Украина, что там

Собственник НЕ МОЖЕТ быть специалистом ВО ВСЕМ. Особенно в современном мире. Здесь "собственник" крупных компаний обезличен. Это банки, инвестиционные и пенсионные фонды, другие компании... Юр.лица, короче. Причем, как правило, собственность КОЛЛЕКТИВНАЯ. Т.е. приходится договариваться работникам этих собтсвенников о том. кого нанять в управленцы, да как рулить предприятием...

Но договариваются как-то... С них ведь тоже спрашивают... :-)

Выбирают менеджера, следят за формированием управленческой команды, формируют ей мотивацию... Ну а дальше дело уже той команды. Правильно найти специалистов, правильноп поставить им задачи, верно отчитываться, верно отстроить системы управления и контроля... В современном мире на эту темы написаны целые библиотеки. Но я не лучший спец в корпоративном управлении. Так, по верхам пробежался... Чтобы хоть что-то понимать...

Цитата:

Сообщение от Наблюдатель >>>

А есть ли гарантия, что он просечет расклад и не свернет на "трофейную тропу"?

Ситуация обратная. "Внезапный" собственник ВСЕГДА начнет с трофейного подхода. Потому то, что у нас творилось в 90-е и начале 2000-х должно было быть ожидаемым.
Но так получается, что постепенно, по мере настройки экономического механизма страны и расширения горизонтов планирования... В общем, люди потихоньку ВЫНУЖДЕННО начинают менять подход.
Я видел как это происходит, отчасти понял почему, но своих выводов не систематизировал. Потому, боюсь, убедительно и просто рассказать об этом СЕЙЧАС и здесь не смогу. Может, чуть позже...

Автор: Сильвер
Дата: 04.03.2010 10:38
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Hunter >>>

В общем-то вы все все правильно говорите, но по-моему до самой сути все-таки не добираетесь. Не хотел бы показаться каким-то там гуру, но попробую сказать. Дело действительно не в плановости как таковой и не в форме собственности, хоть она и важна, как мы далее увидим. Дело в СТОИМОСТИ. Дальше я буду ваять в привычном мне конспективном стиле.

Сергей, хочу сказать тебе "адын умный вэшщ". Я тебя отлично понял. И ты прав, вопрос стоит куда шире. все дело именно в стоимости. Только вот одна закавыка: я тебя ПОНИМАЮ. Потому как привык говорить на языке бюджетов и бизнес-планов. Но те, кто от этого языка оторваны... Боюсь для них твои утверждения слишком абстрактны и академичны. :-(
Я и стараюсь попроще, на личном опыте, на примерах...

Автор: Piligrim
Дата: 04.03.2010 10:46
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от юСтас >>>

Ты шо, неместный? Там же ключевое слово - "британские" Если бы надо было крышу починить, давно бы уже вопрос закрылся за счет местных поклонников. Потому как цена этого вопроса тыщ 20 гвн. А с британских можно бабла срубить столько, что еще и на утепление фасада и пару кондиционеров и на маленькую дачку хватит. Ты много слышал в украинской прессе обращений о ремонте?

Цитата:

По словам заместителя директора музея, ни Автономная республика Крым, ни государство Украина не выделили на ликвидацию последствий чрезвычайного происшествия "ни копейки".

"На капитальный ремонт крыши необходимо 328 тысяч гривен. По опыту прошлых лет, едва ли мы эту сумму получим (от государства). Пока я вижу выход в обращении к благотворительной помощи на уровне мировой общественности", - сказала собеседница агентства.

Я ей почему-то верю.
Я вообще смотрю на всех этих музейных работников и экскурсоводов с тихим благоговением. Если б не они, мы бы уже многого не увидели вообще. А глядя на их стоптанные туфли, дикие кофточки, роговые очки и горящие глаза ничего плохого о них думать не хочется.

Автор: Hunter
Дата: 04.03.2010 11:17
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Сильвер >>>

Боюсь для них твои утверждения слишком абстрактны и академичны. :-( Я и стараюсь попроще, на личном опыте, на примерах...

