Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > О грустной судьбе нашей культуры
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Grrr
Дата: 28.01.2014 02:17
О грустной судьбе нашей культуры
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
А история учит только тому, что она ничему. :-( Каждый думает - уж мы то! уж учтём, ужо избегнем... А в результате - "сала украине"™. :-((
У меня (по моим моделькам) до последней недели получалось все очень скверно. А вот сейчас все больше похоже, что прогноз т.Матроса верный, кланы договоряться и будет схема "чья власть, того и вера".

Кстати говоря, убил сегодня час на просмотр программы "про Украину" по РТР.
Плохо. Западная пропаганда сделана гораздо более профессионально и с точки зрения канонов пропаганды, и с точки зрения НЛП.

Цитата:
Сообщение от lancer >>>
Не знаю, как это на иврите, но...
Вечная память!
"Зихрано ле браха"
Автор: lancer
Дата: 28.01.2014 02:23
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
У меня (по моим моделькам) до последней недели получалось все очень скверно. А вот сейчас все больше похоже, что прогноз т.Матроса верный, кланы договорятся, и будет схема "чья власть, того и вера".
Тоже не очень здорово. Ибо бандеровщина меня пугает. Всё-таки.
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Кстати говоря, убил сегодня час на просмотр программы "про Украину" по РТР.
Плохо. Западная пропаганда сделана гораздо более профессионально и с точки зрения канонов пропаганды, и с точки зрения НЛП.
Мамонтов? Здесь, на сайте, о нём очень невысокого мнения, как о журналисте.
Хотя жена смотрела - ей то, что они говорили, близко и она одобряет. Может, они просто на другую фокус-группу заточены?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
"Зихрано ле браха"
Да. Никак не могу запомнить. Языковой практики нету.
Автор: Сильвер
Дата: 28.01.2014 08:42
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Ну, судя по морде лица ведущего, так он их и воспринимал.
Не обязательно. В ведущие берут профессиональных лицедеев. И они изображают то, что наказали "старшие товарищи". был я пару раз на ТВ. Ну ОЧЕННО большая разница между отношением, ИЗОБРАЖАЕМЫМ, пока камера включена, и потом...
они все же люди, и совсем не показать отношения не могли... :-/
Автор: Hunter
Дата: 28.01.2014 08:50
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Плохо. Западная пропаганда сделана гораздо более профессионально и с точки зрения канонов пропаганды, и с точки зрения НЛП.
(Вылупивши по-коровьевски глаза и тыкая пальцем, орет) Ба-а-а-а, эксперт! (Успокаиваясь и смущаясь, тихим голосом) Уважаемый Грр, позвольте с Вами не согласиться, на мой взгляд передача сделана очень хорошо. И не только эта, равно высоким качеством отличаются и передачи НТВ и ОРТ на данную тему. Это вполне качественная, достигающая своей цели пропаганда. Другое дело, что она рассчитана вовсе не на Вас, увы, как это ни грустно, но Вы ее никоим образом не интересуете. Целевая же ее аудитория обрабатывается вполне хорошо. (Возвращаясь в образ старого регента-певуна) И вообще, граждане, ну кто бы говорил! Сами-то вы свою пропагандистскую партию палам и прочим муслимам вчистую слили, причем с сухим счетом. И ладно бы только в Европе, но и в Штатах, да и в самом Израиле успехами не блещете. Так шо сидите, мамо ... :-)))
Автор: Сильвер
Дата: 28.01.2014 09:34
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Уважаемый Грр, позвольте с Вами не согласиться, на мой взгляд передача сделана очень хорошо. И не только эта, равно высоким качеством отличаются и передачи НТВ и ОРТ на данную тему. Это вполне качественная, достигающая своей цели пропаганда. Другое дело, что она рассчитана вовсе не на Вас, увы, как это ни грустно, но Вы ее никоим образом не интересуете. Целевая же ее аудитория обрабатывается вполне хорошо
А кто, по-твоему, целевая аудитория?

