Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Казенные учреждения
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Боец НФ
Дата: 04.03.2010 16:42
Казенные учреждения
Кто мне объяснит, что это за байду собираются принимать? Законопроект о преобразовании бюджетных учреждений в автономные и казенные (так я понял):

Цитата:
1. Изменить правовое положение существующих бюджетных учреждений, способных функционировать на основе рыночных принципов, без их преобразования, в том числе:

- изменить механизмы финансового обеспечения бюджетных учреждений с расширенным объемом прав, переведя их с 1 января 2011 года со сметного финансирования на субсидии в рамках выполнения государственного задания;

- предоставить право бюджетным учреждениям заниматься деятельностью, приносящей доходы, которые поступают в самостоятельное распоряжение этих учреждений;

- устранить субсидиарную ответственность государства по обязательствам бюджетных учреждений с расширенным объемом прав;

- расширить права бюджетных учреждений по распоряжению любым закрепленным за учреждением движимым имуществом, за исключением особо ценного движимого имущества, перечень которого устанавливает орган публичной власти – учредитель соответствующего учреждения.

2. Создать новый тип государственных (муниципальных) учреждений – казенное учреждение, статус которых по сути совпадает с закрепленным в действующем законодательстве нынешним статусом бюджетного учреждения с дополнительным ограничением в виде зачисления с 2011 г. всех доходов, полученных от приносящей доходы деятельности, в соответствующий бюджет.

До 1 января 2011 года законопроектом устанавливается переходный период, который позволяет как бюджетным учреждениям с расширенным объемом прав, так и казенным учреждениям функционировать, по сути, в прежнем правовом режиме (в частности, действуют ранее принятые нормативные акты, лицевые счета учреждений не переоткрываются, а внебюджетные доходы казенных учреждений не зачисляются в бюджет).
Может, юристы наши в курсах?
Автор: YuryD
Дата: 04.03.2010 16:45
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Кто мне объяснит, что это за байду собираются принимать? Законопроект о преобразовании бюджетных учреждений в автономные и казенные (так я понял):
Что непонятного - взятки узаконивают, переводят в допуслуги. И то польза, может с них налоги взять удастся....
Автор: VN
Дата: 04.03.2010 17:08
Re: Казенные учреждения
Хозрасчёт вспомнили. Реформаторы хреновы.
Автор: КомДив
Дата: 04.03.2010 17:14
Re: Казенные учреждения
(затягивает) ...да-а-арога да-а-а-льня-а-ая-а-а, ка-а-а-азенный дом
Автор: Полицейский
Дата: 04.03.2010 17:40
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Кто мне объяснит, что это за байду собираются принимать? Законопроект о преобразовании бюджетных учреждений в автономные и казенные (так я понял):



Может, юристы наши в курсах?
А черт его знает что хотят сделать. Типа поделить функции по тем услугам которые якобы оказывает гос. учреждение от имени государства населению. На те которые как бы платные и соотвественно автономное учреждение будет на этом зарабатывать и себя частично финансировать или не частично. И на те которые не платные и котрые будут финансироваться только государством либо будут сомещать и то и то, тогда всю выручку типа в бюджет надо, что-то типа разницы между ФГУП и ГКП. Хотя понять однозначно затруднительно. Основную мысль я понял, что государство родимое не хочет отвечать по долгам еже ли что некоторых своих гос. учреждений. Как-то так. А так закон надо внимательно проанализировать.
Автор: YuryD
Дата: 04.03.2010 17:47
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Основную мысль я понял, что государство родимое не хочет отвечать по долгам еже ли что некоторых своих гос. учреждений. Как-то так. А так закон надо внимательно проанализировать.
Это точно, по судебным искам к местному ГИБДД или ППС будет отвечать оно само, а не государство. И есть вариант их обанкротить, и купить по-дешевке.
Автор: Полицейский
Дата: 04.03.2010 18:01
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Это точно, по судебным искам к местному ГИБДД или ППС будет отвечать оно само, а не государство. И есть вариант их обанкротить, и купить по-дешевке.
Ну не датокой степени, но типа того.
Автор: Замполит
Дата: 04.03.2010 19:12
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от VN >>>
Хозрасчёт вспомнили. Реформаторы хреновы.
- Картина изображает переход Суворова на хозрасчет через Альпы.
- А почему через Альпы-то???
- А у нас в стране все делается через Альпы.
Автор: _Vasiliy
Дата: 04.03.2010 21:27
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
.... переведя их с 1 января 2011 года ....
Не дай бог жить в эпоху перемен... Год что ли назад наблюдал переход нашего НИИ из "гос.учреждения" в "учреждение РАН". Косяки в документах еще пол-года точно всплывали.

