Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Огнестрельная ветка
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Питерский банкир
Дата: 28.12.2013 23:18
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
1.Я не нервный, просто на ахинею так реагирую.
Я все жду, насколько тебя хватит... :)
Автор: solist
Дата: 28.12.2013 23:28
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Гриха-танкист >>>
Кстати давно хотел узнать мнение общественности. Давайте подумаем.
Что лучше АКМ/АК-103 калибра 7,62мм или серия АК-74 калибра 5,45мм? И почему? Лично я считаю что АКМ калибра 7,62мм лучше малокалиберного АК-74.
Лучше для чего? По каким критериям определять лучшесть?
Автор: Гриха-танкист
Дата: 28.12.2013 23:42
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Лучше для чего? По каким критериям определять лучшесть?
Лучшим в повседневной жизни так сказать. Ну то есть в большинстве реальных ситуаций по совокупности качеств. АКМ мне больше нравится. В нем все есть - достаточная точность по крайней мере при стрельбе одиночными (с оптикой еще лучше), бронепробиваемость, убойность, т.н. "останавливающее" действие. Ну все. В АК-74 есть только лучшая точность на средних дистанциях (без оптики) и меньшая отдача. И усе. А так эти малокалиберные пульки рекошетят и разлетаются от веток, деревяшек и чуть ли не листиков. Читал статью там парень (воевал в чечне) рассказывал как стрельнул из АК-74 в экран старого Советского телевизора под углом градусов в 80. Пуля от рекошетировала. Экран телевизора остался целым. Если попал злобной зверушке не прямо в голову или сердце, то она пробежит еще километр и сможет еще кого-нибудь убить. А АКМ валит сразу. Такие у меня мысли. 7,62мм все таки лучше. Хотя кто то считает наоборот.
Автор: solist
Дата: 28.12.2013 23:48
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Гриха-танкист >>>
Если попал злобной зверушке не прямо в голову или сердце, то она пробежит еще километр и сможет еще кого-нибудь убить. А АКМ валит сразу. Такие у меня мысли. 7,62мм все таки лучше. Хотя кто то считает наоборот.
Наоборот. Строго наоборот. Пуля малоимпульсного боеприпаса калибра 5.45 при попадании в тело причиняет значительно бОльшие повреждения, нежели пуля АКМ 7.62, которая обладает избыточной пробиваемостью.
И не так уж часто мне приходилось стрелять в противника через стену.
Автор: BigMaximum
Дата: 28.12.2013 23:50
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
Я все жду, насколько тебя хватит... :)
Уже писец.
Стелять в экран телека под углом 80 градусов из АК (С) -74 и не пробить... это сродни тому, как мне пытались рассказать, что из "сучки" милицейску рубашку пробить не смогли. Нах... я уже взорваться готов.
Автор: Гриха-танкист
Дата: 28.12.2013 23:51
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
И не так уж часто мне приходилось стрелять в противника через стену.
А по противнику в бронежилете и каске?
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Наоборот. Строго наоборот. Пуля малоимпульсного боеприпаса калибра 5.45 при попадании в тело причиняет значительно бОльшие повреждения, нежели пуля АКМ 7.62, которая обладает избыточной пробиваемостью.
За счет чего? Убойность 7,62мм пули АКМ по незащищенному живому организму в принципе достаточная. 5,45мм за счет чего лучше? Ее крутить начинает? Калибр то меньше. Вес меньше раза в два-три (точно сейчас не скажу), а энергия тем более.
Автор: BigMaximum
Дата: 28.12.2013 23:53
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Наоборот. Строго наоборот. Пуля малоимпульсного боеприпаса калибра 5.45 при попадании в тело причиняет значительно бОльшие повреждения, нежели пуля АКМ 7.62, которая обладает избыточной пробиваемостью.
И не так уж часто мне приходилось стрелять в противника через стену.
Плюсую! Твое мнение дорогого стоит (без подъебки). А я так, чисто обыватель (почти). :)
Автор: BigMaximum
Дата: 28.12.2013 23:59
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Гриха-танкист >>>
А по противнику в бронежилете и каске?

За счет чего? Убойность 7,62мм пули АКМ по незащищенному живому организму в принципе достаточная. 5,45мм за счет чего лучше? Ее крутить начинает? Калибр то меньше. Вес меньше раза в два-три (точно сейчас не скажу), а энергия тем более.
А самому почитать в инете не? Гугль забанили? Ежели чо, то старый советский кинескоп пробивает мелкашечная пуля, под углом около 45 градусов, стреляная из самоделки с затвором из шпингалета оконного на резинке из гладкого ствола из трубки от каретки панцерной кровати. Это как сварщик говорю.
