Сообщение от Кадет Биглер >>>

С огромным удивлением и интересом прочел у Грабиньского о польской реформации. Оказывается, страна имела реальные шансы стать протестантской. Там такие детективы крутились - Семенову бы на собрание сочинений хватило.

Сообщение от Кадет Биглер >>>

С огромным удивлением и интересом прочел у Грабиньского о польской реформации. Оказывается, страна имела реальные шансы стать протестантской. Там такие детективы крутились - Семенову бы на собрание сочинений хватило.

Сообщение от Хорёк >>>

Вообще-то псами Господними себя доминиканцы именовали (или францисканцы).

Сообщение от Хорёк >>>

А интрига с приглашением Грозного на польский трон?

Сообщение от Сильвер >>>

Они сами себя. А я - иезуитов. Они мне кажутся куда более достойными этого. Эдакие "собаки-убийцы"

Сообщение от Рядовой >>>

Хорошо. Я думаю что КТО пошел за Лютером в основном ты знаешь? То есть элементарно кто составлял его войско? Не здесь ли кроется ответ? ;-)

Сообщение от Рядовой >>>

Игорь... а кто их читал? Американский школьник читал? Английский? Советский? Немецкий? ПрОцент тех кто их читал?

Знаешь, многие пишут. Балкону некуда упасть, все пишут. Пишут и пишут, пишут и пишут... И в стол. :)

Сообщение от Хорёк >>>

А интрига с приглашением Грозного на польский трон?

Сообщение от Хорёк >>>

Это почему это убийцы? Инквизицией не заведовали

Сообщение от Рядовой >>>

Если бы не шляхта, которой было очень не выгодно. То есть реальных шансов на тот момент у Польши ИМХО не было. А вот у Германии - было. ИМХО, всё - ИМХО.

Сообщение от Сильвер >>>

А при чем тут Инквизиция?! Ж8-0

Собаки-убийцы, это чтобы передать ощущение. У меня доминиканцы воспринимаются, как дворовые шавки. А вот иезуиты - как кавказские овчарки. Умные, воспитанные, но крайне самостоятельные и очень, повторяю - ОЧЕНЬ, опасные

Сообщение от Сильвер >>>

А при чем тут Инквизиция?! Ж8-0

Собаки-убийцы, это чтобы передать ощущение. У меня доминиканцы воспринимаются, как дворовые шавки. А вот иезуиты - как кавказские овчарки. Умные, воспитанные, но крайне самостоятельные и очень, повторяю - ОЧЕНЬ, опасные

Сообщение от Кадет Биглер >>>

По Грабиньскому ровно наоборот.
Коротко говоря, шляхта была против католической церкви из-за церковной десятины, церковных судов для шляхты и неподсудности клира светским властям, засилия священников в высших органов власти. То есть шляхта прежде всего отстаивала свои экономические интересы, затем политические, а уж потом - религиозные.

Сообщение от Кадет Биглер >>>

На польском троне кто только не бывал - от немцев до венгров и литовцев...

Сообщение от Рядовой >>>

Интересно, а кто ж тогда помешал? Судьба? Если по Грабиньскому? Реально интересно.

Сообщение от Сильвер >>>

ЗЫ А если ответ и нужен, то... я НЕДОСТАТОЧНО знаю, чтобы его всерьез искать.

Сообщение от Сильвер >>>

КМК, ты зря. Пройдет ишшо полвека, и чтанет ВАЖНО, кого чаще цитируют... И чьи именно труды войдут В ТЕ учебники...

ЗЫ фраза "историю пиут победители", КМК, устарела. Сегодня побежденных уже не уничтожают. Им лишь диктуют ОЦЕНКИ.

Но это другое...

Сообщение от Хорёк >>>

Чем же они так опасны?

Сообщение от Хорёк >>>

А интрига с приглашением Грозного на польский трон?

Сообщение от Рядовой >>>

Ну все же? Знать? крупные землевладельцы? Точно нет. Правда? Правда. Пошли прежде всего те, кому надоело и стало невозможным жить так как жили. Вот тут и есть если не ответ, то часть ответа. И не малая часть.

Сообщение от Ветеран СГВ >>>

Да! Действительно интересно!

Сообщение от Рядовой >>>

Ибо если человеку сто раз сказать что он свинья, он - захрюкает. :)

Сообщение от Рядовой >>>

Интересно, а кто ж тогда помешал? Судьба? Если по Грабиньскому? Реально интересно.

Сообщение от Сильвер >>>

А как еще назвать орден, который курировал троны, имел торговые обороты, сравнимые с крупнейшими торговыми компаниями того времени и т.п.? А также ставил социальные ксперименты, вроде попыток создания нового общества в Лат.Америке? Это если вкратце...