Сейчас уже март 2010. Если что-то такое примут к лету... Смена статуса с 1 января - это смена официального названия, реквизитов, бланков, печатей, счетов в казначействе, вывесок на учреждениях... Путаницы будет...
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 08.03.2010 21:23
Re: Казенные учреждения
«У нас развелось очень много структур, которые сидят на бюджете и ничего не делают полезного для экономики и общества. Такие учреждения надо ликвидировать, - считает Константин Бесчетнов, депутат Госдумы, член Комиссии по экономической политике и предпринимательству. - А сильное учреждение спокойно пойдет на самофинансирование. Скажем, Пушкинский музей или Третьяковка. Это нормально, когда, несмотря на наличие дотаций, спонсоров и благотворителей, музей встраивается в бизнес-схему. При нем могут быть гостиница, магазин с сувенирами, рестораны... Я считаю, что так и должно быть».

«То, что очень нужно государству (прежде всего из соображений безопасности), мы превратим в так называемое казенное предприятие. Это повышает контроль, - объясняет депутат МГД Михаил Москвин-Тарханов. - Школы и поликлиники сделаем автономными учреждениями - у них будет больше прав, чем у казенных предприятий. Если же организация полностью готова к самостоятельному существованию, ее нужно акционировать. При этом правительство Москвы сохранит за собой контрольный пакет акций. "
----

Оттуда же:

Несмотря на столь занудное название по этому закону, который вступает в силу с января 2011 года, государство сбрасывает с себя «непосильную» обузу: всю науку, культуру, социалку, образование, здравоохранение.

В результате будет реформировано 328 тысяч бюджетных организаций, в том числе и 25 тысяч федеральных. Как прямо сказано в пояснительной записке, делается это в целях ОПТИМИЗАЦИИ расходов. При этом, как водится, никаких конкретных расчетов не представлено, равно как и точных указаний – что, как и почему. Зато сказано, что «лишнее» имущество будет изъято. Что, кем и зачем – догадайтесь.

В результате с 1 января большая часть бюджетных организаций будет снята со сметного финансирования, и им будет даваться некие заказы на то, чтобы они сами зарабатывали себе деньги. Организациям будут выделены некие субсидии, но никакой ответственности за невыделение этих субсидий правительство не ведет. Что делать, если организации не выделили необходимых для ее действия средств, тоже непонятно.

Еще раз обращаю внимание – с бюджета снимается БОЛЬШОЯ часть организаций. Это ударит одним концом по работникам, другим – по всем. Представляете себе, например, суд на самообеспечении? Или отдел борьбы с особо опасными инфекциями?
А как, например, библиотека будет зарабатывать себе на жизнь?
-----------
http://uborshizzza.livejournal.com/822065.html#cutid1

Хня какая-то, ей-богу...
Автор: taxo
Дата: 08.03.2010 21:43
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
«У нас развелось очень много структур, которые сидят на бюджете и ничего не делают полезного для экономики и общества.

Хня какая-то, ей-богу...
Да нет, как раз предсказуемое действие... Давно уже к этому идем. Следующий шаг- организация бесперебойной поставки бус и зеркал.
Автор: тащторанга
Дата: 08.03.2010 21:43
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
Организациям будут выделены некие субсидии, но никакой ответственности за невыделение этих субсидий правительство не ведет.
О сколько нам откатов чудных...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.03.2010 21:45
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от taxo >>>
Да нет, как раз предсказуемое действие... Давно уже к этому идем. Следующий шаг- организация бесперебойной поставки бус и зеркал.
Сокращайте цитируемые посты.
Автор: Загорелый
Дата: 08.03.2010 21:49
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
А как, например, библиотека будет зарабатывать себе на жизнь?
.
Откроют кабак . Где будут библиотекарши читать со сцены книги типа - Смертельное убийство
Автор: Проблесковый
Дата: 08.03.2010 21:51
Re: Казенные учреждения
В общем идея такая - разделяются все нынешние организации на несколько типов
1. Те, которые занимаются выполнением только гос услуг - далее это казенные учреждения
2. Те, которые занимаются и гос услугами и коммерческими. Имущество дается для выполнения гос. услуг и если используется для коммерческих услуг - то платится аренда государства - далее это автономные учреждения
3. Ну и выкидываются в коммерческий сектор часть учреждений, которые были формально бюджетные, но нахрен не нужны для государственных функций.