Автор: Гриха-танкист
Дата: 29.12.2013 00:01
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Стелять в экран телека под углом 80 градусов из АК (С) -74 и не пробить...
Читайте внимательно. Я написал: Читал статью там парень (воевал в чечне) рассказывал как стрельнул из АК-74 в экран старого Советского телевизора под углом градусов в 80. Пуля от рекошетировала. Это принципиальная разница с "не пробить".
Автор: Гриха-танкист
Дата: 29.12.2013 00:08
Re: Огнестрельная ветка
BigMaximum вам на заметку. Американцы сняли научно-исследовательский фильм. Называется "Спецназ против зеленых беретов". Они пригласили двоих наших, которые служили в Советском спецназе. Против них выступали два америкоса из зеленых беретов. Оружие наших: СВД, АКМ, Сайга, ПМ, РГД-5 и самостреляющий ножик. Оружие зеленых беретов: Какая то английская винтовка типа Трехлинейки, только получше сделанная, Мозберг, М16, Беретта, их граната и саперная лопата. И вот они соревновались в поражении различных целей, точности стрельбы и повреждениям которые нанесли различные вилы оружия. Еще раз говорю - передача американская. И после анализа американской компьютерной программой, по мнению американцев победителями они признали наших.
"Спецназ против зеленых беретов" - смотреть онлайн. Гугль в помощь.
Автор: третий
Дата: 29.12.2013 00:11
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Гриха-танкист >>>
BigMaximum вам на заметку. Американцы сняли научно-исследовательский фильм. Называется "Спецназ против зеленых беретов". Они пригласили двоих наших, которые служили в Советском спецназе. Против них выступали два америкоса из зеленых беретов. Оружие наших: СВД, АКМ, Сайга, ПМ, РГД-5 и самостреляющий ножик. Оружие зеленых беретов: Какая то английская винтовка типа Трехлинейки, только получше сделанная, Мозберг, М16, Беретта, их граната и саперная лопата. И вот они соревновались в поражении различных целей, точности стрельбы и повреждениям которые нанесли различные вилы оружия. Еще раз говорю - передача американская. И после анализа американской компьютерной программой, по мнению американцев победителями они признали наших.
"Спецназ против зеленых беретов" - смотреть онлайн. Гугль в помощь.
"Это просто праздник какой-то" (с)
Автор: Гриха-танкист
Дата: 29.12.2013 00:13
Re: Огнестрельная ветка
В кратце:
СВД не уступила британской трехлинейке.
АКМ не уступил М16
Сайга была признана лучше чем Мозберг
ПМ оказался более эффективным чем Беретта.
Американская граната оказалась мощнее нашей РГД-5
Наш самостреляющий ножик оказался лучше чем американская лопата.
В общем посмотреть есть что.
Автор: третий
Дата: 29.12.2013 00:16
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Гриха-танкист >>>
В кратце:
...
Наш самостреляющий ножик оказался лучше чем американская лопата.
...
Вот это лучше всего:)
Автор: solist
Дата: 29.12.2013 00:23
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Гриха-танкист >>>
А по противнику в бронежилете и каске?
Именно в связи с насыщением войск потенциальных противников средствами индивидуальной защиты, с конца 80-х (не помню точно год) в производство пошел патрон 7Н10 (производство 7Н6, соответственно, прекращено) с улучшенными пробивными свойствами пули, которые по воздействию на стандартный кевларовый бронежилет стран НАТО ни в чем не уступает стандартному патрону 7.62х39 (за исключением бронебойного боеприпаса).

Цитата:
Сообщение от Гриха-танкист >>>
За счет чего? Убойность 7,62мм пули АКМ по незащищенному живому организму в принципе достаточная. 5,45мм за счет чего лучше? Ее крутить начинает? Калибр то меньше. Вес меньше раза в два-три (точно сейчас не скажу), а энергия тем более.
Вес обычной пули 7.62х39 чуть менее 8 грамм. Вес пули 5.45х39 - около 3.5 грамм.
За счет меньшего веса пуля 5.45 обладает лучшей настильностью на малых-средних дистанциях, на которых в большинстве случаев и происходит огневой контакт. Да, с определенной дистанции пуля начнет кувыркаться, но продолжит лететь по предсказуемой траектории. Именно с целью уменьшить рыскание пули и сделана полость в носике пули - ее центр тяжести почти совпадает с геометрическим центром. Потому при попадании в ткани тела этот носик сминается и пуля может оставить малопредсказуемый раневой канал. Притом она при попадании, передаст телу бОльше кинетической энергии, нежели пуля АКМ, обладающая избыточной пробиваемостью.