(ремарка- спрашиваю безо всякой подколки, а из научного интересу, т.к. передач не смотрю, нервы берегу).
Автор: Hunter
Дата: 28.01.2014 09:50
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А кто, по-твоему, целевая аудитория?
Основная масса нашего населения, те кто голосует, кто одобряет или не одобряет деятельность оппозиции, народ, электорат. И вот в расчете на них все и у Киселева и у Мамонтова сделано было очень и очень хорошо и убедительно. И видеоряд был подобран качественно и накал речей. На мой вкус Киселев перебарщивает чутка, можно бы и посдержанней, но это на мой. А Мамонтов был просто душка. Он пригласил в программу Хазина, Кургиняна, еще несколько знакомых более-менее известных отечественных морд, украинцев пригласил - Бузина, еще какие-то мне не известные люди. Дал свой репортаж и его обсуждение. В общем толково все сделал. Хорошая добротная пропаганда, одобряю.
Автор: Сильвер
Дата: 28.01.2014 09:58
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Основная масса нашего населения, те кто голосует, кто одобряет или не одобряет деятельность оппозиции, народ, электорат. И вот в расчете на них все и у Киселева и у Мамонтова сделано было очень и очень хорошо и убедительно. И видеоряд был подобран качественно и накал речей. На мой вкус Киселев перебарщивает чутка, можно бы и посдержанней, но это на мой. А Мамонтов был просто душка. Он пригласил в программу Хазина, Кургиняна, еще несколько знакомых более-менее известных отечественных морд, украинцев пригласил - Бузина, еще какие-то мне не известные люди. Дал свой репортаж и его обсуждение. В общем толково все сделал. Хорошая добротная пропаганда, одобряю.
Ну, если так, то я тоже одобряю.

ЗЫ хотя сам смотрю эти "агитпередачи" с трудом.

ЗЗЫ А насчет Grrr, сам понимаешь, каждый смотрит передачу "со своей кочки зрения" :-)

Пилигрим - с украинской. Grrr - с "заграничной". И потому он не мог не возмутиться, что "не убедили".
Автор: Hunter
Дата: 28.01.2014 10:13
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Недоумеваю по поводу фразы, выделенной курсивом. Что-то вообще не помню, чтобы кто-то высказывался в пользу подобных беспорядков в Северной Африке.
А я так просто нахожусь в изумлении. Не было такого. Грр нас с кем-то (тыкать пальцем не хорошо) перепутал.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
он не мог не возмутиться, что "не убедили".
Обидно, понимаю. Но из песни слова не выкинешь. И Мамонтову и его заказчику на мнение передовой израильской общественности, равно как и киевской глубоко нас...ть.
Автор: Мэйкун
Дата: 28.01.2014 10:22
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
И Мамонтову и его заказчику на мнение передовой израильской общественности, равно как и киевской глубоко нас...ть.
И что, сука, характерно, я в этом с Мамонтовым и его заказчиками полностью солидарен.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 28.01.2014 10:27
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну, если так, то я тоже одобряю.

ЗЫ хотя сам смотрю эти "агитпередачи" с трудом.
Я сейчас один ужасный вещь скажу...
Если шн будет у государства такой своей дерьмовой пропаганды, то рано или поздно эту нишу займёт чужая дерьмовая пропагада.
Что, собственно, и произошло у нас в 90-е.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 28.01.2014 10:36
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Я сейчас один ужасный вещь скажу...
Если шн будет у государства такой своей дерьмовой пропаганды, то рано или поздно эту нишу займёт чужая дерьмовая пропагада.
Что, собственно, и произошло у нас в 90-е.
В том-то и беда, что она дерьмовая не по содержанию, а по качеству. Говно обязательно должно быть хорошо и красиво упаковано, обвешано бантиками и рюшечками, приправлено дезодорантиками и вообще качественно отрекламированно. Тогда его радостно сожрут.
А если просто дать человеку кусок говна на лопате - он скукожится, скривится, зажмет нос и убежит.
Автор: Hunter
Дата: 28.01.2014 10:38
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
она дерьмовая не по содержанию, а по качеству.
Обоснуй. Чем тебя качество пропаганды не устраивает? Только конкретно.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 28.01.2014 10:50
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Обоснуй. Чем тебя качество пропаганды не устраивает? Только конкретно.
Качеством :))