В принципе - могу минфиновскую презентацию на этот счет найти
А вообще - тут еще есть статьи на эту тему
http://www.rb-centre.ru/ru/pages/periodicals
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 08.03.2010 21:52
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
Откроют кабак . Где будут библиотекарши читать со сцены книги типа - Смертельное убийство
смехуечки смехуечками, но ведь не помирать же к 2011 году? да и даже если помирать - детям-то что делать? ведь и впрямь же жопа вырисовывается :(
Автор: тащторанга
Дата: 08.03.2010 21:55
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Проблесковый >>>
1. Те, которые занимаются выполнением только гос услуг - далее это казенные учреждения
Судоремонтные заводы МО в казенные попадают?
Автор: Загорелый
Дата: 08.03.2010 22:06
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Проблесковый >>>
В общем идея такая - разделяются все нынешние организации на несколько типов
]
Школы то школы и музеи куда выкинут? И больнички...
Автор: З
Дата: 08.03.2010 22:07
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
смехуечки смехуечками, но ведь не помирать же к 2011 году? да и даже если помирать - детям-то что делать? ведь и впрямь же жопа вырисовывается :(
Книгами из родительских библиотек обмениваться. Или с тырнета книги качать.. Вот на электрокниги то спрос скаканёт
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 08.03.2010 22:32
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от З >>>
Книгами из родительских библиотек обмениваться. Или с тырнета книги качать.. Вот на электрокниги то спрос скаканёт
и лечиться,видимо, по ним же,самостоятельно
Автор: Загорелый
Дата: 08.03.2010 22:51
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
и лечиться,видимо, по ним же,самостоятельно
Если прикладывать к больным местам - то наверное - да
Автор: Проблесковый
Дата: 08.03.2010 23:22
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Судоремонтные заводы МО в казенные попадают?
Должны, если основная часть работы на государство, если какая то чать, то в автономные могут попасть - раньше перевод был добровольный - уже года два как идет, тут видимо затягивать гайки будут
Автор: Проблесковый
Дата: 08.03.2010 23:28
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
Школы то школы и музеи куда выкинут? И больнички...
Ты знаешь, не все тут просто, если по уму будет реализовываться. Если музей в основном за гос деньги живет и бесплатные экскурсии водят для детей это одно, если сплошная коммерция, с редкими льготами бюджетникам - то в автономку его. То же и со школами - если в ней бесплатное обучение это одно, если под гимназию платную косит - то тут смотреть. И кстати - встречал я такое - чистое коммерческое предприятие по выполняемым работам, но бюджетное учреждение по факту и деньгу и за счет бизнеса тянет и из бюджета.
В общем опять все в реализацию упирается. И кстати - по автономным учреждениям - врагу не пожелаю с ними работать - у них фонды можно подвести под необходимые для выполнения гос. функций и в случае чего хрен что с него возьмешь, даже при банкротстве, при невыполнении договора, а вот государство за него уже не отвечает.
Автор: Пиджак в запасе
Дата: 09.03.2010 05:06
Re: Казенные учреждения
По автономным в системе профобразования, как понимаю в казенные только военные уйдут. Будет система госзаказа спецов, и типа аукциона, кто дешевле подготовит, тот и получит госзаказ.
Вроде как сейчас заказы есть идут по конкретным вузам, в результате каждый вуз минимум по 25 экономистов, юристов и менеджеров на бюджетной основе принимает, а это в целом по РФ нах не надо.
Ну а затем, наверно просто заказы сократят, что приведет к банкротству АГОУ, но т.к. имущество государственное, то это имущество будет либо передаваться выжившим АГОУ или же приватизироваться, или перепрофилироваться. Ведь все учреждения профобразования достаточно неплохо размещены. имеют инфраструктуру, общежития и т.д.
Автор: Загорелый
Дата: 09.03.2010 07:22
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Пиджак в запасе >>>
или же приватизироваться, или перепрофилироваться. Ведь все учреждения профобразования достаточно неплохо размещены. имеют инфраструктуру, общежития и т.д.
Похоже что это главная цель.. приватизировать
Автор: Загорелый
Дата: 09.03.2010 07:24
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Пиджак в запасе >>>
Будет система госзаказа спецов, и типа аукциона, кто дешевле подготовит, тот и получит госзаказ.
И дешевле всего будут готовить юристов в Замухранском университете....

ТЫ возьмёшь к себе на работу такого юриста?
Автор: YuryD
Дата: 09.03.2010 09:54
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
И дешевле всего будут готовить юристов в Замухранском университете....

