Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.02.2013 22:31
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Была образована республика Ионических островов под русским протекторатом. Очень удачное для России решение. Жаль Тильзит его похерил
Протекторат де юре был турецкий. Да, русский флот прикрывал острова. Но долго это все равно продолжаться не могло. Не было тогда у России возможностей защищать эти территории как свои. Тильзит или не Тильзит - уйти все равно бы пришлось.
Автор: Рядовой
Дата: 08.02.2013 22:31
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Ямадзакура >>>
Слыхал такое мнение, что англичане высаживались в Мурманске, чтобы защитить Советскую Россию от финнов.
та ни! плантации морошки были под угрозой. точно. :)
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 08.02.2013 22:32
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Склады там были. Огромные склады военного имущества, поставленные РИ в рамках Антанты. Вот их бритиши и охраняли.
Ну на самом деле столконовение с финнами таки было. В художественной литературе это у Колбасьева, кажется описано.
Автор: nils73
Дата: 08.02.2013 22:32
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Насколько я помню рескипты и Письма Павла Ушакову, и близко ничего подобного в планах не было. Вот греки хотели войти в состав империи, но России-то это как раз было не нужно. Турки были еще весьма сильны.
Были планы, но подробнее сейчас нет возможностей обсуждать. Немного информации есть в следующем тексте (это из письма, в котором я прошедшее лето отвечал на частный исторический вопрос одного из участников этого форума):

++++++++++++++++++++++++++++

Действительно военное присутствие русской армии и флота на Ионических островах было значительным. Но только до Тильзита (1807).

Перед заключением мира в Тильзите на Ионических островах и в провинции Бокка-ди-Катаро находились войска 15-й дивизии. В начале этой дивизией командовал генерал-лейтенант Роман Карлович Анреп, во время эвакуации в Россию генерал-лейтенант Евгений Марков.

Состав дивизии перед эвакуацией:

Козловский полк (полковник Радецкий).

Куринский полк (генерал-майор Назимов)

Витебский полк (генерал-майор Степанов)

Колыванский полк (генерал-майор Жердюк)

13-й Егерский полк (генерал-майор Стеллер)

14-й Егерский полк (генерал-майор князь Борис Вяземский).

Артиллерийская рота майора Кулешова

Легион легких стрелков генерал-майора Попандопуло

На острове Санто-Мавро (Лефкас) стоял, например, гарнизон из батальона Куринского полка.

После заключения мара в Тальзите адмирал Сенявин получил Высочайшее повеление передать Ионические острова и провинцию Бокка-ди-Катаро французким войскам Цезаря Бертье и перевезти войска транспортными судами в Венецию, затем расположить их лагерями в Падуе и Тревизо. При этом снабжаться войска должны были за счет французких запасов.

К зиме 1807 г. эти войска (кроме легиона) через Австрию и Венгрию прибыли на соединение с Молдавской армией, которая тогда воевала с турками.

Если не касаться архивов, то на эту тему полезно прочитать следующее

Броневский В.Б. Записки морского офицера. 1836.

Можно взять, например, здесь

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=904817

По всем сведениям, я проверял до уровня баталонов (командиры, количество личного состава), уже к сентябрю русских войск на Ионических островах не было и они полностью (с естественной убылью в пути) достигли Молдавской армии.

Т.е. не видно кто мог бы остаться на каком-либо острове. Более того, если с французами тогда был мир, и теоретически можно было предположить, что по некоторой причине кто-либо остался, то позднее последовал захват всех островов (кроме Корфу) англичанами, если кто-либо остался на Корфу, то сомнительно, что этот отряд был не пленен французами после разрыва в 1812 г. и т.д.

Т.е. ни документально, ни с точки зрения здравого смысла, сохранение русского военного присутствия на каком-либо из Ионических островов до 1814 года допустить трудно. Из дипломатических документов времени русско-британских переговоров о статусе островов в 1814 г. тоже никаких упоминаний о русских гарнизонах нет.

Вывод -- русскоих гарнизонов на Ионических островах в 1807-1814 гг. не было.

Но у меня есть предположение, откуда возникла версия наличия гарнизона.