Я не так много смотрю ТВ, особенно центральные каналы, но иногда натыкаюсь.
Воротит от нескольких вещей:
1) и самое главное - косноязычие ведущих, неумение говорить так, чтоб аудиторию завораживало.
2) крайне неумелое подпихивание фактов, даже не удосужившись "стереть часы патриарха". Вот например вчера, по какому-то каналу рассказывают про "неонацистов" и про то, как немецкие неонацисты братаются с нашими нациками и вместе разгуливают по Калининграду под германскими флагами. Картинка: идет группа людей, над ними - черно-золото-серебряные имперские флаги и флажки с солнцеворотом. У одного в руках - серпасто-молоткастый флаг НБП. Ни одного флага ГЕРМАНИИ я не увидел.
3) так называемые "ток-шоу". Это ваще лютый кошмар: собирается толпа людей, которые не умеют ни внятно говорить, ни слушать собесебника, ни отвечать на поставленный вопрос. Но все, сцуко, эксперты. И все хором орут в голос, перекрикивая друг друга, а между ними мечется ведущий и пытается переорать их всех. Я уже молчу, что ни один из них не в состоянии высказаться по теме вопроса так, чтобы была понятна его позиция и чтобы было видно, что он вообще в теме.
4) особое место занимают "корифеи" - Караулов, Мамонтов, Сванидзе, Леонтьев и т.п. С умным и важным видом несущие такую х**ню.... Хотя тут надо отметить, что Леонтьев очень старается.

Это так, на вскидку.
Автор: Сильвер
Дата: 28.01.2014 11:00
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Я сейчас один ужасный вещь скажу...
Если шн будет у государства такой своей дерьмовой пропаганды, то рано или поздно эту нишу займёт чужая дерьмовая пропагада.
Что, собственно, и произошло у нас в 90-е.
так я не спорю. Просто не понимаю, что мешает кроме "дерьмовой пропаганды" иметь еще одну? "Для умников"?
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 28.01.2014 11:01
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
так я не спорю. Просто не понимаю, что мешает кроме "дерьмовой пропаганды" иметь еще одну? "Для умников"?
мешает неумение её сделать. Или нежелание, типа "и так сойдёт"
Автор: Hunter
Дата: 28.01.2014 11:03
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Это так, на вскидку.
Понял. Но ведь все, что ты навскидку перечислил, к качеству пропаганды не имеет никакого отношения. Качество ее проявляется в том, действенна ли она, создает ли необходимые пропагандисту умонастроения в заданной группе. Очевидно, что эта пропаганда своих целей достигает. А насколько она красива, правдива и разумна это никакого значения не имеет. Тебе не все равно, какого цвета рукоятка у топора, если она в руке лежит хорошо, топор остер и дрова колет? Так и с пропагандой. Сделай ее по твоему рецепту, целевая аудитория мгновенно ящик выключит. А ты (да и не только ты, много нас таких, однако ж отнюдь не большиство, и даже не заметная часть) к этой целевой аудитории не относишься.
Автор: Hunter
Дата: 28.01.2014 11:05
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
не понимаю, что мешает кроме "дерьмовой пропаганды" иметь еще одну? "Для умников"?
Она есть, но не в телевизоре же. В бумажной прессе, в сети. Полистай и посмотри.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 28.01.2014 11:15
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Качеством :))
Ты чего-то не понимаешь. Пропаганда не может быть интеллектуальной. Пропаганда должна быть тупой и долбящий. И вообще, ты не в таргет-группе.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 28.01.2014 11:21
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
И вообще, ты не в таргет-группе.
Да уж, не Байрон ;)))
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Пропаганда должна быть тупой и долбящий
Да. Но при этом красиво упакованной, ароматно пахнущей и невероятно привлекательной.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 28.01.2014 11:30
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Да. Но при этом красиво упакованной, ароматно пахнущей и невероятно привлекательной.
Именно что нет. Пипл привлекает тупоумное и вонючее. И вообще, кто из нас МГИМО финишд?
Автор: Мэйкун
Дата: 28.01.2014 11:40
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Именно что нет. Пипл привлекает тупоумное и вонючее. И вообще, кто из нас МГИМО финишд?
Да вот и я удивляюсь.

Пропаганда должна "пахнуть" привычно для целевой аудитории. И если эта аудитория привыкла к запаху навоза (машинного масла и т.д.), то пропагандировать ее запахом шанели бессмысленно, мало того, можно и реакцию отторжения вызвать.

