Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Вопрос доброму доктору Ваенге
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Технарь
Дата: 29.06.2010 11:02
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Именно. Есть медсестра с дипломом а есть - без. Ахот маасит/ахот мусмехет, в Израиле.
Вождь, ахот маасит может быть операционной сестрой в стерильной зоне только если она начинала карьеру ещё при Додике (Бен-Гурионе). А столько на подобной работе просто не живут, никакого здоровья не хватит. :)
Маасит уже давным-давно не принимают на курсы специализации, точнее даже вообще не принимают на работу медсестрой. Мало того, даже мусмахот без ВУЗовского диплома последнии годы принимают на работу только в самые тяжёлые и непрестижные отделения, куда никто идти не хочет (гериатрия, терапевтическое оделение (таже гериатрия, только в профиль), психиатрия...).
Автор: WWWictor
Дата: 29.06.2010 11:20
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Хорёк с работы >>>
А считать деньги в чужом кармане - дело увлекательное.
да я и не счетаю. Жена мне сам говорит сколько получает. Медсестрой.. в стоматологии. больничка принадлежит ФМБА, если чего.
Вот у них зарплата складывается как раз по тому принципу что я описал. От коммерческих больных часть денег они получают вполне официально. От левых больных - делятся врачи.

А с января по март она в поиске работы была. И величину зарплат медсестёр нынешнюю знает реально.

Да... если чего, могу напомнить что операционной сестрой она тоже работала. 1990-1997 год. ( кума там же работала). Потом палатной сестрой работала...
Вот как раз когда палатной работала то начальник отделения, принимая "левых" больных отделял денег и медсёстрам и нянечкам даже. Потом новый пришёл и бапки зажимать начал. Ну так девки взяли да и ушли из этого отделения.. Всем колхозом. Кроме старшей сестры..

Ну и ещё. С медиками я часто общаюсь. Чисто по дружеским вопросам. Стараясь не напрягать их своими проблемами. А проблемы решаю в больничке к которой приписан по коммерческой страховке.
И ведь никто там даже не намекает о том, чтобы чётта дополнительного получить.
Даже расписываться дают в листочке где записаны все расходы на обслуживание меня.
Скорее всего бояться потерять такого клиента как наша контора.
Автор: Пингвин
Дата: 29.06.2010 11:25
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от WWWictor >>>
да я и не счетаю. Жена мне сам говорит сколько получает.
(Доставая ящик с принадлежностями для набивания чучел) Где Балу? Баалуу... кс-кс-кс...
Автор: Viktorm
Дата: 29.06.2010 11:25
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от WWWictor >>>
Да... если чего, могу напомнить что операционной сестрой она тоже работала. 1990-1997 год. ( кума там же работала).
Оппа.. Так операционная - значительно более квалифицирована, чем в стоматологии!
Там-то, что? "Ниночка, набери лидокаину." И ВСЁ!
Автор: WWWictor
Дата: 29.06.2010 11:37
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от bratok_mitya >>>
Мне рассказывают о другом глобусе.
ДЫк! соратник по работе.. Говорит что его супруга работая в московской больничке на заборе крови получает 7,5 тысяч..
При том что приезжай на Басманный переулок - в ЦСПК ФМБА вакансии забора крови - 25 000 рублей- устраивайся не хочу.
Автор: WWWictor
Дата: 29.06.2010 11:46
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Viktorm >>>
Оппа.. Так операционная - значительно более квалифицирована, чем в стоматологии!
Там-то, что? "Ниночка, набери лидокаину." И ВСЁ!
Света! Не начинай! (с)

В стоматологии много чего кроме просто вырвать зуб есть .

Это по рассказам супруги.. Рассказы о её работе в нашей семье запрещены.. Ибо у меня члены холодеют и голова потеет,когда она начинает чтонить рассказывать((((... из сложного
Автор: WWWictor
Дата: 29.06.2010 11:53
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Оплачиваются разные процедуры, за разные деньги....
согласен.
В Огурцово частная клиника. Выдрать зуб - сложную 8-ку 1200 рублей. Я лично офигиваю от дороговизны.. 5 минут работы..


Тут свалилось счастье в виде лечения зубьёв по страховке оплачиваемой работодателем.
Исключительно в одной клинике.. Залечили два лёгких кариеса и почистили каменья с зубов - 21 000 рублей........

зуб драли. 4700.... 10 минут работы...так я ещё неделю в себя приходил.. На рыбалке.. водкой..
каждый укол обезболивающего у них стоит 500 рублей. 2 укола было.

