 |
|
|
|
||||
|
|
Иван IV принимает титул "Царя и государя Всея Руси", обозначив тем самым претензии на земли Великого Княжества Литовского ---------------------------------------------------- А какой у него до этого был титул? И означает ли это, что понятие "Русь" распространялось уже и до этого на Литовское княжество? |
|
Автор:
Котофеич
Дата: 26.12.2003 23:09 Re: День 26-12-1547: Иван IV принимает титул |
|
> to dazan > Иван IV принимает титул "Царя и государя Всея Руси", обозначив тем самым претензии на земли Великого Княжества Литовского > ---------------------------------------------------- > > А какой у него до этого был титул? И означает ли это, что понятие "Русь" распространялось уже и до этого на Литовское княжество? ---------------------------------------------------- Великий князь московский он был. А первый император- Пётр I |
|
> to Котофеич > > to dazan > > Иван IV принимает титул "Царя и государя Всея Руси", обозначив тем самым претензии на земли Великого Княжества Литовского > > ---------------------------------------------------- > > > > А какой у него до этого был титул? И означает ли это, что понятие "Русь" распространялось уже и до этого на Литовское княжество? > ---------------------------------------------------- > Великий князь московский он был. А первый император- Пётр I ---------------------------------------------------- Это ясно. Я не пойму, почему титул царя всея Руси давал ему автоматически право на претензии на княжество Литовское? |
|
Автор:
Котофеич
Дата: 26.12.2003 23:16 Re: День 26-12-1547: Иван IV принимает титул |
|
> to dazan > > to Котофеич > > > to dazan > > > Иван IV принимает титул "Царя и государя Всея Руси", обозначив тем самым претензии на земли Великого Княжества Литовского > > > ---------------------------------------------------- > > > > > > А какой у него до этого был титул? И означает ли это, что понятие "Русь" распространялось уже и до этого на Литовское княжество? > > ---------------------------------------------------- > > Великий князь московский он был. А первый император- Пётр I > ---------------------------------------------------- > > Это ясно. Я не пойму, почему титул царя всея Руси давал ему автоматически право на претензии на княжество Литовское? ---------------------------------------------------- Я тоже на это внимание обратил. Тоже не понимаю. |
|
> to dazan > Это ясно. Я не пойму, почему титул царя всея Руси давал ему автоматически право на претензии на княжество Литовское? ---------------------------------------------------- "Всея" значит ВСЕЙ. Великой, Малой, Белой, Черной... Воеводства Русского - тоже, до кучи. А во времена оные и Малая, и Белая, и Черная русь, и воеводство Руское - в составе Ржечи Посполитой, в основном - в литовских землях. Династическое право - штука хитрая, недаром поляки еще лет 150 не желали признавать этот титул. И претензия была, прошу заметить, не на ВКЛ (он же не великим князем литовским себя назвал), а на земли ВКЛ, считавшиеся русскими. |
|
[C транслита] Вокруг престола шла борьба "за доступ к телу" государя между знатью литовского происхождения и татарской "мафией". По-моему, Романовы были из последних. "Литовцы" - Глинские, Годуновы... Знатоки, поправьте, если ошибаюсь, только не бейте по голове. Надо будет на досуге еще Скрынникова перечитать. |
|
Автор:
Erik
Дата: 28.12.2003 02:27 Re: День 26-12-1547: Иван IV принимает титул |
| Просто была Русь Московская и Русь Литовская. И царь Всея Руси имел право на обе. |
|
> to dazan > Иван IV принимает титул "Царя и государя Всея Руси", обозначив тем самым претензии на земли Великого Княжества Литовского > ---------------------------------------------------- > > А какой у него до этого был титул? И означает ли это, что понятие "Русь" распространялось уже и до этого на Литовское княжество? ---------------------------------------------------- Дело в том, что Великое Княжество Литовское и современная Литва - принципиально разные государства. В состав Великого Княжества Литовского входили территории современной Прибалтики, часть Польши, а также территории современных Белоруссии, Украины, западных области России (т.н. "Западная Русь"). За территории "Западной" Руси и боролись постоянно московские и литовские князья: каждый считал их своей собственностью. |
