Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Выборы в России. Ну, как там?
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: йп
Дата: 14.05.2012 12:18
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Са-Ша >>>
Это мы уж потом поняли, что наличие/отсутствие партбилета вообще никак не учитывается при распределении лейтенантов-инженеров.
хы-хы
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.05.2012 12:26
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
А ты вот можешь объяснить теперь, почему ты сидишь в засаде и выплескиваешь ведерки с ядами только на одну сторону? Причем очень прицельно, так чтоб ненароком не попало на других "нелюбимых".
Что за странности любви?
Так ведь это очень просто.
Одна сторона работает, а другая всячески уклоняется от малейшей ответственности.
Что бы там ни говорили о воровстве Лужкова, но при нем город весной утопал в цветах. Проводились конкурсы на лучшую клумбу и все такое. А сейчас вот проехали - все пыльное, облезлое, какие-то жалкие цветнички.
Только в Коломенском все по-прежнему, как при Лужке.
У нас огромная страна. И она требует постоянного управления. Мы можем критиковать власть сколько влезет, но в стране поддерживается нормальный уровень жизни. Магазины полны, транспорт ходит, перебои с водой/газом/светом не выходят за пределы обычной аварийности, от которой никуда не деться.
Новостные ленты западных информагенств обсуждают неприезд ВВП на саммит восьмерки.
А теперь вспомните, что было, когда страной правили ельцино-гайдаро-чубайсы, немцовы и прочие демократически ориентированные граждане.
Возможность сравнения имеется, и не только у меня.
Поэтому если для благосостояния страны потребуется всю эту банду протестунов отправить в Гьюлаг, лично я буду только за.
Хватит уже.
В жопу демократические перемены.
Автор: йп
Дата: 14.05.2012 12:36
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Так ведь это очень просто.
Одна сторона работает, а другая всячески уклоняется от малейшей ответственности.
Что бы там ни говорили о воровстве Лужкова, но при нем город весной утопал в цветах.
А сейчас вот проехали - все пыльное, облезлое, какие-то жалкие цветнички.
.....
А теперь вспомните, что было, когда страной правили ельцино-гайдаро-чубайсы, немцовы и прочие демократически ориентированные граждане.
.
Лужков то как раз из той, гайдаровской когорты..

А вот Собянин, при котором цветов - ку-ку, как раз вот из нынешней нелиберальной Вертикали
ну а магазины полны были уже эдак году в 1995
Автор: Piligrim
Дата: 14.05.2012 12:42
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Мы можем критиковать власть сколько влезет, но в стране поддерживается нормальный уровень жизни.
Но это совершенно не исключает необходимости критиковать власть там, где это заслуживает критики.
Не огульно, конечно, а по делу. Но, тем не менее.
Просто из-за того, что она, эта власть, у нас на окладе.
Ну вот как, примерно, я критикую начальника нашего ЖЭКа. Указывая на недостатки, предлагая свой путь решения и посильно в этом участвуя. Но если в отношениях с ЖЭКом мне доступен конструктив, то в отношениях с высшей властью - только возмущение, выражаемое на площади. Ну или по ситуации - в суде.
Автор: Эль Капитано
Дата: 14.05.2012 12:46
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Но это совершенно не исключает необходимости критиковать власть там, где это заслуживает критики.
Не огульно, конечно, а по делу. Но, тем не менее.
Просто из-за того, что она, эта власть, у нас на окладе.
Ну вот как, примерно, я критикую начальника нашего ЖЭКа. Указывая на недостатки, предлагая свой путь решения и посильно в этом участвуя. Но если в отношениях с ЖЭКом мне доступен конструктив, то в отношениях с высшей властью - только возмущение, выражаемое на площади. Ну или по ситуации - в суде.
Несогласие, выражаемое на площади (если оно не опирается на энное количество штыков) - пустая трата времени. Зачем же выражать несогласие, если недоступен конструктив ? И зачем это "площадное несогласие" слушать ?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.05.2012 12:46
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Но это совершенно не исключает необходимости критиковать власть там, где это заслуживает критики.
А я не признаю права шендеровичей, акуниных и собчачек на право критиковать власть. Это право, между прочим, еще надо заработать.
Автор: третий
Дата: 14.05.2012 12:51
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А я не признаю права шендеровичей, акуниных и собчачек на право критиковать власть. Это право, между прочим, еще надо заработать.
Ну почему. они пытаются посильно. Акунин, вот, книжки пишет. Иногда получается. Иногда нет. Вот "Девятный спас" начал читать. Буееэээ. Собчак.... Ну Собчак- она просто Собчак. Ей все можно :) Шендерович - не знаю такого.
Автор: Эль Капитано
Дата: 14.05.2012 12:51
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от йп >>>
Лужков то как раз из той, гайдаровской когорты..