Автор: BigMaximum
Дата: 29.12.2013 00:24
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Гриха-танкист >>>
Читайте внимательно. Я написал: Читал статью там парень (воевал в чечне) рассказывал как стрельнул из АК-74 в экран старого Советского телевизора под углом градусов в 80. Пуля от рекошетировала. Это принципиальная разница с "не пробить".
Рикошет, а не рекошет. Под углом 80 градусов... то есть, отклонение, всего лишь, 10 градусов от продольной оси канала ствола влево. То есть, пуля патрона 5, 45х39 способна поражать цели только под прямым углом? Сам-то понял, что написал?
Автор: Гриха-танкист
Дата: 29.12.2013 00:25
Re: Огнестрельная ветка
Ясно. Вопросов нет. Спасибо за исчерпывающий ответ solist.
Автор: BigMaximum
Дата: 29.12.2013 00:27
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Гриха-танкист >>>
В кратце:
СВД не уступила британской трехлинейке.
АКМ не уступил М16
Сайга была признана лучше чем Мозберг
ПМ оказался более эффективным чем Беретта.
Американская граната оказалась мощнее нашей РГД-5
Наш самостреляющий ножик оказался лучше чем американская лопата.
В общем посмотреть есть что.
Уй, бля (с)
Автор: solist
Дата: 29.12.2013 00:36
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Гриха-танкист >>>
Читайте внимательно.
Мы стараемся, честно! :)

Цитата:
Сообщение от Гриха-танкист >>>
Я написал: Читал статью там парень (воевал в чечне) рассказывал как стрельнул из АК-74 в экран старого Советского телевизора под углом градусов в 80.
Пуля отклонилась при встрече со стеклом фронтальной части кинескопа (которая была 80 градусов) или уже при прохождении иных препятствий (напр., задней части кинескопа)?

Цитата:
Сообщение от Гриха-танкист >>>
Пуля от рекошетировала.
Пишется слитно и через "И". И, кстати, что плохого в рикошете? Если умеешь, им можно неплохо пользоваться.

Цитата:
Сообщение от Гриха-танкист >>>
Американцы сняли научно-исследовательский фильм. Называется "Спецназ против зеленых беретов". Они пригласили двоих наших, которые служили в Советском спецназе. Против них выступали два америкоса из зеленых беретов.
Смешно. Я видел эту передачу. Во-первых, она не научно-исследовательская, а лишь стилизована под. Это развлекательная передача. Во-вторых, в роли русских спецназовцев выступали поляк и словенец, кажется. Сомнительно, что они служили именно в спецназе ГРУ. Но, возможно, проходили обучение по методикам подготовки бойцов подразделений МВД в наших учебных центрах (а скорее - в той же Польше, например). Автомат Калашникова у них был китайский, СВД и ПМ - фиг его знает, но тоже не похожи. Однозначно российского производства была одна лишь "Сайга", которая на вооружении спецназа никогда не состояла.
Автор: BigMaximum
Дата: 29.12.2013 00:39
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Именно в связи с насыщением войск потенциальных противников средствами индивидуальной защиты, с конца 80-х (не помню точно год) в производство пошел патрон 7Н10 (производство 7Н6, соответственно, прекращено) с улучшенными пробивными свойствами пули, которые по воздействию на стандартный кевларовый бронежилет стран НАТО ни в чем не уступает стандартному патрону 7.62х39 (за исключением бронебойного боеприпаса).

Вес обычной пули 7.62х39 чуть менее 8 грамм. Вес пули 5.45х39 - около 3.5 грамм.
За счет меньшего веса пуля 5.45 обладает лучшей настильностью на малых-средних дистанциях, на которых в большинстве случаев и происходит огневой контакт. Да, с определенной дистанции пуля начнет кувыркаться, но продолжит лететь по предсказуемой траектории. Именно с целью уменьшить рыскание пули и сделана полость в носике пули - ее центр тяжести почти совпадает с геометрическим центром. Потому при попадании в ткани тела этот носик сминается и пуля может оставить малопредсказуемый раневой канал. Притом она при попадании, передаст телу бОльше кинетической энергии, нежели пуля АКМ, обладающая избыточной пробиваемостью.
У 7Н10 термоупрочненный сердечник, что повысило пробивную способность и рикошета меньше дает. На вооружении, ЕМНИП, с начала 90-х.