Сообщение от Сильвер >>>

Дим, проблема в том, что это а) ЧАСТЬ ответа б) часть, давно известная, и потом неинтересная. Но она описывает лишь именно ЧАСТЬ процесса... КМК.

Сообщение от Кадет Биглер >>>

В Польше доминиканские монастыри имеют очень строгий устав. В Кракове нам показали монастырь, монашки которого до конца жизни не выходят за его стены, а монастырь совсем невелик и стоит рядом с Вавелем...

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Как ни странно, они сами себе оказались злобными буратинами. В стране оказалось несколько направлений "нововеров" (по Грабиньскому), которые враждовали между собой.
(с)

Сообщение от Рядовой >>>

Как мне кажется историк пытается выдать желаемое (шляхта как двигатель прогресса) за действительное (нихрена не двигатель). :))) ИМХО.

Сообщение от Рядовой >>>

Тогда копни насчет пришельцев и мантр. Тебе не кажется, что ты пытаешься копать там, где выкопали уже все. И где сама история уже все решила? Мне - кажется. Ты ищешь лишние сущности там где достаточно имеющихся. Деловым людям того времени стало зело душно в крестообразном гробике от католиков. И они из него вышли и вошли в гробик попросторнее. Вот и все.

Сообщение от Рядовой >>>

Тогда копни насчет пришельцев и мантр. Тебе не кажется, что ты пытаешься копать там, где выкопали уже все. И где сама история уже все решила? Мне - кажется. Ты ищешь лишние сущности там где достаточно имеющихся. Деловым людям того времени стало зело душно в крестообразном гробике от католиков. И они из него вышли и вошли в гробик попросторнее. Вот и все.

Сообщение от Хорёк >>>

Ха! У Кальвина гробик был душноватие чем у католиков.

Сообщение от Хорёк >>>

Это смотря какая шляхта. В той же истории с Грозным многая мелкопоместная шляхта была за Грозного на троне, ибо надеялась на укрощение олигархов по московскому образцу, улучшение положения служилой шляхты.

Сообщение от Кадет Биглер >>>

"Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после".
(с)

Сообщение от Хорёк >>>

Это смотря какая шляхта. В той же истории с Грозным многая мелкопоместная шляхта была за Грозного на троне, ибо надеялась на укрощение олигархов по московскому образцу, улучшение положения служилой шляхты.

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Насколько я понял, служилой шляхты в Польше не было. Ведь что такое шляхта? Это младшие сыновья царских родов, пястовичи например, которые возглавляли рыцарские отряды. Жили они при царских дворах, с них и кормились. Со временем, когда опасность набегов на страну снизилась, этих рыцарей посадили на земли. чтобы они кормили себя со своих хозяйств, обязав выставлять по королевскому указу войско и участвовать в посполитном рушении.

Сообщение от Боец НФ >>>

А как это объясняется с точки зрения биологии?

Сообщение от Рядовой >>>

Правильно. Рвань всегда за царя. ;-))) Что есть мелкопоместная шляхта? Правильно - голытьба у которой кроме гонору нет ничего. Вот они и надеялись поживится по образу о подобию.

Сообщение от Сильвер >>>

ЗЗЫ Еще раз повторюсь, Дим, с ПОСЛЕДОВАТЕЛЯМИ все ясно. Причем, ты прав, задолго до нас. Но мне интересны ПРОЦЕССЫ, а не результаты... Причем процессы целиком, а не малые их части...

Сообщение от Хорёк >>>

По какому образу и подобию?

Сообщение от Рядовой >>>

По такому. Что в это время на Руси у Грозного?

Сообщение от Хорёк >>>

На Руси проходит первый Земской собор с участием представителей всех сословий, включая крестьян, в отличие от Эуропы. Создается Судебник. Устанавливается система самоуправления, включавшая выборность судей и полицейских чинов (губные старосты, целовальники). В выборах опять же участвуют, в том числе, и крестьяне. Происходит ликвидация феодальных вольностей крупных землевладельцев. Создаются засечные черты, ограничивающие возможности крымских татар к совершению набегов. Это так, навскидку.

Сообщение от Рядовой >>>

А процессы на ровном месте не возникают знаешь ли. Они определяются реалиями. О которых я тебе и говорю. Вот именно те реалии и определили процессы вывода протестанства на первые роли в Германии. Лютера им не враги подбросили. Он сын своего времени и народа. И сложилось его мировозрение не само по себе.

Сообщение от Кадет Биглер >>>

Насколько я понял, служилой шляхты в Польше не было. Ведь что такое шляхта? Это младшие сыновья царских родов, пястовичи например, которые возглавляли рыцарские отряды. Жили они при царских дворах, с них и кормились. Со временем, когда опасность набегов на страну снизилась, этих рыцарей посадили на земли. чтобы они кормили себя со своих хозяйств, обязав выставлять по королевскому указу войско и участвовать в посполитном рушении.