А вот Собянин, при котором цветов - ку-ку, как раз вот из нынешней нелиберальной Вертикали
ну а магазины полны были уже эдак году в 1995
Зато при Лужкове наш дом пытались "нагреть" этак примерно на 2 млн. за отопление и прочее. А при Собянине нам эти деньги удалось отбить.
Да и называть Лужка выходцем птенца Гайдара - это вряд ли. Напомнить, как он с Чубайсом зверски лаялся ? Он просто сменил облажавшегося по всем статьям Попова именно как толковый администратор, а не демократический мудо... ой, пустозвон.

Может, в 1995 г. магазины и были полны, но в то время я не каждый день позволял себе обедать. А чтоб папа с мамой могли купить себе той же еды, приходилось на нашей "трешке" возить сыр в райцентр. При том, что оба со степенями и были в НИИ на не самых хилых должностях.
Не, как вспомню Ельцина с Гайдаром, сразу начинаю на Путина молиться...
Автор: Бывший Мент
Дата: 14.05.2012 12:58
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Не, как вспомню Ельцина с Гайдаром, сразу начинаю на Путина молиться...
А по мне так игра была равна - играли два говна.
Автор: йп
Дата: 14.05.2012 13:01
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Да и называть Лужка выходцем птенца Гайдара - это вряд ли. Напомнить, как он с Чубайсом зверски лаялся ? Он просто сменил облажавшегося по всем статьям Попова именно как толковый администратор, а не демократический мудо... ой, пустозвон.
плоть от плоти.. С Чубайсом лаялся а с Гаврюшей и ГАйдаром взасос целовался..



Цитата:
Может, в 1995 г. магазины и были полны, но в то время я не каждый день позволял себе обедать.
но магазины то были полны? ;)

Цитата:
А чтоб папа с мамой могли купить себе той же еды, приходилось на нашей "трешке" возить сыр в райцентр. При том, что оба со степенями и были в НИИ на не самых хилых должностях.
а много сейчас НИИ? которые именно НИИ, а не площади в аренду.

тут повеселило недавно...
Типа отчёт Громова по уходу с должности:
Цитата:
В 2000 году в Мособласти не было ни одного наукограда. Я довёл их количество до 10-и.
ИЧСХ ведь не соврал же..


Цитата:
Не, как вспомню Ельцина с Гайдаром, сразу начинаю на Путина молиться..
Скажем так - с 1996 по 1998 год я не хуже жил чем сейчас...

когда деньги в стране начали накапливаться..
Вот и сейчас их в стране дофига. Спасибо углеводородам.
Но это я зря сказал. щас по новой начнётся...
Автор: Са-Ша
Дата: 14.05.2012 13:09
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
.
Да и называть Лужка выходцем птенца Гайдара - это вряд ли. Напомнить, как он с Чубайсом зверски лаялся ?
Это по приватизации Москвы они разошлись во взглядах, точнее, в деньгах и выгодоприобретателях.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 14.05.2012 13:24
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А я не признаю права шендеровичей, акуниных и собчачек на право критиковать власть. Это право, между прочим, еще надо заработать.
:) Вообще-то эта самая власть провозгласила, что её можно и нужно критиковать.
Автор: Piligrim
Дата: 14.05.2012 13:35
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Несогласие, выражаемое на площади (если оно не опирается на энное количество штыков) - пустая трата времени.
Ну вот, в общем, тут и можно ставить точку. Чтобы не.
А то голова уже кружится на этой карусели...
Автор: Piligrim
Дата: 14.05.2012 13:42
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А я не признаю права шендеровичей, акуниных и собчачек на право критиковать власть. Это право, между прочим, еще надо заработать.
А мне кажется, если слова правильные, то неважно, кто говорит.
А если слова - фуфло, то и не стоит обращать внимания вовсе.
Дело в том, что КМК есть
1. люди дела,
2. критиканы пустопорожние (сам не люблю),
3. люди, пытающиеся указать на недостатки.