|
> to Rembat > [C транслита] > Вокруг престола шла борьба "за доступ к телу" государя между знатью литовского происхождения и татарской "мафией". По-моему, Романовы были из последних. "Литовцы" - Глинские, Годуновы... Знатоки, поправьте, если ошибаюсь, только не бейте по голове. Надо будет на досуге еще Скрынникова перечитать. ---------------------------------------------------- Романовы из литовцев. Годуновы из татар. |
|
[C транслита] > то ямуга > > то Рембат > > [Ц транслита] > ---------------------------------------------------- > Романовы из литовцев. Годуновы из татар. ---------------------------------------------------- Во, все я перепутал; вместо ура - караул кричал. Хорошо хоть литовцев с молдованами не перепутал, а татар - с чукчами... |
|
> to sambusak > [C транслита] > Мало того, что Романовы - литовцы, Филарет, до возложения в сан, был не православным, у униатом ( в белорусской версии ). Вплоть до Петра - все романовы обязательно знали польский. ---------------------------------------------------- Во времена Грозного польский был очень распространен на Руси, как язык дворянства - типа французского в 19 веке. Сам Иоанн писал на польском и на латыни, вел обширную переписку с разными зарубежными деятелями, в том числе и с папским двором. Так что не шибко-то лапотной была Русь... |
|
[C транслита] > то Ветеран СГВ > > то самбусак > > [Ц транслита] > > Мало того, что Романовы - литовцы, Филарет, до возложения в сан, был не православным, у униатом ( в белорусской версии ). Вплоть до Петра - все романовы обязательно знали польский. > ---------------------------------------------------- > Во времена Грозного польский был очень распространен на Руси, как язык дворянства - типа французского в 19 веке. > Сам Иоанн писал на польском и на латыни, вел обширную переписку с разными зарубежными деятелями, в том числе и с папским двором. Так что не шибко-то лапотной была Русь... ---------------------------------------------------- Про лапти не писал, да и чем лапти хуже голландский стукалок? |
|
Это хорошо прослеживается на монетах. До того на монетах было "князь великий Иван", а после "царь и великий князь". Предки были более разумны и последовательны. Не в пример какого-нибудь Ивана Антоновича, который будучи двухмесячным младенцем стал императором. |
|
Автор:
linraen_das
Дата: 17.01.2006 00:32 Re: День 26-12-1547: Иван IV принимает... |
|
> to Ветеран СГВ > > to sambusak > > [C транслита] > > Мало того, что Романовы - литовцы, Филарет, до возложения в сан, был не православным, у униатом ( в белорусской версии ). Вплоть до Петра - все романовы обязательно знали польский. > ---------------------------------------------------- > Во времена Грозного польский был очень распространен на Руси, как язык дворянства - типа французского в 19 веке. > Сам Иоанн писал на польском и на латыни, вел обширную переписку [...] Так что не шибко-то лапотной была Русь... ---------------------------------------------------- Есть мнение (и не только Бушкова ;-), но и его оппонентов), что Русь во времена Ивана IV, мягко говоря, не была тождественна Московии, сиречь Княжеству Московскому. Проще говоря, Иван IV навесил на себя "голду" не по чину и далее доказывал (как видим, вполне успешно), что право имеет. |
|
> to linraen_das .. > ---------------------------------------------------- > Есть мнение (и не только Бушкова ;-), но и его оппонентов), что Русь во времена Ивана IV, мягко говоря, не была тождественна Московии, сиречь Княжеству Московскому. Проще говоря, Иван IV навесил на себя "голду" не по чину и далее доказывал (как видим, вполне успешно), что право имеет. ---------------------------------------------------- В чем же успех, если Ливонскую войну слил? |
|
Автор:
linraen_das
Дата: 17.01.2006 01:49 Re: День 26-12-1547: Иван IV принимает титул |
|
