Хотя, если спросить, все ответят, что противником был сильнейший в мире. Который равных не имел. Но при оценке действий и результатов СССР этот факт не учитывается.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 31.10.2009 12:58
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от dazan >>>
а Зимняя война за обкатку не канает?
Ты сам знаешь про мои познания в военном деле, но КМК война с финнами носила локальный характер.
Да и вообще. Немцы совершенствовали свои умения и навыки в наступательных операциях "на кошках". Вряд ли можно было приобрести такой опыт в плане оборонительной войны.

Впрочем, всё равно первый этап войны политическое и военное руководство СССР провалило вчистую.
Автор: Шурик
Дата: 31.10.2009 13:02
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от dazan >>>
а Зимняя война за обкатку не канает?
Канает, конечно. Но,не тот масштаб, не тот противник, не те условия, которые имелись 22/06/1941

Цитата:
до 22.06.41 на Украине и Белоруссии стояли исключительно кадрированные части?
Это значит, что Вермахт поймал РККА в момент развертывания. Погугли "Большие учебные сборы"
Автор: Шурик
Дата: 31.10.2009 13:04
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Но при оценке действий и результатов СССР этот факт не учитывается.
Наш форум в этом плане выглядит вполне адекватно :)
Автор: Sovok
Дата: 31.10.2009 13:19
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
Так и тут ведь еще какая штука - масштаб ВОВ и для немцев то был в новинку. Даже во Франции размах операций то у них был поскромнее.

И при этом вот какой расклад получается:

Гальдер пишет в своем дневнике:
Общие потери наших сухопутных войск (не считая больных) к 6.7. 41 г. составляют: раненых — 42755 (1588); убитых — 13 869 (829); пропавших без вести — 5010 (81); итого = 61634 (2498). Цифры в скобках показывают потери в офицерском составе; в общее число потерь они не включены.

Типпельскирх пишет про суммарные потери в польской кампании, которой прошла в сравнимые сроки:
"Немецкий народ потерял 10 572 человека убитыми, 30 322 ранеными, 3409 пропавшими без вести"

Как нас уверяет один публицист с фамилией на букву "Му" - солдаты из поляков - посредственные, офицеры - и вовсе никакие (чуть ли не все поголовно дураки и трусы), а уж про их высшее командование и говорить нечего. Опять же, что по количеству, что по вооружению польскую армию с РККА и сравнивать неловко. Опыта современной войны у поляков - вовсе никакого.

Так отчего же такой результат? За первые две недели войны РККА сдала противнику больше территории чем поляки, потери понесла не меньшие, а урон противнику нанесла ненамнго больший чем польская армия?
Можете объяснить?
Давайте будем справедливы и к публицисту. Про польских солдат он худого не говорил. Про офицеров и правительство - да. А про солдат - нет. Поляки - нация драчливая.
По масштабу операций - согласен. Но речь не только об операциях, о взаимодействии войск и т. д. Это само собой. Но это не всё. Вопрос ещё и во втянутости государства в процесс войны. Войну ведёт не армия, а государство. СССР до Отечественной Войны ни одной войны не вёл. Боевые действия силами до округа, с приданными частями - да. Но страна жила совершенно мирной жизнью. Германия, как государство, втягивалось в войну по нарастающей. От малого к большему. Полагаю, отчасти это может объяснить и приведённую Вами картину с потерями. Вы наверняка помните те страницы из дневников Гальдера, где он описывает состояние Вермахта на момент вторжения в Польшу. А также его выводы по этому состоянию на момент окончания польской кампании. Это был совершенно не тот Вермахт, который вторгся в СССР. Разница была точно такой же, как между прибывшим на фронт лопоухим новобранцем и бывалым, умелым и опытным солдатом, который воюет уже год.
Есть и другие моменты, но этот, полагаю, определяющий. Красная Армия образца 22.06.41 тоже существенно отличалась от Красной Армии через год.
Автор: Sovok
Дата: 31.10.2009 13:20
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Наш форум в этом плане выглядит вполне адекватно :)
На мой взгляд - не совсем. Поэтому я этот вопрос и поднял.
Автор: Шурик
Дата: 31.10.2009 13:24
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
На мой взгляд - не совсем. Поэтому я этот вопрос и поднял.
Хочется иногда быть оптимистом... :)
Автор: Анка
Дата: 31.10.2009 13:57
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
"Салот Сар, прославившийся под партийной кличкой Пол Пот, был совершенно нетипичным диктатором. Огромная власть не развратила его.
Вспомнилось:

Один Аттила голову в пути
покоил на простой луке седельной,
Был целомудр, пил только воду, ел
отвар ячменный в деревянной чаше.

(с)

Правда, он был не диктатор, а просто Вождь :))
Автор: Archer20
Дата: 31.10.2009 13:57
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Про Францию. При подсчете потерь и оценке результатов никого не смущает, что Франция находилась в состоянии войны с Германией с начала сентября 1939 года, а была разгромлена в мае-июне 1940 года? ИМХО сравнивать это с ходом Советско-Германской войны совсем некорректно.
Автор: Starik
Дата: 31.10.2009 14:22
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
"Хотите «убить Сталина», Дмитрий Анатольевич? Действительно хотите? Я Вам подскажу, с чего начать. Уничтожьте коррупцию без расстрелов, поднимите промышленность без ГУЛАГа, укрепите обороноспособность, восстановите науку и образование, решите вопрос здравоохранения, демографии, безопасности, законности. Сделайте это. Воодушевите народ. Убедите его в том, что Вы в нем нуждаетесь и не дадите его в обиду. Что для этого надо сделать, Вы и сами знаете. Прекрасно знаете. И тогда — о Сталине уже никто и не вспомнит. Будут помнить — Вас. И только Вас.
Ну а пока — имеем то, что имеем. А значит, Сталин — по-прежнему очень актуален."
(С)
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 31.10.2009 17:45
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Чего-то ты заврался, Дазан. Какие такие в Германии могут быть диссиденты? Диссиденты могут быть только В СССР или в России.
Карл фон Осовский.
Автор: Mikle
Дата: 31.10.2009 18:12
Re: Тов. сталинисты- биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
СССР до Отечественной Войны ни одной войны не вёл. Боевые действия силами до округа, с приданными частями - да.
Так и поляки до 01.09.39 - тоже не воевали, даже в таких скромных масштабах как СССР. Опять же уже писал, что и по количеству и по технической оснащенности с РККА они не сравнимы.

Польша сумела отмобилизовать 39 дивизий и 16 отдельных бригад, 1 млн. человек, 870 танков (220 танков и 650 танкеток[9]), 4300 артиллерийских орудий и миномётов, 407 самолётов (из них 44 бомбардировщика и 142 истребителя).[5].

У немцев 60 дивизий и 4 отдельные бригады, 1.5 млн. человек, 2750танков , 9000 артиллерийских орудий и миномётов, 2315 самолетов.

Уж извините, при таком соотношении сил и таких потерях вермахта - версия о поголовной трусости и глупости польского офицерского корпуса совершенно не вписывается в реальность.



Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Это был совершенно не тот Вермахт, который вторгся в СССР. Разница была точно такой же, как между прибывшим на фронт лопоухим новобранцем и бывалым, умелым и опытным солдатом, который воюет уже год.
Ну не стоит преувеличивать опыт Вермахта. Месяц в в Польше, месяц во Франции, локальные операции в Норвегии, Греции, Югославии. Да, больше опыта чем у РККА - но тем не менее, отнюдь не "бывалый ветеран против лопоухого новобранца". Кстати, насколько я знаю, многие немецкие дивизии 22.06.1941 вступили в первый бой в своей истории.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.



Часовой пояс GMT +2, время: 20:19.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Отечественные цветочные горшки оптом со склада
купить кровать с мягким изголовьем
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100