В составе русских войск был Легион легких стрелков (Албанский легион, албанский полк и т.д. названия в документах различаются). Это иррегулярное подразделение переменной численности (1500 - 10000 человек) из греков, албанцев, славян (черногорцы и т.п.), которое имело неопределенный статус. Некоторые местности, например Бокка-ди-Катаро, приягнули на верность русскому императору, т.е. их представители были уже официально русскими. Часть офицеров легиона была из русской армии (но тоже греки или южные словяне по национальности), часть местных офицеров была принята на русскую службу и т.д. Форма была местная национальная, награды офицерам жаловались русские, жалование было из русской казны и т.д.

Организовывал эти местные войска грек Эммануил Григорьевич Папандопуло, русский генерал-майор. Предполагалось, что эти войска образуют основу армии Ионической республики под русским протекторатом (см., например, Энциклопедия военн. и морских наук, т. V, стр. 547, изд. 1891 г., много источников есть, разумеется, на греческом языке).

После Тильзита офицеры русской службы во главе с Попандопуло эвакуировались в Россию, а личный состав местных иррегулярных подразделений остался на островах.

Эти подразделения поступили на службу к французам и стали частью французкой армии.

Например, в книге Воспоминания на флоте Павла Свиньина. СПб, 1819. написано

"Не могу умолчать, чтоб не упомянуть о благородном поступке храбрых суллиотов и албанцев, бывших на нашей службе. По занятии французами Корфу они не хотели иначе согласиться на лестные предложения Бертье вступить на службу Наполеона, как по узнании, что они более нам не нужны, и на условии, чтобы не быть никогда употребленным» противу русских."

Позднее эти подразделеения участвовали в столкновениях с англичанами, от Императора Франции поступили на службу к Королю Франции и, когда образовались в 1814 г. Соединенные Штаты Ионических Островов под протекторатом Великобритании, то обсуждался вопрос, о поступлении этих войск на английскую службу. Здесь и была переписка, но не с Российской Империей, а с Францией, так как англичане их на службу брать не хотели, и не взяли.

Так как многие военнослужащие этих подразделений были, очень вероятно православными, возможно носили русские награды, служили до 1807 г. почти в русской армии и т.д., то возможно это и создало легенду о русском гарнизоне на Ионических островах в 1807-1814 гг.

На английском эти иррегулярные союзники русской армии на Ионических островах называются Souliotes

http://en.wikipedia.org/wiki/Souliotes

Изучает этот вопрос Nicholas Pappas. Он написал на эту тему монографию.

Pappas Nicholas Charles. Greeks in Russian military service in the late eighteenth and early nineteenth centuries. Institute for Balkan Studies, 1991

Я написал ему письмо с вопросом о возможности присутствия регулярных русских войск на Ионических островах после 1807 г. Он об этом не слышал, хотя это его специализация.
Автор: Ямадзакура
Дата: 08.02.2013 22:32
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вот их бритиши и охраняли.
то есть, и от финнов, и от русских? а что в итоге, нам отдали или назад вывезли?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.02.2013 22:32
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Коати >>>
Вот это я вброс устроила...
Что может быть лучше бодрой пятничной драки?!

"Джентльмены, это частная драка, или участие может принять каждый желающий?"
(с)
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 08.02.2013 22:33
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Протекторат де юре был турецкий. Да, русский флот прикрывал острова. Но долго это все равно продолжаться не могло. Не было тогда у России возможностей защищать эти территории как свои. Тильзит или не Тильзит - уйти все равно бы пришлось.
Русский флот базировался на эти острова. И его адмиралы выдавали каперские свидетельства пиратам Ионики.