К сожалению, третьих часто путают или намеренно причисляют ко вторым.
Автор: Эль Капитано
Дата: 14.05.2012 13:48
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от йп >>>
плоть от плоти.. С Чубайсом лаялся а с Гаврюшей и ГАйдаром взасос целовался..

но магазины то были полны? ;)

а много сейчас НИИ? которые именно НИИ, а не площади в аренду.

тут повеселило недавно...
Типа отчёт Громова по уходу с должности:

ИЧСХ ведь не соврал же..

Скажем так - с 1996 по 1998 год я не хуже жил чем сейчас...

когда деньги в стране начали накапливаться..
Вот и сейчас их в стране дофига. Спасибо углеводородам.
Но это я зря сказал. щас по новой начнётся...
Ну, с Гаврюшей он особо не целовался. Что касается Гайдара, то Лужок его на дух не переносил, также как и Чубайса с Немцовым. Последнего, как пишет ельцинская дочка, Лужок даже не хотел в Москве прописывать. В 1998 г. Лужок сильно хороводился с Зюгановым, который даже заявлял его на премьерский пост вместо обкакавшегося Черномырдина. И про Гайдара он писал примерно следующее:

www.mk.ru/politics/article/2010/01/21/416001-esche-odno-slovo-o-gaydare.html

Что касается полных полок магазинов, то в СССР тоже самое в "Березках" было, а толку-то. Но после 2000 г. при тех же полках моя лично покупательная возможность хм... несколько возросла. И в 96-98 гг. я и моя семья жили много-много хуже, чем сейчас.

Да, деньги в стране стали накапливаться, в том числе и благодаря углеводородам. Только вот почему не наблюдалось этого накопления в 15-98 гг. ? Что, углеводородов не завозили ?

Да и прохождение кризисов (сравнение 1998 и 2008 гг.) как-то не настраивает в пользу ельциноидов.
Автор: Эль Капитано
Дата: 14.05.2012 13:53
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
А мне кажется, если слова правильные, то неважно, кто говорит.
А если слова - фуфло, то и не стоит обращать внимания вовсе.
Дело в том, что КМК есть
1. люди дела,
2. критиканы пустопорожние (сам не люблю),
3. люди, пытающиеся указать на недостатки.

К сожалению, третьих часто путают или намеренно причисляют ко вторым.
Потому что между этими категориями нет разницы. Люди дела не просто указывают на недостатки, но и дают вменяемые предложения, как поступить, чтоб недостатков не было. А те, кто пытается просто "указать на недостатки" - те же самые "критиканы пустопорожние". Так что для разговоров с ними достаточно ОМОНа, раз уж они "не могут молчать" и хотя бы так сойти за умных.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 14.05.2012 13:55
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
. Только вот почему не наблюдалось этого накопления в 15-98 гг. ? Что, углеводородов не завозили ?
цену на эти самые углеводороды на мировом рынке в 85-98 гг напомнить? ;)))

январь 1998 - 15 долл, декабрь 1998 - 10 долл.

А в 1985-86 гг произошло четырехкратное ПАДЕНИЕ этой цены. Причем очень быстро.
Автор: Эль Капитано
Дата: 14.05.2012 13:58
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
цену на эти самые углеводороды на мировом рынке в 85-98 гг напомнить? ;)))

январь 1998 - 15 долл, декабрь 1998 - 10 долл.

А в 1985-86 гг произошло четырехкратное ПАДЕНИЕ этой цены. Причем очень быстро.
Я это помню. Помню также и тогдашний курс доллара к рублю. Но почему же таки не копились деньги в стране от углеводородов в 1995-1997 ? Все приходилось ГКОшками играться...
Автор: Гамиль
Дата: 14.05.2012 14:02
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Потому что между этими категориями нет разницы. Люди дела не просто указывают на недостатки, но и дают вменяемые предложения, как поступить, чтоб недостатков не было. А те, кто пытается просто "указать на недостатки" - те же самые "критиканы пустопорожние". Так что для разговоров с ними достаточно ОМОНа, раз уж они "не могут молчать" и хотя бы так сойти за умных.
Не согласен.
По работе неоднократно сталкивался с тем, что достаточно указать на недостатки, а "специально обученные люди", которые их по какой-либо причине не заметили, сами лучше знают, как их исправить.