Пуля 5, 45 изначально создана по схеме с положением центра тяжести на грани устойчивости. Полость в оживальной части образована острым углом оживала и плоскостью головной части сердечника. На рысканье никак не влияет. При прохождении преграды головная часть пули (оживало) деформируется путем загиба, а сердечник проходит несколько вперед, тем самым обеспечивая "кувыркание" пули в раневом канале и непредсказуемость траектории в запреградном действии.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 29.12.2013 00:44
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Гриха-танкист >>>
Че такой нервный?
Потому что профессиональный эксперт-криминалист пытается объяснять очевидные вещи недоумку. Кто недоумок, объяснить?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 29.12.2013 00:45
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Гриха-танкист >>>
Кстати давно хотел узнать мнение общественности. Давайте подумаем.
Идите в жопу.
Автор: solist
Дата: 29.12.2013 00:51
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Полость в оживальной части образована острым углом оживала и плоскостью головной части сердечника.
Кстати, в очередной раз подтвердился тезис "век живи - век учись": до сей поры считал, что оживальной частью пули называется часть, выступающая из гильзы патрона. Фиг там! Оказывается, это промежуточная форма между конусом и эллипсоидом! :)
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 29.12.2013 00:57
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Гриха-танкист >>>
Я как то за рукоятку и магазин держать привык.
Часто приходилось?
Автор: BigMaximum
Дата: 29.12.2013 00:57
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Кстати, в очередной раз подтвердился тезис "век живи - век учись": до сей поры считал, что оживальной частью пули называется часть, выступающая из гильзы патрона. Фиг там! Оказывается, это промежуточная форма между конусом и эллипсоидом! :)
:)
Часть пули, выступающая из гильзы, до начала ската оживала, называется ведущей. На мелкашечных патронах на этой части имеются пояски, которые называются ведущими поясками ;)
Автор: BigMaximum
Дата: 29.12.2013 01:01
Re: Огнестрельная ветка
Я много слышал на сайте о грихотанкизме, и даже читал что-то из раннего...
Столкнулся сам и охуел...
Как у вас всех так долго выдерживали нервы?
Автор: BigMaximum
Дата: 29.12.2013 01:02
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Кстати, в очередной раз подтвердился тезис "век живи - век учись": до сей поры считал, что оживальной частью пули называется часть, выступающая из гильзы патрона. Фиг там! Оказывается, это промежуточная форма между конусом и эллипсоидом! :)
Она же головная часть пули.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 29.12.2013 01:12
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Я много слышал на сайте о грихотанкизме, и даже читал что-то из раннего...
Столкнулся сам и охуел...
Как у вас всех так долго выдерживали нервы?
"Уже потом, через пару лет командир на своей отходной сказал мне, что они с начальником штаба специально не перебивали этого придурка, потому что все нормальные люди любят цирк. А выговор... выговор – не триппер, с ним жить можно".

Ю.Завражный
http://www.bigler.ru/printable.php?story_id=A453
Автор: Hit282
Дата: 29.12.2013 01:25
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Я много слышал на сайте о грихотанкизме, и даже читал что-то из раннего...
Столкнулся сам и охуел...
А он, по его словам, еще и начальничком стал, подчиненные есть... Этпесдец им - вынесет мосх напрочь :-(
Автор: третий
Дата: 29.12.2013 01:29
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Hit282 >>>
А он, по его словам, еще и начальничком стал, подчиненные есть... Этпесдец им - вынесет мосх напрочь :-(
Ух ты, хоть глазком на это посмотреть.
Автор: nils73
Дата: 29.12.2013 02:23
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Уже писец.
Стелять в экран телека под углом 80 градусов из АК (С) -74 и не пробить...
Это от телепередачи зависит, которая на экране в момент выстрела демонстрировалась. Пуля, хотя и есть дура, но не до такой степени, чтобы соприкасаться с большинством творений современных СМИ. Т.е. пуля подлетела к экрану, оскорбилась увиденным, с презрением развернулась, не касаясь поверхности экрана, и улетела прочь.
Автор: TOPMO3
Дата: 29.12.2013 02:29
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Я много слышал на сайте о грихотанкизме, и даже читал что-то из раннего...
Столкнулся сам и охуел...
Как у вас всех так долго выдерживали нервы?
ВотЪ! Принцып прост, не вестись на его троллинг. Но это с опытом приходит. И это ты еще ИгоряГР не видал...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 29.12.2013 03:00
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Hit282 >>>
А он, по его словам, еще и начальничком стал, подчиненные есть... Этпесдец им - вынесет мосх напрочь :-(
Да врет он всё. Сидит какой-то... Может, это вообще инкарнация Unrg.