Поскольку у истории нет сослагательного наклонения спорить не буду. Однако имею несколько другую точку зрения.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 08.02.2013 22:36
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Ямадзакура >>>
то есть, и от финнов, и от русских? а что в итоге, нам отдали или назад вывезли?
Генерал Миллер экипировал свои войска с этих складов.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.02.2013 22:36
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Ямадзакура >>>
то есть, и от финнов, и от русских? а что в итоге, нам отдали или назад вывезли?
Большую часть вывезли, что-то использовали белые, что-то досталось красным. Вообще, Гражданская война шла в основном на английском снаряжении и вооружении.
Помнишь "Свадьбу в Малиновке"? "У барона Врангеля всё английское!"
Французы тоже что-то поставляли, но систематически уклонялись.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.02.2013 22:36
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Генерал Миллер экипировал свои войска с этих складов.
Вроде и Юденич. Нет?
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 08.02.2013 22:37
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Большую часть вывезли, что-то использовали белые, что-то досталось красным. Вообще, Гражданская война шла в основном на английском снаряжении и вооружении.
Помнишь "Свадьбу в Малиновке"? "У барона Врангеля всё английское!"
Французы тоже что-то поставляли, но систематически уклонялись.
В равной степени и французское
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 08.02.2013 22:38
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вроде и Юденич. Нет?
Не помню просто. Не думаю. Железную дорого на юг контролировали красные
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.02.2013 22:44
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
В равной степени и французское
Точно не в равной. Бритиши поставили минимум 75%, французы процентов 15, остальные по мелочи.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 08.02.2013 22:46
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Точно не в равной. Бритиши поставили минимум 75%, французы процентов 15, остальные по мелочи.
Вам виднее. Я историю Гражданской войны знаю вроде как избирательно
Автор: Омар Хаим
Дата: 08.02.2013 22:51
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
А положительных результатов у него много больше, чем у них. Без него, возможно, ни моей страны, ни моего народа бы не было. Ваших, кстати, тоже. Вот такой расклад.
Видишь ли, были обширные слои богоизбранного народа, резко улучшившие материальное и социальное положение после Революции. А потом случилось страшное - от них потребовали работать!

Вот и не могут простить, да.

Вот и рассказывают до сих пор, что уже паровозы под парами стояли...
Автор: Чечако
Дата: 08.02.2013 23:05
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Коати >>>
Вот это я вброс устроила...
А теперь и вброс платка не поможет...
Автор: yamuga
Дата: 08.02.2013 23:05
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Если с немцами или австрийцами, например, русские воевали вместе в прямом смысле слова, то с французами до 1 МВ - никогда.
Боксерское восстание в Китае вместе давили. И до этого в 1860 там плотно сотрудничали, хотя РИ чисто дипломатически, но с выгодой для себя.
Автор: Hund_1
Дата: 08.02.2013 23:10
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Что-то я не могу вспомнить ни одного случая, когда Россия воевала бы на одной стороне с Францией (до 1 МВ).
Семилетняя война?
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 08.02.2013 23:10
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от yamuga >>>
Боксерское восстание в Китае вместе давили. И до этого в 1860 там плотно сотрудничали, хотя РИ чисто дипломатически, но с выгодой для себя.
Ну боксерское восстание "всесь цивилизованный мир" вместе давил
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.02.2013 23:13
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
Семилетняя война?
Да, уже вспоминали. Но я не вполне точно выразился. Я не могу вспомнить, когда русские с французами вместе воевали ну... на одном поле боя, что ли. Не против друг друга, а вместе против общего врага. На одном фланге французы, на другом русские.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 08.02.2013 23:19
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Да, уже вспоминали. Но я не вполне точно выразился. Я не могу вспомнить, когда русские с французами вместе воевали ну... на одном поле боя, что ли. Не против друг друга, а вместе против общего врага. На одном фланге французы, на другом русские.
Повторю. Кроме Великой войны пожалуй только Наварин, да и курощение китайцев в начале 20 века
Автор: nils73
Дата: 08.02.2013 23:21
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Да, уже вспоминали. Но я не вполне точно выразился. Я не могу вспомнить, когда русские с французами вместе воевали ну... на одном поле боя, что ли. Не против друг друга, а вместе против общего врага. На одном фланге французы, на другом русские.
Совсем на одном поле, это, например, Наваринское сражение. Плюс надо внимателно вспомнить события XVIII в. там много малых битв и временных союзов было, возможно что-либо и можно найти.
Автор: ЦАХАЛ
Дата: 08.02.2013 23:25
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Совсем на одном поле, это, например, Наваринское сражение. Плюс надо внимателно вспомнить события XVIII в. там много малых битв и временных союзов было, возможно что-либо и можно найти.
Ну в 18 веке русские против французев воевали в Польше, кажется во времена Анны Иоановны. Генерал Ласси отбивал француский десант на Поморье
Автор: Боец НФ
Дата: 08.02.2013 23:43
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Что-то мне история от Шестакова вспомнилась...