> to mathematicus > > to linraen_das > .. > > ---------------------------------------------------- > > [...] Иван IV навесил на себя "голду" не по чину и далее доказывал (как видим, вполне успешно), что право имеет. > ---------------------------------------------------- > В чем же успех, если Ливонскую войну слил? ---------------------------------------------------- Это есть. Но: спрошенный в наши дни на улице обыватель отождествит Русь с Москвой. Шансов нарваться на историка мало. По-моему, так, нет? |
|
> to linraen_das > > to mathematicus > > > to linraen_das > > .. > > > ---------------------------------------------------- > > > [...] Иван IV навесил на себя "голду" не по чину и далее доказывал (как видим, вполне успешно), что право имеет. > > ---------------------------------------------------- > > В чем же успех, если Ливонскую войну слил? > ---------------------------------------------------- > Это есть. Но: спрошенный в наши дни на улице обыватель отождествит Русь с Москвой. Шансов нарваться на историка мало. По-моему, так, нет? ---------------------------------------------------- Так это не Иван. Это целая команда царей и цариц - от Алексея Тишайшего до Екатерины Великой. |
|
[C транслита] > то Наблюдатель > Это хорошо прослеживается на монетах. > До того на монетах было "князь великий Иван", а после "царь и великий князь". Предки были более разумны и последовательны. Не в пример какого-нибудь Ивана Антоновича, который будучи двухмесячным младенцем стал императором. ---------------------------------------------------- Да кто ж это на тех чешуйках прочитать может?! Там же если хоть одну букву разобрал - уже щастье немеряное! Хуже, чем готический шрифт на немецких монетах 15 века разбирать! :-) |
|
Автор:
linraen_das
Дата: 17.01.2006 07:12 Re: День 26-12-1547: Иван IV принимает титул |
|
> to mathematicus > > to linraen_das > > > to mathematicus > > > > to linraen_das > > > .. > > > > ---------------------------------------------------- > > > > [...] Иван IV навесил на себя "голду" не по чину и далее доказывал (как видим, вполне успешно), что право имеет. > > > ---------------------------------------------------- > > > В чем же успех, если Ливонскую войну слил? > > ---------------------------------------------------- > > Это есть. Но: спрошенный в наши дни на улице обыватель отождествит Русь с Москвой. Шансов нарваться на историка мало. По-моему, так, нет? > ---------------------------------------------------- > Так это не Иван. Это целая команда царей и цариц - от Алексея Тишайшего до Екатерины Великой. ---------------------------------------------------- Не отрицаю. Но титуловаться так -- согласно размещённой информации -- первым начал Иван IV. Тем самым он, на мой взгляд, обозначил следующее: |
|
> to Ветеран СГВ >> Сам Иоанн писал на польском и на латыни, вел обширную переписку с разными зарубежными деятелями, в том числе и с папским двором. Так что не шибко-то лапотной была Русь... ---------------------------------------------------- она и сейчас у нас такая же нелапотная и продвинутая, благодаря горстке антилихентов в паре городов. |
|
> to sambusak > [C транслита] > > то Ветеран СГВ > > > то самбусак > > > [Ц транслита] > > > Мало того, что Романовы - литовцы, Филарет, до возложения в сан, был не православным, у униатом ( в белорусской версии ). Вплоть до Петра - все романовы обязательно знали польский. > > ---------------------------------------------------- > > Во времена Грозного польский был очень распространен на Руси, как язык дворянства - типа французского в 19 веке. > > Сам Иоанн писал на польском и на латыни, вел обширную переписку с разными зарубежными деятелями, в том числе и с папским двором. Так что не шибко-то лапотной была Русь... > ---------------------------------------------------- > Про лапти не писал, да и чем лапти хуже голландский стукалок? ---------------------------------------------------- И франзузских сабо :) У них даже танец на этих стукалках возник - саботаш назывался. Я думаю станцуй такой один раз в квартире и станешь врагом соседям на всю оставшуюся жизнь. |
|
> to Ямадзакура > она и сейчас у нас такая же нелапотная и продвинутая, благодаря горстке антилихентов в паре городов. ---------------------------------------------------- Вот это ты зря. Этаким столичным барством отдает. |