Другое дело, что, когда говорят: "Спасибо, мы про эти недостатки знаем", один замолкают, потому что считают свою миссию выполненной (на недостаток обратили внимание, а способов исправить они не знают), а "критиканы пустопорожние" продалжают орать.
Автор: Piligrim
Дата: 14.05.2012 14:12
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Так что для разговоров с ними достаточно ОМОНа, раз уж они "не могут молчать" и хотя бы так сойти за умных.
Мда...
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 14.05.2012 14:13
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А я не признаю права шендеровичей, акуниных и собчачек на право критиковать власть. Это право, между прочим, еще надо заработать.
Кстати. Вдогонку.

У этих господ (лидеров креативного класса и их последователей) постоянно мелькает мысль, что хоть их и меньше, но они более значимы, что их голоса надо слушать. В отличие от рабочих Уралвагонозавода, которые только и могут болты точить.
Т.е. они сами провозглашают тезис "нахрен демократию, мы ровнее других, потому что мы умнее!"
Автор: Эль Капитано
Дата: 14.05.2012 14:17
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Мда...
Ну да. Наверное, Майдан - это не то место, где надо решать действительно важные вопросы.
Автор: Стройбат2
Дата: 14.05.2012 14:17
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Са-Ша >>>
Из 25 в группе коммунистов было 7 человек, кажется.
У нас так же примерно.
Цитата:
Сообщение от йп >>>
Лужков то как раз из той, гайдаровской когорты..
Так это... В семье не без урода.
Цитата:
Сообщение от йп >>>
а много сейчас НИИ?
А нужно ли такое количество НИИ?
Автор: Piligrim
Дата: 14.05.2012 14:17
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Т.е. они сами провозглашают тезис "нахрен демократию, мы ровнее других, потому что мы умнее!"
Да что ты?! Умные уже все во власти. Это ваньки всякие, непопавшие, остались.
Ну и мы с тобой...
Автор: Piligrim
Дата: 14.05.2012 14:19
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Ну да. Наверное, Майдан - это не то место, где надо решать действительно важные вопросы.
Ну да. Потому туда ОМОН и не пришел.
Автор: Бывший Мент
Дата: 14.05.2012 14:21
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Мда...
Я ахуэль снова.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.05.2012 14:25
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
А нужно ли такое количество НИИ?
А какое - такое?
Вот у нас сейчас отраслевой науки вообще нет.
Если взять абсолютное количество НИИ, цифра впечатляет. А если посмотреть по отраслям, окажется, что на каждую отрасль/подотрасль приходится минимум миниморум.
Другое дело, что эффективность этих НИИ часто была низкой и иногда встречались очень странные организации, спорить не буду.
Но в целом отраслевая наука на этих НИИ держалась. Не стало НИИ - не стало отраслевой науки.
Вот сейчас ВВП декларировал технологический рост и всё такое. А без отраслевой науки он невозможен. А науки нет. И очень долго не будет.
Автор: Стройбат2
Дата: 14.05.2012 14:32
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
По работе неоднократно сталкивался с тем, что достаточно указать на недостатки, а "специально обученные люди", которые их по какой-либо причине не заметили, сами лучше знают, как их исправить.
\Тут ещё важно КТО говорит. Одно дело когда замечание делает коллега являющийся профессионалом в своей области ( и готовый сам выслушивать замечания) и совсем другое когда замечания делает человек из серии "рот закрыл- рабочее место убрано".
Автор: Гамиль
Дата: 14.05.2012 14:33
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Но в целом отраслевая наука на этих НИИ держалась. Не стало НИИ - не стало отраслевой науки.
Вот сейчас ВВП декларировал технологический рост и всё такое. А без отраслевой науки он невозможен. А науки нет. И очень долго не будет.
"Где деньги, Зин?"(с)

За чей счет содержать эти НИИ (размещать в них заказы на разработки)?
Бизнес вкладываться в них не хочет, государству, в принципе, не положено.