Автор: TOPMO3
Дата: 29.12.2013 03:31
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Да врет он всё. Сидит какой-то... Может, это вообще инкарнация Unrg.
Да ну что Вы, дайте уже товаришчу продемонстрировать. Местами прикольно, а былой апломб у него (если это таки он, Гриха, в смысле) заметно поуменьшился. Хотя, честно сказать, у меня сомнения, что это прежний Гриха....
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 29.12.2013 07:27
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Громадяне, не дайте помереть дурой.
Чистил ружье (Сайга) после одноразового настрела около 150 патронов. Ствол как зеркальный, но в районе "газозабора" несколько продольных пятен, ранее не замеченных. Не задиры 100%, пятна округлые, продолговатые. Чистил без фанатизма - мягкая щетка, вручную. Это освинцовка или чего?
Сайга какая ( нарезная гладкая) ?
Ствол какой ( хромированый или как )?
Патроны какие ?
Автор: Гриха-танкист
Дата: 29.12.2013 07:53
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Пуля отклонилась при встрече со стеклом фронтальной части кинескопа (которая была 80 градусов) или уже при прохождении иных препятствий (напр., задней части кинескопа)?
Именно от самого кинескопа. То есть кинескоп остался целым. Найду статью -приведу ссылку.
Автор: Гриха-танкист
Дата: 29.12.2013 07:55
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Часто приходилось?
Случалось чуть-чуть пострелять.
Автор: Гриха-танкист
Дата: 29.12.2013 09:55
Re: Огнестрельная ветка
Нашел статью.
"Какое оружие предпочесть в бою?"
Автор статьи принимал участие в штурме Грозного в январе-феврале 1995 года. Конкретно по автоматам он явно отдает предпочтение АКМ и калибру 7,62мм. Про телевизор пишет:
Наглядным примером может служить эксперимент, который я провел. С пяти метров я выстрелил из АК-74 под углом приблизительно 75 градусов в экран отечественного телевизора среднего размера. Первая пуля ушла рикошетом, не оставив даже следа на стекле экрана. И только вторым выстрелом экран был разбит.
Ссылка на статью:
topwar.ru/27915-kakoe-oruzhie-predpochest-v-boyu.html
Автор: BigMaximum
Дата: 29.12.2013 10:50
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Гриха-танкист >>>
Нашел статью.
"Какое оружие предпочесть в бою?"
Автор статьи принимал участие в штурме Грозного в январе-феврале 1995 года. Конкретно по автоматам он явно отдает предпочтение АКМ и калибру 7,62мм. Про телевизор пишет:
Наглядным примером может служить эксперимент, который я провел. С пяти метров я выстрелил из АК-74 под углом приблизительно 75 градусов в экран отечественного телевизора среднего размера. Первая пуля ушла рикошетом, не оставив даже следа на стекле экрана. И только вторым выстрелом экран был разбит.
Ссылка на статью:
topwar.ru/27915-kakoe-oruzhie-predpochest-v-boyu.html
Не читал, но осуждаю (с)
Автор, КМК, косоглазый и первой пулей вообще не попал в кинескоп. Не может быт.ь, чтобы следа на преграде не осталось.
Повторю еще раз, человек, участник того же штурма, пытался мне рассказать, что проводил эксперимент, стреляя из АКС-74У с 10-ти метров по форменной милицейской рубашке , и, якобы, пули в ней застревали или вообще не пробивали. Бред. История с кинескопом - из той же серии.
Ежели чо, то вопросами судебной баллистики я профессионально занимаюсь 20 календарей.
Дальше на эту тему с Вами спорить не собираюсь, ибо с Вашей стороны это либо недоумие, либо троллинг.
Автор: Гриха-танкист
Дата: 29.12.2013 11:31
Re: Огнестрельная ветка
А вы прочтите. Информации много не бывает. Ссылку на статью я привел.
Автор: YuryD
Дата: 29.12.2013 11:52
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Не читал, но осуждаю (с)
Автор, КМК, косоглазый и первой пулей вообще не попал в кинескоп. Не может
Он просто передергивает карты. На самом деле - стекло советского дырочного кинескопа с морды достаточно толстое(мм 10), за ним металлическая маска из мелких дыр, т.е. механически морда кинескопа достаточно прочная, да и вакуум внутри тоже требует прочности стекла. Понаружи рамки морды кинескопа есть еще и металлический бандаж. Ну и кривизна колбы тоже сыграла бы свое...



Часовой пояс GMT +2, время: 08:53.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Интернет-магазин здесь зоокашпо для дома
магазин дешевых матрасов
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100