С другой стороны, я нашего журналиста-международника-цыгана в чем-то понимаю. У нас, действительно, отсутствует сегмент грамотной пропаганды, рассчитанной на тех, кто привык к шанели. Аудитория эта, конечно, сравнительно невелика, но оставлять ее совсем без внимания тоже нельзя.
Автор: Hunter
Дата: 28.01.2014 11:40
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
красиво упакованной, ароматно пахнущей и невероятно привлекательной.
Я тебе очень сочувствую, почти плачу. Но вынужден разочаровать - пропаганды для рефлексирующей интеллигенции по твоему рецепту не выпускают вообще. В-первых по причине ее неокупаемости, а во-вторых ненужности - кому она нужна эта интеллигенция? Попробуй посмотреть Дождь, но думаю, тоже разочаруешься. Там все еще безнадежней - они совсем бесталанные, да еще и бедные, как церковная мышь. Так что результат совсем уныл.
Автор: BigMaximum
Дата: 28.01.2014 11:42
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Мэйкун >>>
журналиста-международника-цыгана
Один в трех ипостасях? 8()
Кого-то он мне упорно напоминает :))
Тоже триединого %)
Автор: Мэйкун
Дата: 28.01.2014 11:43
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Пипл привлекает тупоумное и вонючее.
И я бы, кстати, не бросался такими словами. Потому что не народ виноват в том, что его привлекает тупоумное и вонючее. Власть виновата.
Автор: Piligrim
Дата: 28.01.2014 11:48
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А насчет Grrr, сам понимаешь, каждый смотрит передачу "со своей кочки зрения" :-)

Пилигрим - с украинской. Grrr - с "заграничной". И потому он не мог не возмутиться, что "не убедили".
Понимаешь. Вот, к примеру об отношениях внутри твоей семьи есть мнение твоё, тещи и твоих друзей.
Какое из них ты считаешь наиболее верным?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 28.01.2014 11:53
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Мэйкун >>>
И я бы, кстати, не бросался такими словами. Потому что не народ виноват в том, что его привлекает тупоумное и вонючее. Власть виновата.
Какая нах власть?! Почитай учебники истории. Пипл ВСЕГДА привлекали грязные, вонючие сенсации, я повторяю: ВСЕГДА. Таким уж человек уродился.
Это лечится только хорошим образованием и чтением многих книг, но, сам понимаешь...
А власть и масс-медиа всего-навсего учитывают это глубинное свойство человеческой души. И ты, между прочим, тоже учитываешь. Иначе твои материалы никто читать не будет.
Даже я, в насквозь техническом журнале, и то...
Автор: Мэйкун
Дата: 28.01.2014 12:05
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Какая нах власть?! Почитай учебники истории. Пипл ВСЕГДА привлекали грязные, вонючие сенсации, я повторяю: ВСЕГДА. Таким уж человек уродился.
Это лечится только хорошим образованием и чтением многих книг, но, сам понимаешь...
А власть и масс-медиа всего-навсего учитывают это глубинное свойство человеческой души.
Видишь ли... Одно дело - учитывать, другое дело - подчиняться.

Вот ты давно видел, например, концерты оркестров Спивакова, Гергиева, Башмета, Бутмана, им. Лундстрема et cetera на рейтинговых педеральных каналах? Не по полминуты в новостях, а полноценные трансляции или записи?

Ты давно видел Путина и прочих на таких концертах? А со свечками в церквях - стоят с серьезными лицами. На КВНе - сидят и лыбятся.

А товарищ Сталин "Дни Турбиных" сколько раз смотрел, помнишь?

А на встречу литераторов с Путиным приглашают веллеро-донцовых. А Даниила Гранина приглашают только в Берлин.

А в Летнем саду ставят пластиковую дешевку, а в Челябинске ломают орган.

А про образование не мне тебе рассказывать.

После такого - такого! - отношения власти к культуре и образованию чего можно ждать от народа?
Автор: Hund_1
Дата: 28.01.2014 12:07
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Мэйкун >>>
А товарищ Сталин "Дни Турбиных" сколько раз смотрел, помнишь?
утверждают, что он "Чапаева" 38 раз смотрел
Автор: Piligrim
Дата: 28.01.2014 12:09
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Мэйкун >>>
Вот ты давно видел, например, концерты оркестров Спивакова, Гергиева, Башмета, Бутмана, им. Лундстрема et cetera на рейтинговых педеральных каналах? Не по полминуты в новостях, а полноценные трансляции или записи?
(медленно и веско) Это - не для ТВ. И не для радио.
Это для соответствующих залов ну или кресла с наушниками.
Автор: Мэйкун
Дата: 28.01.2014 12:13
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
(медленно и веско) Это - не для ТВ. И не для радио.
Это для соответствующих залов ну или кресла с наушниками.
(обличающе) Эстет!
Автор: Кадет Биглер
Дата: 28.01.2014 12:17
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Мэйкун >>>
Вот ты давно видел, например, концерты оркестров Спивакова, Гергиева, Башмета, Бутмана, им. Лундстрема et cetera на рейтинговых педеральных каналах? Не по полминуты в новостях, а полноценные трансляции или записи?
Например, вчера. По "Культуре" почти каждый день показывают. Правда, это единственный такой канал.