Да даже если государство найдет лазейку в бюджетном кодексе и начнет выделять дегьги этим НИИ, кто будет им ТЗ на разработку выдавать?
Бизнес?
Само государство?
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 14.05.2012 14:35
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Да что ты?! Умные уже все во власти. Это ваньки всякие, непопавшие, остались.
Ну и мы с тобой...
Тем не менее именно у участников протестных акций происходит генерация подобных идей. Именно так, в ответ "ну вас же явное меньшинство, и согласно законов демократии, за которые вы ратуете (Зачестыевыбры!!!)..." они и выдают, что за Путина большинство, но это, дескать, работяги с уралвагонзавода, которые за бутылку водки ходят на Поклонную.
Автор: Piligrim
Дата: 14.05.2012 14:50
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Тем не менее именно у участников протестных акций происходит генерация подобных идей. Именно так, в ответ "ну вас же явное меньшинство, и согласно законов демократии, за которые вы ратуете (Зачестыевыбры!!!)..." они и выдают, что за Путина большинство, но это, дескать, работяги с уралвагонзавода, которые за бутылку водки ходят на Поклонную.
Мнение рабочих часто расходится со мнением интеллигенции.
Еще с 17-го года, кажется :)

З.Ы. При этом мнение крестьян вообще не учитывается.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 14.05.2012 15:01
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Мнение рабочих часто расходится со мнением интеллигенции.
Еще с 17-го года, кажется :)

З.Ы. При этом мнение крестьян вообще не учитывается.
Тем не менее показательно то, как понимают демократию "креативный класс".
Пролетариат хот не скрывал своей диктатуры и не рядился в белые одежды.
Автор: Piligrim
Дата: 14.05.2012 15:08
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Пролетариат хоть не рядился в белые одежды.
Это ты что имеешь в виду?
Автор: йп
Дата: 14.05.2012 15:25
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Ну, с Гаврюшей он особо не целовался. .
да ладна....
Дружбаны ещё какие. Да и сейчас он у гаврюши на работе устроен.


с немцовым то понятно ..
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.05.2012 15:27
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
"Где деньги, Зин?"(с)

За чей счет содержать эти НИИ (размещать в них заказы на разработки)?
Бизнес вкладываться в них не хочет, государству, в принципе, не положено.

Да даже если государство найдет лазейку в бюджетном кодексе и начнет выделять дегьги этим НИИ, кто будет им ТЗ на разработку выдавать?
Бизнес?
Само государство?
Прикладная наука должна жить на заказы от коммерческих структур, занимающихся производством, и на гранты от государства.
В принципе, Сколково есть не что иное, как прикладные НИИ + опытное производство, объединенные территориально.
Автор: йп
Дата: 14.05.2012 15:28
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
А нужно ли такое количество НИИ?
наверное - нет. Но вот те, кто был в НИИ на должностях, не все хотели это понимать. когда государство забило на НИИ.
Автор: йп
Дата: 14.05.2012 15:31
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Я это помню. Помню также и тогдашний курс доллара к рублю. Но почему же таки не копились деньги в стране от углеводородов в 1995-1997 ? Все приходилось ГКОшками играться...
потомушта от 100 долларов копить, лучше чем от 10
Автор: йп
Дата: 14.05.2012 15:33
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Что касается полных полок магазинов, то в СССР тоже самое в "Березках" было, а толку-то. Но после 2000 г. при тех же полках моя лично покупательная возможность хм... несколько возросла. И в 96-98 гг. я и моя семья жили много-много хуже, чем сейчас.
Берёзки это были - редкие магазины. В 1995 были полные магазины везде.

ну а я жил практически одинаково. только тогда я получал 700-800 баксов, а теперь в несколько раз больше доход у нас в семье.
Автор: Бывший Мент
Дата: 14.05.2012 15:36
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от йп >>>
тогда я получал 700-800 баксов
Бурзхуй.
Автор: йп
Дата: 14.05.2012 15:38
Re: Выборы в России. Ну, как там?
Цитата:
Сообщение от Бывший Мент >>>
Бурзхуй.
так на трёх работах... ну ладно.. на 2,5



Часовой пояс GMT +2, время: 14:34.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Магазин Флорапласт керамические горшки со склада
матрасы недорого интернет
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100