|
> to Rembat > [C транслита] > > то Наблюдатель > > Это хорошо прослеживается на монетах. > > До того на монетах было "князь великий Иван", а после "царь и великий князь". Предки были более разумны и последовательны. Не в пример какого-нибудь Ивана Антоновича, который будучи двухмесячным младенцем стал императором. > ---------------------------------------------------- > Да кто ж это на тех чешуйках прочитать может?! Там же если хоть одну букву разобрал - уже щастье немеряное! Хуже, чем готический шрифт на немецких монетах 15 века разбирать! > :-) ---------------------------------------------------- обижаете Вы нас, грех это... При некотором счастье и сноровке все там хорошо помещается и читается. А какие проблемы могут быть при чтении на талере, размером с пол-лаптя, ума не приложу. |
|
Автор:
Яйцеголовый
Дата: 26.12.2006 14:43 Re: День 26-12-1547: Иван IV принимает титул |
|
> to Питерский банкир > > to dazan > > > Иван IV принимает титул "Царя и государя Всея Руси", обозначив тем самым претензии на земли Великого Княжества Литовского > > ---------------------------------------------------- > > > > А какой у него до этого был титул? И означает ли это, что понятие "Русь" распространялось уже и до этого на Литовское княжество? > ---------------------------------------------------- > Дело в том, что Великое Княжество Литовское и современная Литва - принципиально разные государства. В состав Великого Княжества Литовского входили территории современной Прибалтики, часть Польши, а также территории современных Белоруссии, Украины, западных области России (т.н. "Западная Русь"). За территории "Западной" Руси и боролись постоянно московские и литовские князья: каждый считал их своей собственностью. ---------------------------------------------------- Кстати, у Пушкина, который известен точностью своих формулировок (к сожалению цитирую примерно) "... что возмутило вас, волнения Литвы? Оставьте, это спор славян между собою, Старинный, давний спор..." |
|
[C транслита] > то Наблюдатель > > то Рембат > > [Ц транслита] > > > то Наблюдатель > > > Это хорошо прослеживается на монетах. > > > До того на монетах было "князь великий Иван", а после "царь и великий князь". Предки были более разумны и последовательны. Не в пример какого-нибудь Ивана Антоновича, который будучи двухмесячным младенцем стал императором. > > ---------------------------------------------------- > > Да кто ж это на тех чешуйках прочитать может?! Там же если хоть одну букву разобрал - уже щастье немеряное! Хуже, чем готический шрифт на немецких монетах 15 века разбирать! > > :-) > ---------------------------------------------------- > обижаете Вы нас, грех это... > При некотором счастье и сноровке все там хорошо помещается и читается. А какие проблемы могут быть при чтении на талере, размером с пол-лаптя, ума не приложу. ---------------------------------------------------- Настоящий готический шрифт совершенно не похож на обычный. То, что под соусом "готический" использовали нацисты, есть стилизация и профанация. Мне приходится уныло лезть в алфавит готики и разбирать каждую букву. Кстати, кроме талеров с поллаптя, были еще и денары с 6 мм. |
|
> to Замполит > > to Rembat > > Настоящий готический шрифт совершенно не похож на обычный. > ---------------------------------------------------- > Фрактура? Швабский? Ротунда? ---------------------------------------------------- Нью Таймс Роман. :)))) |
|
> to Rembat > [C транслита] > > то Наблюдатель > > > то Рембат > > > [Ц транслита] > > > > то Наблюдатель > > > > Это хорошо прослеживается на монетах. > > > > До того на монетах было "князь великий Иван", а после "царь и великий князь". Предки были более разумны и последовательны. Не в пример какого-нибудь Ивана Антоновича, который будучи двухмесячным младенцем стал императором. > > > ---------------------------------------------------- > > > Да кто ж это на тех чешуйках прочитать может?! Там же если хоть одну букву разобрал - уже щастье немеряное! Хуже, чем готический шрифт на немецких монетах 15 века