Вот и отлично, значит мы с тобой по мере сил наших немеряно могутных/силенок слабеньких и скорбных (пусть всяк выберет нужный вариант) взаимодополняем друг друга. Может какую пользу и увеселение народу и принесем. (Я-то свои речи воспринимаю, как повторение сущих банальностей всем давно известных, очевидных и поднадоевших. Оттого немножко смущаюсь, и неслучайно про нежелание выглядеть каким-то гуру и написал. А то скажут - блин, умничает тут).

Автор: Сильвер
Дата: 04.03.2010 11:22
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Hunter >>>

Я-то свои речи воспринимаю, как повторение сущих банальностей всем давно известных, очевидных и поднадоевших. Оттого немножко смущаюсь, и неслучайно про нежелание выглядеть каким-то гуру и написал. А то скажут - блин, умничает тут

Прикинь, как мои посты об энергетике должны читаться энергетиками? ;-))
Я ведь вообще зачастую школьный курс физики повторяю. ;-))

Автор: cancerman
Дата: 04.03.2010 11:44
Re: Украина, что там - 2

Hunter & Сильвер
Не, вы зря сомневаетесь. Очень полезные разьяснения, по крайней мере, лично для меня. Потому как воспринимаю экономику чисто как пользователь, а стремление хоть немного представлять наличствует. Да и с историей это все накрепко связано. Так что, не напрасны старания ваши ))

Автор: Hund_1
Дата: 04.03.2010 11:56
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Hunter >>>

Может какую пользу и увеселение народу и принесем.

Тогда исполните мне дуэтом "Балладу о прибавочной стоимости" :)

Автор: Боец НФ
Дата: 04.03.2010 12:58
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Hunter >>>

2. Каким образом общество признает эти затраты необходимыми? Самым простым - покупает этот товар на рынке в условиях свободного выбора и конкуренции.
3. Цена товара в каждом отдельном случае не будет совпадать с его стоимостью за счет кучи факторов, но в массе будет.

В России даже в условиях капитализма получается все же несколько другая методика ценообразования. Да, кстати, а как в твоей формуле учитываются понты?

Автор: Hunter
Дата: 04.03.2010 12:58
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Нund >>>

Тогда исполните мне дуэтом "Балладу о прибавочной стоимости" :)

А вот те хренушки, не исполним. По следующим причинам:
1. Я Галича терпеть не могу и полагаю его совершенно бесталанным, а стихи его натужными, как запор.
2. В этом произведении он как нельзя лучше продемонстрировал свою абсолютную в экономике безграмотность на мой взгляд непростительную даже для гуманитария-диссидента.
3. И вообще пошел он нах...
4. А ты лучше попроси исполнить сей опус обитателей Приюта ханжи и лицемера, там его любят и обязательно помогут.

Автор: Hunter
Дата: 04.03.2010 13:01
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Боец НФ >>>

несколько другая методика ценообразования.

А какая?

Цитата:

Сообщение от Боец НФ >>>

как в твоей формуле учитываются понты?

Да также как и все прочие факторы - согласен покупатель с их оценкой - платит, не согласен - не платит.

Автор: Hunter
Дата: 04.03.2010 13:03
Re: Украина, что там - 2

Да, забыл добавить еще один пункт:
5. :-Р

Автор: VSR
Дата: 04.03.2010 13:18
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Hunter >>>

А какая?Да также как и все прочие факторы - согласен покупатель с их оценкой - платит, не согласен - не платит.

HDD Seagate 160 Gb -1200 руб,
Чернильница для принтера Canon BJC2100 - 1300 руб,
Услуга слесаря ЖЭК по закрытию горячей воды в подвале - 1500 руб.
Где здесь оплата понтов?))))

Автор: Hunter
Дата: 04.03.2010 13:28
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от VSR >>>

Где здесь оплата понтов?))))