"Наполеон с детства мечтал напасть на Россию. Поэтому иного выбора, нежели стать вождем какой-нибудь солидной страны, у него не было."
Автор: Grrr
Дата: 09.02.2013 00:29
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Рядовой >>>
наполеон освобождал, освобождал европу от европейцев, а они уперлись и ни в какую!
(важно) Не от европейцев, а от традиционных монархий... Которые, суки, хотели вернуть во Францию Луи 18. И таки вернули...
Автор: Tintin
Дата: 09.02.2013 05:28
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Видишь ли, были обширные слои богоизбранного народа, резко улучшившие материальное и социальное положение после Революции. А потом случилось страшное - от них потребовали работать!

Вот и не могут простить, да.
У тебя - клиника. Сходи к врачу.
Автор: Tintin
Дата: 09.02.2013 05:31
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Ну вот мой отец не слышал, чтоб в атаку с криком "За Сталина" поднимались.
Мой дед - слышал.
Автор: Tintin
Дата: 09.02.2013 05:32
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А у свалившего и не может быть другого мнения. Даже если политика Сталина избавила его соплеменников от нацистских печей.
Отучаемся говорить за всех (ц)
Автор: Tintin
Дата: 09.02.2013 05:34
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А у свалившего и не может быть другого мнения. Даже если политика Сталина избавила его соплеменников от нацистских печей.
Отучаемся говорить за всех (ц)
И вообще. Дело не в "свализме". Усё было - усё будет. "И надоели евреям вольности и потребовали они себе царя, по примеру других народов. И сказал Самоил: Вы как лягушки просите о цапле. Придёт царь и возненавиите вы его"
Автор: Рядовой
Дата: 09.02.2013 09:37
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
(важно) Не от европейцев, а от традиционных монархий... Которые, суки, хотели вернуть во Францию Луи 18. И таки вернули...
ну да, ну да. Вы еще скажите что он народы освободил, ну что бы я совсем расчувствовался. ага. Расскажите что он делал с освобожденными в кавычках странами? Отпускал как Моисей народ ваш? или может быть он давал им новых, с пылу с жару, полностью контролируемых своих монархов? иногда даже из своей семьи, ну а как же он же был Император! :) Нильса я понимаю. у них династия бывшего солдата французской армии, что из грязи да в монаршие особы, до сей поры на троне. ему - положенно сюзерена защищать. Но Вы то куда?
Автор: Шурик
Дата: 09.02.2013 10:08
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от ЦАХАЛ >>>
Ну в 18 веке русские против французев воевали в Польше, кажется во времена Анны Иоановны.
При Елизавете Петровне - в 1734 году. Ситуация, с сегодняшней точки зрения, выглядит сюрреалистично: русские войска, прибывшие в Польшу по приглашению законного польского короля, штурмуют немецкий город Данциг, обороняемый французами, прибывшими по приглашению другого законного польского короля :))
Автор: Омар Хаим
Дата: 09.02.2013 10:14
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
У тебя - клиника. Сходи к врачу.
А не люблю, когда ЦАХАЛ начинает либеральную мифологию излагать. Бороться с таким подходом логикой, статистикой или аналогиями бессмысленно, миф бьется только мифом.
Автор: Piligrim
Дата: 09.02.2013 10:34
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Мой дед - слышал.
А мой - нет.
Автор: Сильвер
Дата: 09.02.2013 10:55
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
А не люблю, когда ЦАХАЛ начинает либеральную мифологию излагать. Бороться с таким подходом логикой, статистикой или аналогиями бессмысленно, миф бьется только мифом.
угу! /сделал зарубку на память/ А я-то все гадал, почему ПОРОЙ мне так тяжело со сталинистами даже о вещах, подтверждаемых статистикой говорить... Иногда - легко и прЫятнА. А иной раз - как об каменную стену... А оказывается, я просто "вступал в зону мифа"... Где "статистика, логика и факты не работают"© омар хаим :-)