разбирать! > > > :-) > > ---------------------------------------------------- > > обижаете Вы нас, грех это... > > При некотором счастье и сноровке все там хорошо помещается и читается. А какие проблемы могут быть при чтении на талере, размером с пол-лаптя, ума не приложу. > ---------------------------------------------------- > Настоящий готический шрифт совершенно не похож на обычный. То, что под соусом "готический" использовали нацисты, есть стилизация и профанация. Мне приходится уныло лезть в алфавит готики и разбирать каждую букву. > Кстати, кроме талеров с поллаптя, были еще и денары с 6 мм. ---------------------------------------------------- 1. не надо меня пугать - я знаю как выглядит готический шрифт. 2. с 6 мм (денары) можем прочитать, а с 10 (чешуйки) не можем? |
| Кстати, этот шаг Ивана Грозного - не начало, а логическое продолжение той деятельности, которую начал еще его дед Иван III. Лозунг "Москва - третий Рим" (вместе с претензиями на соседние территории и церковное лидерство, началом строительства абсолютной монархии, двуглавым орлом и т.п.) появился именно тогда. Самообозваться "кесарем" после всего этого было более чем естественно. |
|
Автор:
Сугубо Штатский Пацифист
Дата: 26.12.2007 07:11 Re: День 26-12-1547: Иван IV принимает титул |
|
> to Котофеич > > to dazan > > Иван IV принимает титул "Царя и государя Всея Руси", обозначив тем самым претензии на земли Великого Княжества Литовского > > ---------------------------------------------------- > > > > А какой у него до этого был титул? И означает ли это, что понятие "Русь" распространялось уже и до этого на Литовское княжество? > ---------------------------------------------------- > Великий князь московский он был. А первый император- Пётр I ---------------------------------------------------- Собственно, первым Императором Руси и был Иван IV. Слово "царь" является искаженным готическим kaesar (по некоторым данным, по другим - напрямую из Византии), пришедшим от греков или римлян, от латинского Caesar, то есть титула Императора Римской Империи, по имени Гая Юлия Цезаря. То есть, русское слово "царь" обозначает титул "Император". А Петр со своим окном в Европу и привнесением "политеса" в речь всего-лишь заменил одно слово другим. |
|
> Слово "царь" является искаженным готическим kaesar (по некоторым данным, по другим - напрямую из Византии), пришедшим от греков или римлян, от латинского Caesar, то есть титула Императора Римской Империи, по имени Гая Юлия Цезаря. А как же болгары? У них цари еще раньше водились... |
|
p { margin-bottom: 0.21cm; } [SIZE=4]Но все в Европе знали, что Иван Грозный сам из княжеского рода, а не царского, и пытается присвоить этот титул произвольно, несмотря на приводимые доказательства. Стефан Баторий во время очередного дележа прибалтийских княжеств, не соглашаясь оставить за Россией ни пяди земли в Ливонии, выгнал российских послов из своего стана. И с насмешкой прислал к Ивану изданные в Германии книги о российских князьях и собственном его царствовании в доказательство, что древние государи московские были не Августовы родственники, а данники ордынских ханов. Вдобавок советовал ему также читать пятидесятый псалом Давида и христиански узнать самого себя. [/SIZE] [SIZE=4]Сам Иван Грозный не оставался в долгу и общался с некоторыми европейскими правителями в дипломатических переписках, выходя за рамки дипломатического этикета. Так, в письме к английской королеве, сохранившемся в подлиннике в Лондонском архиве, написанной в основном дипломатичной форме, в конце, разозлившись, И.Грозный обругал королеву «пошлой девицей». Досталось от Ивана и шведскому королю: «Ты мужичий род, а не государской… скажи, отец твой Густав чей сын, и как деда твоего звали, и где на государстве сидел, и с которыми государи был в братстве, и которого ты рода государского?.. А что пишешь, за несколько сот лет в Свее короли бывали, и мы того не слыхали, опричь Магнуса, который под Орешком был, и то был князь, а не король…» [/SIZE] |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 26-12-1547: Иван IV принимает титул
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|