я думал это у них такие цены для страховой.. Оказалось нет.. за деньги тоже самое. Прайс на стеночке в золотой рамочке висит. Над аквариумом с пираньями.
Юмористы...
Автор: Viktorm
Дата: 29.06.2010 11:54
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от WWWictor >>>
Света! Не начинай! (с)

В стоматологии много чего кроме просто вырвать зуб есть .

Это по рассказам супруги.. Рассказы о её работе в нашей семье запрещены.. Ибо у меня члены холодеют и голова потеет,когда она начинает чтонить рассказывать((((... из сложного
Хе.. У меня мама стоматолог.. Да и сам я чуть было не стал..
Высверливание сложных каналов, там..
Не знаю..
В ортопедии разве: "Крепче! Крепче его держи!" ;-)
Автор: Пингвин
Дата: 29.06.2010 11:54
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от WWWictor >>>
В стоматологии много чего кроме просто вырвать зуб есть .
"Зовите Голубых, будем опускать". В нашей полуклинике зубодеры и зубодерихи со своими медсестрами обращаются подчеркнуто вежливо, даже когда за углом курят и пациенты не видят.
Автор: WWWictor
Дата: 29.06.2010 11:55
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Согласен, обьява на полуклинике - регистратор за 4300...
образования не надо никакого. работа до часу дня.
Автор: Viktorm
Дата: 29.06.2010 11:58
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Пингвин >>>
"Зовите Голубых, будем опускать".
Вот, честное пионерское! Мама как-то произнесла эту фразу: "Ну, что.. Будем опускать!" В тюрьме лечила какого-то деятеля.. Тот очень затрепыхался.. ;-)
Автор: WWWictor
Дата: 29.06.2010 11:59
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Технарь >>>
То есть высшим образованием это не является, скорее ПТУ?
скорее - всего да. ну так и обычный зубной врач, не стоматолог - это техникум. 4 года медулища.
медсестра же, в принципе, учится тоже почти 4 года.

нынче ещё они каждые 5 лет должны квалификацию подтверждать. И обучаться.
нахера операционной сестре учиться 6 лет - не понятно. Для того чтобы запоминать порядок подачи инструментов и прочего - особых умственных способностей не надо. А вот здоровье - таки да.. Очень им нужно.
Профзаболевания - варикоз и болезни позвоночника.
Автор: WWWictor
Дата: 29.06.2010 12:02
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Технарь >>>
Я сейчас скажу что-то очень обидное - ваших зовут в США работать сиделками и вспомогательным персоналом (убирать, мыть больных, выносить утки и т.д.) потому как в США диплом медсестры требует подтверждения (сдачи госэкзаменов) точно так же как и диплом врача.
Кстати, квалифицированная дипломированная медсестра в США зарабатывает очень неплохо и имеет право открывать частную практику.
ты будешь смеяцца - но медсестра из сша будет здесь тоже подтверждать диплом.
Наши медработники, заканчивая курсы повышения квалоификации или специализации получают бумагу гособразца.
Просто наши документы не принимаются в США и в Европах. Как мне помнится супруга дацана тоже сдавала экзамены перезде чем стала работать медсестрой.

Одноклассник мой свалил в Нюрнберг.. Жена его училась где то год ( больше языку) сдала экзамены на подтверждение квалификации по диплому и поступила работать в муниципальную клинику. Операционной медсестрой.
Автор: WWWictor
Дата: 29.06.2010 12:10
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Ваенга >>>
Да Технарь не об этом. Он об том, что сомнительно, что во так сразу шнаши едут и сразу начинают работать опермедсестрами. Сначала нужно экзамен сдать, а сдать его ой как непросто. Вот он и предполагает, что на самом деле едут полы мыть, для этого экзамен сдавать не надо.
За то что ты сказал - никто не спорит. Вспомни один и проектов Бодика..
Просто Технарь, как не филолог, тоже самое кривоязычно выразил. За что и огребает словесно ))))

ЗЫ. Так и у нас нынче диплом не является пропуском в медицину однозначным. Попробуй сделай перерыв в работе больше 5 лет.. Или не сдай сертификацию..
Автор: WWWictor
Дата: 29.06.2010 12:20
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Радист >>>