А это ты у Бойца спроси, он в этих делах большой спец. А я не знаю.

Автор: Матрос
Дата: 04.03.2010 13:30
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Hunter >>>

А вот те хренушки, не исполним..

Пеpеведите нас на НДС .
Мы дали план по чугуну и стали.
И цены ниже чем на LME - бирже.
Пеpеведите нас на НДС.

Пеpеведите нас на НДС,
И агpопpомов никаких не надо.
Мы вам зеpном засыпем всю Канаду!
Переведите нас на НДС.

Пеpеведите нас на НДС,
От подоходного мы дружно отpечемся.
Пока наpод в стpане не пеpевелся,
Пеpеведите всех на НДС!

Автор: Hund_1
Дата: 04.03.2010 13:30
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Hunter >>>

(гомерически хохоча)
А ведь всё-таки слушал и даже именно это произведение.

Автор: Hunter
Дата: 04.03.2010 13:34
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Нund >>>

А ведь всё-таки слушал и даже именно это произведение.

Не слушал, а слышал. Это, сам понимаешь, две большие разницы. Я же в молодые годы сколько лет по общагам жил, там чего только не услышишь.

Автор: Ишшо гость б-рег
Дата: 04.03.2010 13:35
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Нund >>>

(гомерически хохоча)
А ведь всё-таки слушал и даже именно это произведение.

новый мем: "читал - НО ОСУЖДАЮ !"

Автор: Наблюдатель
Дата: 04.03.2010 13:40
Re: Украина, что там - 2

to Хантер & Сильвер

спасибо, ребята. Вопросов еще есть у меня, но я не буду злоупотреблять вашим терпением. Сейчас у меня со временем не очень, но эту косточку я припрячу, на досуге погрызу.

Автор: 483
Дата: 04.03.2010 13:41
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Матрос >>>

Пеpеведите нас на НДС,
И агpопpомов никаких не надо.
Мы вам зеpном засыпем всю Канаду!
Переведите нас на НДС.

А вот в сельское хозяйство надо вкладывать с осторожностью,
дабы избежать популяционных взрывов.

Автор: Матрос
Дата: 04.03.2010 13:43
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от 483 >>>

А вот в сельское хозяйство надо вкладывать с осторожностью,
дабы избежать популяционных взрывов.

Это песенка из КВН конца 80-х я ее немного переиначил... какая команда ее исполняла, я уже не помню... Надо ПВОшника трясти, он вроде бы в те года кавээнил...

Автор: Наблюдатель
Дата: 04.03.2010 13:49
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Матрос >>>

Это песенка из КВН конца 80-х я ее немного переиначил...

да, чего-то вспоминаю, было про хозрасчет, мужественно так пели, как в последний бой

Автор: Боец НФ
Дата: 04.03.2010 13:49
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Hunter >>>

А какая?

Я уже как-то писал. Классическая конкуренция не работает. Цена на конкретный товар практически всеми производителями выставляется на максимум из расчета того, за сколько покупатель его МОЖЕТ приобрести - и впоследствии снижается до тех пор, пока объем продаж не достигнет запланированного показателя. При этом антимонопольные органы обычно подозревают сговор производителей/продавцов, но его фактически нет, каждый из них действует на свое усмотрение. Просто результирующая цена оказывается сходной до неприличия, поскольку в конце концов опирается на покупательную способность населения.

Цитата:

Да также как и все прочие факторы - согласен покупатель с их оценкой - платит, не согласен - не платит.

Но ты же говоришь, что "цена товара ... в массе будет совпадать с его стоимостью". В подавляющее большинство товаров входит оплата интеллектуальной собственности, стоимость бренда, гудвилл, стоимость рекламы... Это же не входит в стоимость их производства? Или входит?

Автор: VSR
Дата: 04.03.2010 13:49
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Hunter >>>

А это ты у Бойца спроси, он в этих делах большой спец. А я не знаю.

Но сами цены Вас не удивляют?