ТЫ возьмёшь к себе на работу такого юриста?
А в зажопинске все свое, местное, доморощенное....вон у нас сам губернатор экзаменовал будущих градоуправителей...
Автор: Штатский
Дата: 09.03.2010 10:01
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
И дешевле всего будут готовить юристов в Замухранском университете....

ТЫ возьмёшь к себе на работу такого юриста?
В ависимости только от результатов собеседования, практика показала, что мето получения диплома особой роли не играет.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.03.2010 10:26
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Штатский >>>
В ависимости только от результатов собеседования, практика показала, что мето получения диплома особой роли не играет.
Может быть, дело в собеседовании?
Автор: Пиджак в запасе
Дата: 09.03.2010 10:29
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
И дешевле всего будут готовить юристов в Замухранском университете....
ТЫ возьмёшь к себе на работу такого юриста?
Если тебе нужен выпускник МГУ, который сейчас талантливый абитурент, но не имеет денег на оплату дорогого юрфака, то плати сам. А на госслужбу придет юрист из Замухранска, который думаю лучше, чем из современного гуманитарного университета.
К тому же вуз в первую очередь дает умение работать с источниками и связи в избранной сфере. А конкретной работе все равно учить надо.
Автор: Пиджак в запасе
Дата: 09.03.2010 10:33
Re: Казенные учреждения
Задача - готовить остро необходимых экономике спецов на бюджетной основе, остальных на платной. Только как это будет выглядеть, хз.
Вон военные кафедры - вроде 3 переводчиков, 4 фиников. И ни одной гсм, начпрод, начвещь. Ну про боевые я даже не заикаюсь.
Автор: YuryD
Дата: 09.03.2010 10:57
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Пиджак в запасе >>>
И ни одной гсм, начпрод, начвещь.
Пиджаки таких специальностей - ни украть, ни покараулить :) Их любой прапор вокруг пальцов обведет....
Автор: Штатский
Дата: 09.03.2010 12:17
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Может быть, дело в собеседовании?
Именно, т.к. собеседование проводят специалисты, которые могут оценить знания, опыт и возможности кандидата. Место получения диплома принимается во внимание в последнюю очередь.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.03.2010 12:58
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Штатский >>>
Именно, т.к. собеседование проводят специалисты, которые могут оценить знания, опыт и возможности кандидата. Место получения диплома принимается во внимание в последнюю очередь.
Если специалисты, проводящие собеседование, не могут отличить качество подготовки соискателя, окончившего Юрфак МГУ (допустим) и какого-нибудь Задрищенского Нового_Открытого_гуманитарного_охренеть_какого_уни верситета, то это проблемы специалистов.
Потому что средний уровень подготовки выпускника государственного вуза с многолетним опытом заведомо выше, чем уровень всяких частных лавочек.

Понятно, что выпускника МГУ от выпускника ЛГУ отличить на собеседовании сложно, но, повторяю, от выпускников частных лавочек не только можно, но и должно.
Автор: Полицейский
Дата: 09.03.2010 13:11
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Понятно, что выпускника МГУ от выпускника ЛГУ отличить на собеседовании сложно, но, повторяю, от выпускников частных лавочек не только можно, но и должно.
Ой КБ к нас на собеседования иногда такие кадры приходят с красивами дипломами, что песец. Думашь родители потратили херву прорву денег, чтобы обучить оболтуса в МГУ или ЛГУ, но толку ноль. Так что диплом не показатель, очень часто самые грамотные как раз приходят с непрестижных вузув. Комерческие мы вообще в расчет не берем, я говорю например про небольшие региональные вузы или московские, но котроые государственые, но не из первой 20. Сколько уже было сидит парень с дипломом МГЮА, на элементарые вопросы ответить не может, но понтов, блин, выше крыши и зарплатные ожидания такие же. От человека сейчас очень многое зависит, если человек хочет у читься, он и в задрищинске выучиться. Хотя конечно престижный вуз с хорошей школдой дает больше шансов такому человеку.
Автор: Штатский
Дата: 09.03.2010 13:20
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Если специалисты, проводящие собеседование, не могут отличить качество подготовки соискателя, окончившего Юрфак МГУ (допустим) и какого-нибудь Задрищенского Нового_Открытого_гуманитарного_охренеть_какого_уни верситета, то это проблемы специалистов.
Потому что средний уровень подготовки выпускника государственного вуза с многолетним опытом заведомо выше, чем уровень всяких частных лавочек.