Лежу в ЦКБ, на Рублевке. Навещать, наверное, не выйдет, тут совершенно иппанутая пропускная система, да и ехать в эти ебеня кому-то - мне просто неловко будет.
ну не гад ли... У меня и пропуск туда есть.. Да и рядом находится..
Автор: WWWictor
Дата: 29.06.2010 12:22
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Viktorm >>>
Хе.. У меня мама стоматолог.. Да и сам я чуть было не стал..
Высверливание сложных каналов, там..
Не знаю..
В ортопедии разве: "Крепче! Крепче его держи!" ;-)
понаберут в санитары... стоматология это не только зубы
Автор: Viktorm
Дата: 29.06.2010 12:33
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от WWWictor >>>
понаберут в санитары... стоматология это не только зубы
Хм.. Я, в общем-то, в курсе.. И хирургия, и ортопедия, и имплантация, и ортодонтия, и детская стоматология, и до хера и больше..
А про челюстно-лицевую я вообще молчу..
Не надо учить человека, которому собственная мать в его шесть лет всобачила пять (?) пломб за один день.. Ещё старой бормашиной..
Сами с усами.. ;-)
Автор: Технарь
Дата: 29.06.2010 13:10
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от WWWictor >>>
понаберут в санитары... стоматология это не только зубы
И не только во рту...
Автор: Хорёк с работы
Дата: 29.06.2010 13:31
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Viktorm >>>
Не надо учить человека, которому собственная мать в его шесть лет всобачила пять (?) пломб за один день.. Ещё старой бормашиной..
Сами с усами.. ;-)
Да, фулюганом он был уже в раннем детстве.
Автор: WWWictor
Дата: 29.06.2010 13:55
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Viktorm >>>
Сами с усами.. ;-)
а чё тогда вопросы задаёшь санитарские?
Автор: Ваенга
Дата: 29.06.2010 14:08
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от WWWictor >>>
нахера операционной сестре учиться 6 лет - не понятно. Для того чтобы запоминать порядок подачи инструментов и прочего - особых умственных способностей не надо.
Я в Израиле работал в т.ч. с древнючей бабкой, оперсестрой. Ей уже далеко за 60. Настолько боевая бабка, что у меня, иной раз, складывалось впечатление, что она сама может любую операцию сделать.

Операционная сестра это человек с особой психологией и железными нервами, человек который знает ход операции иной раз лучше чем сами хирурги, а если не знает, то у нее настолько быстрая реакция, что ты ее незнания не замечаешь. Она слышит и видит все, что происходит в операционной. У нас есть пара теток и еще одна... ну... бабушка, наверное уже, с которыми лично я могу справиться с любой сложной ситуацией, потому, что я даже подумать не успеваю, а у меня в руках уже все, что нужно.

Справедливости ради это штучный товар. Остальные таки да, принеси-подай.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 29.06.2010 14:42
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
В ЮСА бесплатной медицины вроде совсем нет... И что-то там в буджете пытались урезать на страховки малоимущим ?
Cтраховка малоимущим - прерогатива штата, а не федеральная.
Автор: Хорёк с работы
Дата: 29.06.2010 15:15
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Американский хирург Джаянт Патель, которого прозвали в Австралии "доктором Смертью", признан виновным в убийстве трех пациентов и в причинении тяжких телесных повреждений четвертому, передает BBC. Меру наказания суд определит в четверг. Жертвами врача-убийцы стали Джерри Кемпс, Джеймс Филлипс, Мервин Моррис и Айэн Вовлс.


Суд присяжных, работающий в Верховном суде Брисбена, признал медика виновным, выслушав сообщения обвинения о ненужных и неумело выполненных операциях, которыми занимался этот хирург. На принятие решения присяжным потребовалось в общей сложности около 50 часов дебатов.


- В Великобритании рассекречено досье на прототипа Ганнибала Лектера и других маньяков



Патель - гражданин США индийского происхождения, в настоящее время ему 60 лет. В 2003-2005 годах "доктор Смерть" возглавлял хирургическое отделение больницы города Бандаберг, что в штате Квинсленд. Как утверждает обвинение, Патель проявлял преступную халатность при проведении двух операций по эзофагэктомии (хирургическому удалению пищевода) и двух полостных операций для четырех вышеупомянутых пациентов. Прокурор выразил уверенность, что продемонстрированный доктором Пателем уровень был значительно ниже минимально допустимого для профессионального хирурга.


Ранее доктора Джаянта Пателя подозревали в том, что он несет прямую ответственность за смерть 87 пациентов, за бесчисленные случаи занесения инфекции и медицинские осложнения. Согласно медицинским источникам, доктор Патель делал ампутации с подозрительным энтузиазмом. Доходило до того, что даже "в выходные дни и во время отпуска он бродил по коридорам больницы в поисках пациентов, нуждавшихся в ампутации".