Автор: Sovok
Дата: 04.03.2010 13:53
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Hunter >>>

4. В социалистической экономике рынка как такового нет. Почему? Да потому, что собственник средств производства сиречь производитель и продавец один - государство, ему не с кем конкурировать. Покупатель по сути тоже он же, если не считать население. Откуда же взяться рынку? (Вот она роль формы собственности, о важности которой я выше сказал).
5. Приходится искать другие способы измерения этой самой стоимости. Отсюда и громоздкая и абсолютно неэффективная система тотального планирования, нормирования и учета и широкое применение методов внеэкономического управления, стимулирования и принуждения.
6. Есть и другой путь. Построить нетоварную экономику, основанную на системе нормативов. Задача чрезвычайно интересная теоретически, но абсолютно бесперспективная практически.

Согласен полностью. Но всё-таки, ИМХО, эти моменты не есть врождённый порок системы. Они даже и вообще не порок. А совершенно наоборот - именно благодаря такому подходу только и можно не просто выжить, а перераспределить и перенаправить очень и очень ограниченные ресурсы страны в самое главное русло. Скажем, к примеру, индустриализацию. Причём, речь мы ведём о системе практически замкнутой. При которой ни займов, ни каких-либо инвестиций и т. д. ждать не откуда. То есть в ситуации, которую Командир назвал "мобилизационной экономикой" это то, что надо. Потому что позволяет использовать ресурсы максимально эффективно. Проблема в том, что отказаться потом, когда надобность миновала, от этого подхода не смогли. Система закоснела, впала в стагнацию. При этом система начала открываться. Торговать с заграницей. То есть, появился конкурент. Такой расклад в природе обычен. И заканчивается чаще всего вытеснением и вымиранием впавших в стагнацию. За исключением случаев, когда состояние, в котором стагнируют, есть практически идеал широкого профиля. Как пример - крокодил. Наглядный пример: есть десять человек в сапогах и небольшой кусок материи. Невозможно позволить каждому желающему делать из этого куска материи то, что он пожелает и определять относительную стоимость вещей по их рыночной стоимости. Потому что нужно сначала обеспечить самые насущные нужды. То есть всем сделать портянки. Никакой конкуренции. Никаких носовых платков, бандан и бюстгалтеров. Ибо ресурсы баловства не позволяют. Их только-только всем на пару портянок. А вот когда портянки уже есть и появился дополнительный материал, там уже можно и побаловаться. Вожжи-то отпустить. Но их не отпустили. А если вожжи не отпускать, то лошадь сдохнет. Что и случилось.

Автор: Sovok
Дата: 04.03.2010 13:57
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Hunter >>>

Умение объяснить свои профессиональные вопросы постороннему человеку простыми словами и доступно есть показатель глубокого владения предметом и высокого профессионализма. И далеко не каждый, считающий себя крупным специалистом, на это способен. Так что не нужно стесняться.

Автор: Sovok
Дата: 04.03.2010 13:59
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Сильвер >>>

Можешькратенько написать свои предположения?

Могу чуть позже. Сейчас отвечу на другой пост и убегу до вечера.

Автор: Sovok
Дата: 04.03.2010 14:09
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Сильвер >>>

Следствия этого:
1) даже "в мире капитала" многое решается не на основе конкуренции.
2) Там решение экономических вопросов неэкономическими методами ТОЖЕ распространено.
Проблема в другом... Плановость экономики... С советской я не сталкивался, но зато я работаю в энергетике. И у нас до сих пор многое решается ПЛАНОМ. Кто сколько топлива сожжет, кто сколько энергии и тепла произведет, да какой тариф ему установить...
И я НА СВОЕМ ОПЫТЕ вижу, как СНИЖЕНИЕ плановости видет к тому, что производственники наконец-то начинают ИЗО ВСЕХ СИЛ искать возможности к снижению себестоимости...
И могу об этом рассказывать много. Очень много...
О том как плановость, тариф по формуле "затраты плюс фиксированный процент" и т.п. резко снижают стремление к снижению затрат, к введению новшеств, к доработке технологий, к высокой производительности...
ЗЫ При этом я не идеализирую рынок, я ведь не Гайдар... У рыночной экономики полно СВОИХ уродств, отклонений от декларируемых принципов, элементов плановости...
Но в одном я Хантеру верю: ПЛАНОВОСТЬ экономики, возведенная в принцип, ведет к тому, что модернизация идет МЕДЛЕНЕЕЕ, доля внеэкономических решений получается выше...