Понятно, что выпускника МГУ от выпускника ЛГУ отличить на собеседовании сложно, но, повторяю, от выпускников частных лавочек не только можно, но и должно.
Качество подгтовки сильно зависит от специалиста, его личных качеств, устремлений, умения получать и применять новые знания (доучивать всегда приходится), а также опыта работы, полученного в процессе уче-бы. так что место получения дитплома не является определяющим. Приходилось сталкиваться с выпускниками московских вузов, которые были пригодны для работы меньше, чем выпускники провиницальных вузов. Мои коллеги, которые занимаются управлением крупными компаниями, говорят в один госос, что высшую школу развалили в последние годы, и развал начался с Москвы. Так что скоро будут проблемы у выпускников (да и у преподавателей) московских вузов, т.к. их выпускники не будут нужны, гонору много, а толку не больше, чем от выпускников московских вузов. В ряд крупных московских компаний на руководящие должности (и, соответсвенно, средней персонал) приглашаются люди из провинции, окончившие провинциальные вузы. Недавно с такими встречался по работе - специалисты, каких поискать.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.03.2010 13:24
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Ой КБ к нас на собеседования иногда такие кадры приходят с красивами дипломами, что песец.
Разумеется, поэтому я в исходном посте и написал про средний уровень.
Проблема гуманитарных вузов еще и в том, что там выше уровень субъективизма при оценке качества знаний.
У технарей проще: вот курсовая работа, вот расчеты, вот чертежи. Элементарно можно проверить что студент знает, а что нет.
А у гуманитариев (и у юристов) всё не так просто, и денежный балбес может получить диплом практически без проблем.
На мой взгляд это потому, что наша высшая школа - это такой советский айсберг, каким-то чудом не растаявший в рыночном мутном море. Но уже тает вовсю.
Если не заняться серьезными (а не бумажными) реформами, дело будет совсем скверным.
система высшего образования крайне инерционна, и даже если вот прямо сейчас начать энергичные реформы, первые результаты появятся лет через 10.
Автор: Юстиц-советник
Дата: 09.03.2010 13:31
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Если специалисты, проводящие собеседование, не могут отличить качество подготовки соискателя, окончившего Юрфак МГУ (допустим) и какого-нибудь Задрищенского Нового_Открытого_гуманитарного_охренеть_какого_уни верситета, то это проблемы специалистов.
Потому что средний уровень подготовки выпускника государственного вуза с многолетним опытом заведомо выше, чем уровень всяких частных лавочек.
Командир, боюсь, Вы очень сильно переоцениваете качество выпускников именитых университетов.
Не скажу о других специальностях, буду говорить о своей: успешно получить диплом может и тот, кто не утрудил себя даже базовыми знаниями и с трудом помнит, чем отличается гражданский процесс от уголовного.
Приходилось и с треском вышвыривать владельцев "красивых" красных дипломов, и прекрасно работать с заочниками сомнительных подвальных "академий".
Поэтому собеседование и только собеседование.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.03.2010 13:31
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Штатский >>>
Качество подгтовки сильно зависит от специалиста, его личных качеств, устремлений, умения получать и применять новые знания (доучивать всегда приходится), а также опыта работы, полученного в процессе уче-бы. так что место получения дитплома не является определяющим.
Похоже, мы друг друга не слышим.
Мне не надо объяснять, что выпускники, скажем, Казанского, Куйбышевского или Харьковского авиационных институтов ничуть не хуже выпускников МАИ, потому что и тут и там за спинами у них стоит мощная школа.
Наверняка есть хорошие учебно-научные школы в области права в региональных вузах, просто я их не знаю. Но это именно старые вузы с хорошими традициями и богатым опытом.
Но сейчас как тараканы плодятся всякие негосударственные конторки, плодящие "юристов" со скоростью штамп-автоматов. И вот таких ухарей отсеивать не только можно, но и должно, ибо их уровень подготовки близок к нулевому.
Никто меня не убедит, что всякие там университеты Натальи Нестеровой иже с ними готовят квалифицированных специалистов.
Автор: YuryD
Дата: 09.03.2010 13:34
Re: Казенные учреждения
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
У технарей проще: вот курсовая работа, вот расчеты, вот чертежи. Элементарно можно проверить что студент знает, а что нет.
Ага, если бы... Темы дипломных проектов моего времени "унификация кузовов микроавтобусов РАФ" (человек трижды туда катался на практику :) , "Система охлаждения тормозных колодок а/м Камаз" ( в пневмотормозах торможение осуществляется сбросом давления воздуха - вот этот пшик и предполагалось использовать :)) И все это реально защитилось...
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > Казенные учреждения



Часовой пояс GMT +2, время: 17:37.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Уникальное предложение Флорапласт хозяйственный пластик для дома
матрасы ортопедические пружинные
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100