Одна из коллег Пателя говорит: "Врачи - люди самоотверженные, но это был другой случай. Казалось, будто ему для хорошего самочувствия был нужен постоянный приток больных, которым нужно что-нибудь отрезать. Он брался даже за пациентов, которых ему не поручали, или вообще не нуждавшихся в хирургическом вмешательстве. Некоторые санитарки прятали больных, чтобы те не попались ему в руки".


Кроме того, Патель ставил неправильные диагнозы, а однажды забыл в брюшной полости прооперированного им пациента ножницы - они стали причиной серьезных травм кишечника больного. Одной из его пациенток, 44-летней аборигенке Мэрлин Дэйзи, пришлось ампутировать часть левой ноги: доктор Джаянт Патель "забыл" о пациентке с гангреной ступни. Пролежавшая в больнице без присмотра много дней, она была найдена в состоянии на грани комы другим врачом.


Еще одному пациенту доктора Пателя Джеймсу Эдварду Филлипсу повезло меньше: он умер через пять дней после того, как доктор Патель вырезал ему часть пищевода. Коллеги Пателя отказались оперировать этого больного, сочтя, что хирургическое вмешательство подвергнет жизнь пациента опасности.


Родившийся в 1950 году в индийском городе Джамнагаре, где он учился на врача, а затем эмигрировавший в США, 55-летний доктор Патель приехал в Австралию в 2003 году. Вскоре после поступления на работу в больницу Бандаберга он был назначен заведующим хирургическим отделением этого лечебного заведения, причем ни квинслендские медицинские власти, ни руководство больницы не проверяли его профессиональные качества.


Только в ходе начавшегося расследования было обнаружено, что еще в 1984 году лицензия Джаянта Пателя на медицинскую практику была заморожена, а в 2001 году вообще аннулирована властями штата Нью-Йорк за врачебную ошибку. Его персоной также занималась медицинская комиссия штата Орегон.


Менее чем через два месяца после принятия "доктора Смерть" на работу в бандабергскую больницу врач Джон Джойнер и Тони Хоффман, старшая санитарка отделения интенсивной терапии, высказали сомнения в компетентности своего коллеги суперинтенданту больницы. Однако никаких мер принято не было.


Еще полтора года доктор продолжал убивать пациентов. Только активность Тони Хоффман, которая не могла больше выносить эту "преступную халатность", привела к тому, что поведение хирурга наконец привлекло внимание квинслендского парламента.


Полиция арестовала Пателя в 2008 году, после того как правительство Австралии начало процедуру его экстрадиции.


По сообщениям австралийских СМИ, когда подсудимого вывели, его супруга покинула здание суда в слезах.