Цитата:
Ты давно видел Путина и прочих на таких концертах? А со свечками в церквях - стоят с серьезными лицами. На КВНе - сидят и лыбятся.
Вообще говоря, это мало что значит. Каждый такой поход ставит концертный зал раком. Я не Путин, но на концерте Шнитке или Губайдуллиной не был ни разу. Я не люблю находиться в толпе, у меня приличная аппаратура, поэтому я музыку слушаю дома.

Цитата:
А товарищ Сталин "Дни Турбиных" сколько раз смотрел, помнишь?
Времена были другие... Александр II вообще без охраны по Питеру гулял.

Цитата:
А на встречу литераторов с Путиным приглашают веллеро-донцовых. А Даниила Гранина приглашают только в Берлин.
А кого приглашать? Пелевина? Акунина? Сорокина? Нет у нас литературы. А Гранин, прости меня, впал в старческую деменцию. Как Солоухин.
Цитата:
А в Летнем саду ставят пластиковую дешевку
Это мировая практика, зря ты злишься.

Цитата:
После такого - такого! - отношения власти к культуре и образованию чего можно ждать от народа?
Власть просто перестала загонять людей железной рукой в счастье. Прекратились принудительные и унылые концерты классики, и все такое.
Кстати, знаешь, почему оркестранты любят исполнять Бетховена, а не моего любимого Шварца? Потому что Бетховену не надо платить авторские. Ка-пи-та-лизм.
Автор: Мэйкун
Дата: 28.01.2014 12:21
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Например, вчера. По "Культуре" почти каждый день показывают. Правда, это единственный такой канал.
Мне есть, что тебе ответить, но... Как-то оно тут не вполне к месту, не находишь? Может, новую тему создать и перенести посты?
Автор: Дубль
Дата: 28.01.2014 12:27
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
.
Это мировая практика, зря ты злишься.
(шепотом) а Командир то того, к обновленцам похоже примкнул.
Автор: surf
Дата: 28.01.2014 12:28
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от djtyysq >>>
Спасибо. Получил эстетическое удовольствие.
Ну что вы, я - бледное подобие и жалкий эпигон истинного мастера эпической живописи - тов. Нивелировщика-Геодезиста :)

Цитата:
Сообщение от djtyysq >>>
...
Вот что значит вполне сформировавшийся искусствовед!
....
"Корнет, вы - искусствовед?" :)

Цитата:
Сообщение от djtyysq >>>
...
Нас (вас) читают:
"Утром в куплете - вечером в газете на гаджете!" :)
Смычка, понимаешь, жизни и современного проактивного искусства :)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 28.01.2014 12:34
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Мэйкун >>>
Мне есть, что тебе ответить, но... Как-то оно тут не вполне к месту, не находишь? Может, новую тему создать и перенести посты?
Создавай, я перенесу. С удовольствем с тобой поспорю.
Автор: Мэйкун
Дата: 28.01.2014 12:43
О грустной судьбе нашей культуры
Создал, тащ.
Автор: Мэйкун
Дата: 28.01.2014 12:43
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Создавай, я перенесу. С удовольствем с тобой поспорю.
Аналогично, шеф! (с). :)))

http://www.bigler.ru/forum_vb/showth...35#post3362035
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 28.01.2014 12:45
Re: О грустной судьбе нашей культуры
Разрешите встать в строй и поплакать в голос?
Автор: Piligrim
Дата: 28.01.2014 12:50
Re: О грустной судьбе нашей культуры
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Разрешите встать в строй и поплакать в голос?
(эстетствующе) Как считаешь, лучше в начало названия ветки добавить слово "плач" или "вопли"?

:)
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 28.01.2014 12:52
Re: О грустной судьбе нашей культуры
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
(эстетствующе) Как считаешь, лучше в начало названия ветки добавить слово "плач" или "вопли"?

:)
Стон ;))

Он у нас по традиции песней зовётся.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > О грустной судьбе нашей культуры



Часовой пояс GMT +2, время: 09:08.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Интернет-магазин здесь зоокашпо для дома
магазин дешевых матрасов
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100