Любопытно... Это ж, получается, таким способом можно "оконтурить миф" :-))
Автор: YuryD
Дата: 09.02.2013 10:58
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Любопытно... Это ж, получается, таким способом можно "оконтурить миф" :-))
Создать новый! Причем - у вас ресурсов много.... Задумайтесь :)
Автор: Омар Хаим
Дата: 09.02.2013 11:01
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Любопытно... Это ж, получается, таким способом можно "оконтурить миф" :-))
Да, вполне можно. Потому что можно оценивать государственного деятеля с точки зрения "да ну, он плохой правитель был, тиран - у меня деда ни за что посадили", но как-то неконструктивно получится. Темы для разговора нет, человек уже всё давно для себя решил. Ну и остается тогда только встречной мифологией бороться, типа "одни евреи других сажали, а Сталин виноват".
Автор: Сильвер
Дата: 09.02.2013 11:02
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Создать новый!
Хм... Интересно! :-)

Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Причем - у вас ресурсов много.... Задумайтесь :)
Уже! :-))
Автор: Сильвер
Дата: 09.02.2013 11:11
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Темы для разговора нет, человек уже всё давно для себя решил. Ну и остается тогда только встречной мифологией бороться, типа "одни евреи других сажали, а Сталин виноват".
Знаешь, янасчет "Сталин виноват" стал осторожен довольно давно. А в последние года два примерно так и вовсе - все больше прихожу к убеждению, что многие его действия, за которые его "поливают", были вынужденнми. Не так уж и широко поле воздействия руководителей, на самом-то деле... тут вспоминаются слова про русских императоров - "самовластные властелины, ограниченные удавкой на шее"... Это не про Сталина, конечно, но сказано метко...
Каждый такой "самовластный властелин" ограничен многим - экономикой, мнением масс, развитием военного дела, интересами своего окружения, агрессивными намерениями соседей...

И Сталитна это, разумеется, тоже касалось. Посадить любого человека, расстрелять его - да, он МОГ. Мог и группы людей сослать, осудить... МОГ. Имел такую возможность. Но "не все, что можно сделать, СТОИТ делать". Увы, но экономические меры стимулирования в ССССР были ограничены. Потому приходилось мотивировать страхом.

Отказаться же от этого инструмента означало либо не решить задач, либо построить совсем другой СССР. Про который еще неизвестно, можно ли его построить. Но уж точно, что строить его пришлось бы не с тем кадровым составом...
Автор: Омар Хаим
Дата: 09.02.2013 11:34
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Знаешь, янасчет "Сталин виноват" стал осторожен довольно давно. А в последние года два примерно так и вовсе - все больше прихожу к убеждению, что многие его действия, за которые его "поливают", были вынужденнми.
О! Именно так. Но тут есть такой базовый момент: ты действительно хочешь (пусть даже только для себя, без дальнейшего распространения) разобраться, как и почему эта система работала, понять логику принятия решений, прикинуть возможные методы решения, И главное, ты примеряешь на себя: "как бы я решал эту проблему?"

А вот антисталинистов эти вопросы не волнуют, у них чисто религиозный подход. Берется постулат существования чистого зла, затем принимается, что это чистое зло воплощено в персоналии - и все, готовая картина мира проста и понятна. И всё происходившее в стране с 25 по 53 год рассматривается только под таким углом. Плюс такая же религиозная уверенность во всезнании и вездесущности Сталина.

Вообще же, подобное восприятие мира дает интересные аберрации. Так, недавно произошел забавный обмен репликами:

Я: ...хотя экономическая модель времен Сталина была очень удачной...

Опп: Рабовладение, использование труда ЗК никогда не было и не может быть эффективным.
Но если для вас шарашки где сидели Туполев, Королев и ряд других талантливых инженеров являются примером для подражания, то мне вас даже не жаль.

Вот и поговорили.
Автор: вечный капитан
Дата: 09.02.2013 12:18
Re: Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.
> nils73 "Это, кстати, совсем чепуха. Россия в разнообразных европейских союзах воевала и ранее."

Россия, конечно, в разнообразных ЕС войнах воевала и ранее, но войны это были мелкие и для нас неопасные. Война 1812 и 1941 другое дело. В данных случаях, Россия воспринималась,другой стороной, исключительно только как источник ресурсов(тылы безопасные) для борьбы с более серъезным противником(Англией).
з.ы. С дядкой Совком я тут абсолютно согласен.
з.з.ы. ЦАХАЛ, мне дед рассказывал, что они в атаку поднимались с "За Сталина"
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > Тов. сталинисты-биглеровцы! Объединяемся.



Часовой пояс GMT +2, время: 20:20.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Флорапласт - купить цветочные горшки интернет-магазин
купить матрас дешево
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100