http://www.newsru.com/world/29jun2010/patel.html
Автор: Hund_1
Дата: 29.06.2010 15:39
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Хорёк с работы >>>
Родившийся в 1950 году в индийском городе Джамнагаре, где он учился на врача, а затем эмигрировавший в США, 55-летний доктор Патель приехал в Австралию в 2003 году.
Что-то странное с арифметикой у журналистов. Родился в 1950-м, а в 2003-м ему уже 55 лет.
Автор: Tintin
Дата: 29.06.2010 16:00
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Хорёк с работы >>>
Американский хирург Джаянт Патель, которого прозвали в Австралии "доктором Смертью",
Ничё, Антон их быстро построит...
Автор: Tintin
Дата: 29.06.2010 16:01
Ре: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Нund >>>
Что-то странное с арифметикой у журналистов. Родился в 1950-м, а в 2003-м ему уже 55 лет.
Индус. Иога там, все дела
Автор: Технарь
Дата: 29.06.2010 16:38
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Ваенга >>>
Я в Израиле работал в т.ч. с древнючей бабкой, оперсестрой. Ей уже далеко за 60.
Не бывает, не верю! Не выдерживают медсёстры на такой работе до столь преклонного возраста.
Это же какое здоровье надо иметь, любая лошадь позавидует. :)
Автор: Хорёк с работы
Дата: 29.06.2010 16:42
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Технарь >>>
Не бывает, не верю! Не выдерживают медсёстры на такой работе до столь преклонного возраста.
Это же какое здоровье надо иметь, любая лошадь позавидует. :)
Ви таки не вегите в хогошее евгейское здоговье?
Автор: Tintin
Дата: 29.06.2010 16:47
Ре: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Технарь >>>
Не бывает, не верю! Не выдерживают медсёстры на такой работе до столь преклонного возраста.
Это же какое здоровье надо иметь, любая лошадь позавидует. :)
ыыы. я тоже с схожей работал. Это какое здоровье надо иметь что-бы с такой работать. Гитлер в юппке.
Автор: Боец НФ
Дата: 29.06.2010 20:22
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от WWWictor >>>
зуб драли. 4700.... 10 минут работы...так я ещё неделю в себя приходил.. На рыбалке.. водкой..
каждый укол обезболивающего у них стоит 500 рублей. 2 укола было.
Надо же. Вот оно - богатые тоже плачут. Выдрал 4 зуба за неделю, и все бесплатно. Причем мужик-хирург просто золото... Один зуб уже распался на три корня, так он его аккуратно по частям удалял, чтообы челюсть не травмировать. Через час наркоз отходит, чуток десна покровит - и все, можно кушать.
Автор: Боец НФ
Дата: 29.06.2010 20:24
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Хорёк с работы >>>
Пролежавшая в больнице без присмотра много дней,
Это как?
Автор: Боец НФ
Дата: 29.06.2010 20:25
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Cтраховка малоимущим - прерогатива штата, а не федеральная.
Medicare, Medicaid.
Автор: Viktorm
Дата: 29.06.2010 20:48
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от WWWictor >>>
а чё тогда вопросы задаёшь санитарские?
Садист я..
Автор: Viktorm
Дата: 29.06.2010 20:50
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Хорёк с работы >>>
Да, фулюганом он был уже в раннем детстве.
Не-а.. Единственный выбитый зуб был выбит мною самим. Шалил.
Автор: WWWictor
Дата: 29.06.2010 20:59
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Надо же. Вот оно - богатые тоже плачут. Выдрал 4 зуба за неделю, и все бесплатно. Причем мужик-хирург просто золото... Один зуб уже распался на три корня, так он его аккуратно по частям удалял, чтообы челюсть не травмировать. Через час наркоз отходит, чуток десна покровит - и все, можно кушать.
Ну так и я ни копейки не платил. Всё страховая оплачивала. А отходил из-за того что десну шили. Сам то зуб вылетел секундой а вот кровыщща хлестала это да...
Кстати.. водку кушать я тоже уже смрг через 2 часа... и не только водку
Автор: Viktorm
Дата: 29.06.2010 21:05
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Viktorm >>>
Не-а.. Куда-то сплыли. Обнови в личку..
А время.. Меня, тут, кажется увольнять собрались на фоне четырех заранее невыигрышных процессов.. Так штааа.. Времени может оказаться в достатке.. А уж, где ЦКБ находится.. Я вас умоляю.. ;-)
Оп-па.. Я, оказывается, почти герой.. И даже не уволен. Т.е. завтра вечером у тобе. Охрана предупреждена. Пожалуйста, будь в сознании часов в пять вечера.. А? ;-)
Автор: Радист
Дата: 30.06.2010 08:49
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Viktorm >>>
Оп-па.. Я, оказывается, почти герой.. И даже не уволен. Т.е. завтра вечером у тобе. Охрана предупреждена. Пожалуйста, будь в сознании часов в пять вечера.. А? ;-)
Моя постараться. :-) Только сразу предупреждаю - собеседник из меня крайне плохой сегодня, говорю с большим трудом и температура еще держится высокая.

Номера палаты, в которой буду к тому времени - не знаю еще, пока в хирургии лежу, но должны перевести куда-то, слава Богу, вродь не в реанимацию.
Автор: Загорелый
Дата: 30.06.2010 08:57
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Радист >>>
Моя постараться. :-) Только сразу предупреждаю - собеседник из меня крайне плохой сегодня, говорю с большим трудом и температура еще держится высокая.

Номера палаты, в которой буду к тому времени - не знаю еще, пока в хирургии лежу, но должны перевести куда-то, слава Богу, вродь не в реанимацию.
- Врач сказал - В морг! - Значит в морг!(с)
)))))

Ты это давай, выздоравливай. Кинь номер живой мобилки в личку ВВВите, договоримся когда тебе апельсинчиков и кефира привезти.
Автор: Ваенга
Дата: 30.06.2010 12:04
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Технарь >>>
Это же какое здоровье надо иметь, любая лошадь позавидует. :)
Есть тетки в еврейских селеньях
Их баб(к)ами нежно зовут...
Автор: Загорелый
Дата: 30.06.2010 12:16
Re: Вопрос врачам и имевшим опыт
Цитата:
Сообщение от Хорёк с работы >>>
а зачем было к портянке ещё и ссылку клеить?



Часовой пояс GMT +2, время: 17:22.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить кровать с матрасом
Интернет-магазин тут горшки с доставкой
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100