Совершенно верно. Поэтому, извиняюсь за каламбур, чувство меры есть мера истины. Планирование есть всегда и везде. И буржуи планируют. И сам ты писал про ситуацию, когда один умный начальник котельной, снизив затраты и т. д. нагадил гораздо больше, чем сэкономил. Так как была его котельная всего лишь элементом цепочки. Вопрос в мере. Давай вспомним как ставились задачи в Вермахте и в РККА в начале Войны. В Вермахте в силу высокой квалификации командиров (включая младших) задачи ставились так, что в пределах своей компетенции исполнитель имел широкое поле для манёвра. Дабы выбрать наилучший вариант действий в быстро меняющейся обстановке. В РККА надо было расписывать всё от и до. И требовать выполнения задачи любой ценой. Даже если по ходу дела появлялись лучшие варианты, то надежды на квалификацию исполнителей и их способность принять правильное решение, не было. К концу Войны ситуация сменилась диаметрально. Наши научились, а в Вермахте квалифицированные кадры выбили. В экономике же, насколько я это понимаю, подход периода начала Войны (вполне оправданый, скажем, после революции в условиях тотального дефицита квалифицированных кадров и явной враждебности любого классового чуждого элемента) так и сохранился до конца СССР. Сказали "дюминий" и никаких "чугуеиев". Нет?

Автор: Hund_1
Дата: 04.03.2010 14:17
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Hunter >>>

Когда желудь спелый - его каждая свинья слопает!
Да при таких свиньях как-то и сам становишься...©

Автор: Вовка
Дата: 04.03.2010 14:32
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Сильвер >>>

- реактор ВВЭР -1200 , который долго рассматривали, мы, как выяснилось, просто не потянем. Нет базы, где делать его... :-(

А как же энергоблоки, которые строятся под этот реактор? Будут заморожены или куда? Работа там ведется довольно интенсивная, не полтора человека мусор перемещают.

Автор: Hunter
Дата: 04.03.2010 15:04
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Боец НФ >>>

результирующая цена оказывается сходной до неприличия, поскольку в конце концов опирается на покупательную способность населения.

Ну да, согласие есть продукт непротивления сторон, как сказал монтер Мечников.

Цитата:

Сообщение от Боец НФ >>>

Это же не входит в стоимость их производства? Или входит?

Входит конечно же. И не столько даже входит, сколько создает ее, эту стоимость.

Автор: Hunter
Дата: 04.03.2010 15:09
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Sovok >>>

там уже можно и побаловаться. Вожжи-то отпустить. Но их не отпустили.

Дело-то в том, что если ты даже и захочешь их отпустить, то это у тебя не получится. Чтобы получилось, надо иметь свободных и самостоятельных участников рынка - производителей, продавцов и покупателей. А у тебя их нет. Все производители, продавцы и покупатели не свободны и не самостоятельны, поскольку принадлежат одному и тому же владельцу - государству.

Автор: Боец НФ
Дата: 04.03.2010 15:10
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Hunter >>>

Входит конечно же. И не столько даже входит, сколько создает ее, эту стоимость.

А, теперь понял. А то я воспринимал твой термин "стоимость" в сммысле "себестоимости производства".

Цитата:

Сообщение от Hunter >>>

Ну да, согласие есть продукт непротивления сторон, как сказал монтер Мечников.

Но вот к классической теории кокуренции 19 века это отношения не имеет...

Автор: Сильвер
Дата: 04.03.2010 15:14
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Наблюдатель >>>

Та на здоровье! :-)

Цитата:

Сообщение от cancerman >>>

Ты еще добавь "во глубине сибирских руд..." ;-))

Цитата:

Сообщение от Вовка >>>

А как же энергоблоки, которые строятся под этот реактор? Будут заморожены или куда?

Эээ... Сорри, оказывается и я за новостями отрасли не уследил. :-((
Где у нас под ВВЭР-1200 строительство начато?

ЗЫ Кстати, ВВЭР - это ВЕСЬ блок, а не тоолько реактор! ;-р

Автор: Сильвер
Дата: 04.03.2010 15:15
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Матрос >>>

Не только он. Лансер тоже....

Автор: Hunter
Дата: 04.03.2010 15:23
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Боец НФ >>>

к классической теории кокуренции 19 века это отношения не имеет...

Почему? Формы несколько изменились, опять же влияет разная эластичность спроса - у картошки одна, у Мерседесов другая. А суть она неизменна - равновесная цена. И механизм ее формирования остался таким же каким и был всегда.

Автор: Hunter
Дата: 04.03.2010 15:25
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Боец НФ >>>

А то я воспринимал твой термин "стоимость" в сммысле "себестоимости производства".

Не-не-не, ошибкой было бы думать (с) так. Покупателю себестоимость глубоко до фонаря. Хоть она вовсе нулевая, хоть занебесная. Ему важно два момента - насколько товар ему нужен и сколько он может и готов за него заплатить. Себестоимость тут от совсем другого забора гвоздик.

Автор: Сильвер
Дата: 04.03.2010 15:28
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Sovok >>>

В экономике же, насколько я это понимаю, подход периода начала Войны (вполне оправданый, скажем, после революции в условиях тотального дефицита квалифицированных кадров и явной враждебности любого классового чуждого элемента) так и сохранился до конца СССР. Сказали "дюминий" и никаких "чугуеиев". Нет?

Не знаю. Повторяюсь, Ивар, я экономике учился "самотыком". И в результате практику советского периода почти не знаю. Так - "с пятого на десятое". Сам я не считаю подобный уровень достаточным, чтобы высказываться...

Автор: Загорелый
Дата: 04.03.2010 15:48
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Сильвер >>>

Эээ... Сорри, оказывается и я за новостями отрасли не уследил. :-((
Где у нас под ВВЭР-1200 строительство начато?
р

На Балтийской АЭС планируется построить два энергоблока по серийному проекту "АЭС-2006" с реакторами типа ВВЭР-1200. Их суммарная уставная мощность составит 2300 МВт. Стоимость проекта оценивается почти в 200 миллиардов рублей

Сооружение энергоблоков №№ 1 и 2 Ленинградской АЭС-2 включено в Программу деятельности Государственной корпорации по атомной энергии «Росатом» на долгосрочный период (2009-2015 годы), утвержденную постановлением Правительства Российской Федерации от 20.09.2008 № 705.

12 сентября 2007 г. Ростехнадзор официально сообщил о выдаче 2-х лицензий на размещение 1-го и 2-го энергоблоков типа ВВЭР-1200 Ленинградской АЭС-2.

Ну и белорусы..

Автор: TOPMO3
Дата: 04.03.2010 15:48
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от Матрос >>>

Днепропетровская команда это исполняла. Запомнилось потому, что сам оттуда родом.

Автор: VSR
Дата: 04.03.2010 15:51
Re: Украина, что там - 2

Цитата:

Сообщение от TOPMO3 >>>

Днепропетровская команда это исполняла. Запомнилось потому, что сам оттуда родом.

А почему мне запомнилось - "переведи меня на хозрасчёт"? На мотив "Переведи меня через Майдан" (перешли однако...))

Страница 255 из 1895

255

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Форум Bigler.ru > Украина, что там - 2

мягкие кровати с подъемным механизмом
Только у нас пластиковые горшки интернет-магазин

2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru