Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Украина, что там - 2
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Вовка
Дата: 05.03.2014 15:40
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Погоди. Увидим еще драку одного с другим.
Вот только Юля подлечится...
Она что, рыцарский турнир устраивать будет? И ради прекрасной дамы ГРУ и ФСБ расхерачат друг другу сопатки?
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 05.03.2014 15:41
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Она что, рыцарский турнир устраивать будет? И ради прекрасной дамы ГРУ и ФСБ расхерачат друг другу сопатки?
Ну зачем же ГРУ и ФСБ? А вот на драку Яценюка с Тягнибоком я бы посмотрел :))
Автор: djtyysq
Дата: 05.03.2014 15:42
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Не надо!
При евроинтеграции под радужными знаменами друг друга в жопу еб#т!
Не только, ишо и в НАТО бегут записываться:
В Верховной Раде зарегистрирован законопроект в поддержку вступления Украины в НАТО. Его текст опубликован на сайте парламента.
http://lenta.ru/news/2014/03/05/nato/
Автор: Летчик запаса
Дата: 05.03.2014 15:43
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Сосны нужны для надежности. Чтобы наверняка.
Березы. С индивидуальным наведением. Как в Смоленске. На случай прилетов европейских политиков и чиновников ЕС и Госдепа.
Автор: Hunter
Дата: 05.03.2014 15:45
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Крым с точки зрения климата самое лучшее место на территории бывшего СССР
Я не согласный. Мединский вьюнош и ни фига в бывшем СССР не понимает. Мне на Кавказе комфортней всегда было. И еда там лучше. Шашлык с Александраули в подвальчике. Или табака с Рислингом каким-нить простеньким под тентом. Причем цыпленка строго руками без применения вилки, а вино из горлышка холодненькое. И лаваш чтоб не резаный, а рватый.
Автор: Piligrim
Дата: 05.03.2014 15:47
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Не надо начинать нести свою обычную бессмысленную и злобную бредятину.
Если это в мозгу не укладывается, это надо что-то с мозгом делать.
Знаете, Дядя Федор, то, что у вас нервы ни к черту, я знаю уже давно.
И не надо тут это лишний раз показывать.
Бессмысленно и злобно.
Таблетки для этого есть. Аминазин попробуйте, говорят помогает.
Галоперидол вам в аптеке не дадут, не просите.

А юридически если подходить, то новая власть легитимна чуть поболее, чем русские войска в Крыму.
Но вы можете об этом подискутировать и с Януковичем в Ростове. У вас получится.
Ручки ломать...
Автор: surf
Дата: 05.03.2014 15:48
Re: Украина, что там - 2
Мнение очевидца-репортера (ужжжасно рукопожатного) по поводу стрельбы в воздух на аэродроме :
Цитата:
Очень непонятная ситуация для меня. Дальше я попробую объяснить, как я себе ее вижу. Сразу скажу, это очень субъективное мнение, так как до конца разобраться, что здесь происходит, не может никто. Складывается впечатление, что обе стороны в одинаковых декорациях снимают свою версию развития событий, не замечая друг друга. Хотя на второй день в Крыму сложно чему-то удивляться.

Итак, позавчера сюда приехали неопознанные солдаты на военной технике с российскими номерами и предложили командиру сложить оружие. Предложение для всех воинских частей на территории Крыма примерно одинаковое - переходите на сторону народа (нового правительства Крыма) или уходите по домам.

С одной стороны, требование абсурдное. Сами посудите, к воинской части независимого государства приходят вооруженные до зубов солдаты и просят сдаться. «Оккупанты!» - скажете вы. Но большинство местных жителей скорее назовут «оккупантами» украинских военных. Все оцепления происходят при поддержке местных жителей, которые и уговаривают солдат перейти на сторону новой крымской власти. Большинство так и делает. Во всем Крыму сопротивляются, по-моему, только 2-4 части.

И вот предположительно русские солдаты окружают авиабазу. Командир базы Юлий Мамчур оценил ситуацию так: «Вы видели амуницию и оружие русских? Что я мог против них сделать? У нас не было никаких шансов». Но оружие сдавать он поначалу отказался. Предположительно русские сказали, что оружие им чужого не нужно, им важно разоружить часть. После переговоров решили, что оружие сдадут в оружейную комнату и ее опечатают русские и украинцы. Оружие украинские военные сдали и пошли по домам. Русские договорились не входить на ее территорию и просто оцепили ее. На территорию самой части пропустили только несколько украинских солдат, которые следили за порядком.

В моем понимании командир сдался без боя. На этом вопрос мог бы быть закрыт. Но утром он проснулся и решил стать героем. Он собрал в колонну своих подчиненных, они взяли красное знамя полка, украинский флаг и, распевая песни, пошли на свои рабочие места. Безоружные, так как его они сдали накануне, но с журналистами. Журналистов командир взял, как он сам говорит, «чтобы нас не постреляли». Солдаты в оцеплении не ожидали такого красивого маневра и открыли огонь в воздух, предупредив, что будут стрелять по ногам. Эту сцену вы видите на видео выше.

Юлий Мамчур сразу стал героем Майдана. Настоящий мужик, не сдался и безоружный пошел на автоматы «русских оккупантов». На мой взгляд, вся эта сцена какая-то не совсем искренняя. Не знаю, что думал командир, может быть, стало стыдно, что сдал все сразу, и он решил восстановить честь мундира? В любом случае, журналисты были довольны. Во-первых, солдаты наконец открыли огонь, чего многие ждали. В СМИ начали писать, что огонь был чуть ли не из миномета. Во-вторых, журналисты получили красивую и пафосную историю борьбы за Родину. Один крик украинского военного «Стреляй, сука!» чего стоит. Можно Оскар давать.

Вскоре украинцы и предполагаемые русские договорились о совместном патрулировании, и утренний конфликт был исчерпан. Командир сохранил лицо и стал героем интерната, правда, уже без своей авиабазы.
http://zyalt.livejournal.com/1017991.html#comments
Автор: Piligrim
Дата: 05.03.2014 15:50
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Ты чем недоволен?
Я всем недоволен.
Ничего из происходящего в стране, начиная с конца ноября, мне не нравится.
Автор: Grrr
Дата: 05.03.2014 15:51
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Маркитант из Германии >>>
Это выигрышь Газпрома, с которым наокнгец-то расплатятся. И РФ, которовый с этого налоги получит.
(пожимая плечами) Это очевидно...

Отсюда также следует, что весь майдан изначально был российским проектом с задачей спихнуть бремя содержания Украины на ЕС.

(спокойно, в сторону) Пиллигрим. Я нашел виноватых...
Автор: Uncle Fedor
Дата: 05.03.2014 15:52
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Знаете, Дядя Федор, то, что у вас нервы ни к черту, я знаю уже давно.
И не надо тут это лишний раз показывать.
Бессмысленно и злобно.
Таблетки для этого есть. Аминазин попробуйте, говорят помогает.
Галоперидол вам в аптеке не дадут, не просите.

А юридически если подходить, то новая власть легитимна чуть поболее, чем русские войска в Крыму.
Но вы можете об этом подискутировать и с Януковичем в Ростове. У вас получится.
Ручки ломать...
А вы зигу правильно кидать уже научились? А то с "чуть поболее легитмными" властями это скоро будет ой как необходимо. Аадмирал вот не захотел.
Автор: Гамиль
Дата: 05.03.2014 15:53
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
А юридически если подходить, то новая власть легитимна чуть поболее, чем русские войска в Крыму.
Обоснуйте.
По договору в Крыму может быть до 25 тысяч российских военнослужащих.
Сейчас их порядка 16 тысяч.
И...?

Или сам договор потерял силу с победой майдана?
Автор: Dragon
Дата: 05.03.2014 15:53
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
За неизвестными снайперами на майдане стояла украинская оппозиция
Слив телефонного разговора министра иностранных дел Эстонии Урмаса Паэта и верховного представителя ЕС по иностранным делам Кэтрин Эштон. На 8-ой минуте разговора европолитики признают, что за убийствами украинских граждан на майдане стоят неизвестные снайперы, нанятые лидерами украинской оппозиции.
http://ruposters.ru/archives/3293
Автор: Незнакомый прохожий
Дата: 05.03.2014 15:55
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
Я, вообще-то, имел в виду не Вас...
Ай-яй-яй. Сделали девушке комплимент, а как до дела дошло - сразу в кусты? :)
Автор: BigMadFat
Дата: 05.03.2014 15:55
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Я всем недоволен.
Оно и понятно.
Автор: Piligrim
Дата: 05.03.2014 15:55
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
А я-то чего наврал? Вроде как и ничего.
Да нет. Это рикошет тебе прилетел.
Отскочив от Обывателя и других защитников вежливой самообороны Крыма.

1. В стране произошел вооруженный переворот.
2. Россия незаконно ввела войска в Крым.

Это - правда. Которую можно описывать разными словами, в зависимости от политического положения говорящего, но правдой это быть не перестанет.
Автор: Piligrim
Дата: 05.03.2014 15:57
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
И лаваш чтоб не резаный, а рватый.
А где это лаваш - режут?
Автор: Вовка
Дата: 05.03.2014 15:57
Re: Украина, что там - 2
Это, наверно, надо в мудиотические, но поскольку про Украину...

Москва. 5 марта. INTERFAX.RU - Запасов топлива на украинских АЭС осталось на март и апрель, введен запрет на передвижение топлива из-за нестабильной ситуации на Украине, заявил вице-премьер Дмитрий Рогозин.

"У нас проблемы с транзитом ядерного топлива через территорию Украины к нашим партнерам в Восточной Европе, и есть вопросы, связанные с поставкой топлива на сами атомные станции Украины", - заявил Рогозин в среду на встрече президента с членами правительства.
http://www.interfax.ru/362930
Автор: Летчик запаса
Дата: 05.03.2014 15:58
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Или сам договор потерял силу с победой майдана?
Тогда и Большой Договор силу потерял. Со всеми вытекающими...
Автор: YuryD
Дата: 05.03.2014 15:59
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Обоснуйте.
По договору в Крыму может быть до 25 тысяч российских военнослужащих.
Сейчас их порядка 16 тысяч.
И...?

Или сам договор потерял силу с победой майдана?
Да ладно, некоторые перемещения должны быть согласованы меж сторонами, а уж авиаперелеты - тем более. Это если по хорошему хотим жить... Морские опять-же тоже, порты они - нерезиновые....
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 05.03.2014 15:59
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от surf >>>
они взяли красное знамя полка, украинский флаг и, распевая песни, пошли на свои рабочие места
Судя по фоткам, на этом красном знамени вполне советский наконечник с серпом и молотом, какие были на пионерских дружинных знаменах.
Автор: Полицейский
Дата: 05.03.2014 15:59
Re: Украина, что там - 2
Обстрагируюсь от всяких многичисленных обсуждений в этой ветке, хотел бы обратить внимание, что у меня лично есть сомнения, что Юго-Восточная часть в конечном счете не покорится новой власти. То что я вижу и слышу, в том числе о своих коллег с Украины, на востоке нет внятного лидера или политической силы, который/которая мог/могла бы реально объеденить электорат дружественный РФ и протипоставить его новому Киеву. Вполне похоже, что если РФ не начнет грамотно делать в отношении востока, то что делал запад для майдана, все рано или поздно уляжется. А в такой способности я сомневаюсь. Нет на востоке Украины организающей силы, которая могла бы направить массы в нужное русло. При этом чтобы не говорили, но украинские олегархи, а по моему мнению именно они были спонсорами мйдана едвали не больше чем Запад, являются собственниками основных производственных площадок на востоке и люди работаю там и зарплату получают от них, а это очень серьезный ресурс влияния и явяно не дружественный нам.
Автор: surf
Дата: 05.03.2014 16:02
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
А вы зигу правильно кидать уже научились? А то с "чуть поболее легитмными" властями это скоро будет ой как необходимо. Аадмирал вот не захотел.
Извините что встреваю, но, ИМХО, это вы совершенно зря.
Автор: Вовка
Дата: 05.03.2014 16:05
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Ну зачем же ГРУ и ФСБ? А вот на драку Яценюка с Тягнибоком я бы посмотрел :))
А победитель будет драться с Кличко.
Автор: Омар Хаим
Дата: 05.03.2014 16:06
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
1. В стране произошел вооруженный переворот.
2. Россия незаконно ввела войска в Крым.

Это - правда. Которую можно описывать разными словами, в зависимости от политического положения говорящего, но правдой это быть не перестанет.
Дальше-то что? Эти два постулата даже на на Капитана Очевидность не тянут. Так, прапорщик Угу.

Что тебя в обсуждении этих тезисов не устраивает?
Автор: Nix
Дата: 05.03.2014 16:06
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от yamuga >>>
Скорее Jaffa
Да, точно. Именно такие жёлтые буковки в зелёном овале.
Автор: Гамиль
Дата: 05.03.2014 16:06
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Да ладно, некоторые перемещения должны быть согласованы меж сторонами, а уж авиаперелеты - тем более. Это если по хорошему хотим жить... Морские опять-же тоже, порты они - нерезиновые....
Но тогда это называется не "незаконно", а с нарушением процедуры.

Пилигрим же долбит как дятел: войска введены незаконно, и всё.
Автор: Омар Хаим
Дата: 05.03.2014 16:07
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Судя по фоткам, на этом красном знамени вполне советский наконечник с серпом и молотом, какие были на пионерских дружинных знаменах.
И кстати, крики "У нас знамя Советского Союза!" и "Америка с нами!" тоже были. Причем почти одновременно.

Видать, не знали, кого еще на помощь позвать.
Автор: Piligrim
Дата: 05.03.2014 16:07
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Обоснуйте.
По договору в Крыму может быть до 25 тысяч российских военнослужащих.
И...?
Или сам договор потерял силу с победой майдана?
Я не Дядя Федор. Но нервы мои тоже имеют запас прочности ограниченный.
Попробую на вежливый идиотский вопрос ответить вежливо. В тренде, так сказать.

Цитата:
Цитата:
Итак, позавчера сюда приехали неопознанные солдаты на военной технике с российскими номерами и предложили командиру сложить оружие.
Данные действия не предусмотрены никаким пунктом действующего договора.
Это такой секретный пункт документа. С российской стороны. Чтоб его не светить, ему не присвоили номера, поэтому этот пункт так и называется - "никакой".
Автор: Наблюдатель
Дата: 05.03.2014 16:08
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Угу. Три сосны. Чтобы в них блудить.
блудить можно на майдане, а в соснах надо блуждать
Автор: surf
Дата: 05.03.2014 16:08
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Это будет роскошный пропагандистский подарок для РФ, потому что места их базирования станут целью для СЯС России. Как вы думаете, приятно жить под прицелом ядерных БЧ?
Х.з. Укрополитики, которые сейчас рулят, в Киеве могут, КМК, подписать любую бумажку, которую им сунет запад, хоть "соглашение о продаже в рабство каждого десятого украинца".
А с другой стороны, продемонстрированное нам за три месяца массовое украинское "назло москалям прыгну из под купола на грабли"... В общем, я не сильно удивлюсь, если сейчас украинцы скажут: "Да, нам приятно!!!"
:(
Или просто не подумают о последствиях в виде "Искандеров" и СЯС - неспособность понять прямые последствия своих действий так же демонстрировалась достаточно массово...
:(
Автор: YuryD
Дата: 05.03.2014 16:09
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Судя по фоткам, на этом красном знамени вполне советский наконечник с серпом и молотом, какие были на пионерских дружинных знаменах.
А какие наконечники были на военных знамёнах частей ? Дело вот в чём, у нас и часть была, вот только настолько интересная, что наше знамя говорят было, но хранилось где-то в столице. Лично я его ни разу не видел, ни на одном разводе-празднике-параде. И поста N1 у нас не было. Если кто не помнит - я оккупант ГСВГ, 1981-83, радиомастер на зкп больших военных из вд.
Автор: Piligrim
Дата: 05.03.2014 16:09
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Москва. 5 марта. INTERFAX.RU - Запасов топлива на украинских АЭС осталось на март и апрель, введен запрет на передвижение топлива из-за нестабильной ситуации на Украине, заявил вице-премьер Дмитрий Рогозин.

"У нас проблемы с транзитом ядерного топлива через территорию Украины к нашим партнерам в Восточной Европе, и есть вопросы, связанные с поставкой топлива на сами атомные станции Украины", - заявил Рогозин в среду на встрече президента с членами правительства.
А вот это уже явная попытка обосновать вооруженные эскорты причем обеспечиваемые опять же российской стороной.
Автор: surf
Дата: 05.03.2014 16:09
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
И кстати, крики "У нас знамя Советского Союза!" и "Америка с нами!" тоже были. Причем почти одновременно.

Видать, не знали, кого еще на помощь позвать.
Может быть, стоило позвонить в Лигу сексуальных реформ Спортлото?
:)
Автор: Вовка
Дата: 05.03.2014 16:10
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
блудить можно на майдане, а в соснах надо блуждать
Вообще-то говорят "заблудился в трех соснах", а не "заблуждался в трех соснах". :-)
Автор: surf
Дата: 05.03.2014 16:12
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Судя по фоткам, на этом красном знамени вполне советский наконечник с серпом и молотом, какие были на пионерских дружинных знаменах.
Да вообще все это какой-то сюр, если это действительно Знамя части... Какая-то "свадьба в Хацапетовке Малиновке"...
Автор: Piligrim
Дата: 05.03.2014 16:13
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
А вы зигу правильно кидать уже научились?
Примерно так же, как и вы научились пить коньяк по утрам в честь ежеутреннего подъема собственного ЧСВ.
Автор: Вовка
Дата: 05.03.2014 16:13
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
А вот это уже явная попытка обосновать вооруженные эскорты причем обеспечиваемые опять же российской стороной.
Эта мысль! Но она малость противоречит другой новости.

__________________________________________________ ______________
Москва. 5 марта. INTERFAX.RU - "Росатом" обратится к МАГАТЭ с просьбой провести дополнительную инспекцию периметра безопасности украинских АЭС, заявил вице-премьер Дмитрий Рогозин.

"Мы планируем по линии госкорпорации "Росатом" обратиться к МАГАТЭ с просьбой провести дополнительную инспекцию периметра безопасности атомных станций", - сказал Рогозин на встрече президента с членами правительства в среду.

Вице-премьер пояснил, что в настоящее время периметр безопасности украинских РФ охраняется силами ЧОПов, внутренних войск Украины и Службой безопасности Украины.

С точки зрения штатной работы АЭС "все нормально", заявил он.

http://www.interfax.ru/world/362931
__________________________________________________ _________
Автор: Летчик запаса
Дата: 05.03.2014 16:13
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Да ладно, некоторые перемещения должны быть согласованы меж сторонами, а уж авиаперелеты - тем более. Это если по хорошему хотим жить... Морские опять-же тоже, порты они - нерезиновые....
С кем согласовывать? С киевской "владой", которая, как сказал ВВП, нелегитимна? Потому что пришла к власти путем смертоубийств?
С властями АРК вот всё согласовано, они обращались к РФ за военной помощью. И они, власти АРК, пришли к власти без крови и трупов. А до того, как они пришли к власти и обратились, в Крыму русские военные ЧФ, находящиеся совершенно законно, передвигались в рамках учений.

Такова официальная позиция. Не подкопаешься.
А неофициально... всё началось с охраны здания Парламента Крыма "группой неизвестных вооруженных людей" после попытки татарского захвата.
Это единственный "тонкий" момент.
Но я не удивлюсь, если сейчас обнаружатся абсолютно частные лица, граждане Украины, заявящие, что это они охраняли тогда Парламент, будучи членами отрядов самообороны Крыма. Правда это будет или нет - уже неважно, с точки зрения международного права.
Автор: TOPMO3
Дата: 05.03.2014 16:14
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Про МЧСовский "Лидер" ты зря.
Это действительно обособленное подразделение для решения специальных задач - проведения спасательных операций в зоне БД и беспорядков. Обычные ПСС/ПСО для этого не предназначены. И даже т.н. " спасательные центры " - бывшие части войск ГО - для решения таких задач применяются не в первую очередь.
А я разве ставил под сомнение их квалификацию? Я говорил о том, что само слово спецназ затаскали до невозможности, во многом благодаря современным аффтарам книг и кино.

ЗЫ А с МЧС вопрос отдельный, я вообще считаю что эта достаточно громоздкая и недешевая структура, мягко говоря, неэффективна. И почему то в других странах умудряются обходиться без таких министерств.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 05.03.2014 16:14
Re: Украина, что там - 2
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
(кашляя) Да зачем же им присягать-то?
Он и так был под присягой. С 91-го или с 92-го года. Как и все остальные его сослуживцы.
Вы правда не понимаете?
Вот царский офицер. Присягал Николашке. А тот взял и отрекся, хотя венчался на царство и по законам РИ вообще отречься права не имел.
И что делать офицеру? Царь присягу нарушил. Присягать Керенскому? Мудаковатый он. Сохранять верность царю? Странно, он же отрекся.
Вот и тут так же:
Я, (прізвище, ім'я та по батькові), вступаю на військову службу і урочисто клянусь народу України завжди бути вірним і відданим йому, сумлінно і чесно
виконувати військовий обов'язок, накази командирів, неухильно дотримуватись Конституції і законів України, зберігати державну і військову таємницю.

Я клянусь захищати українську державу, непохитно стояти на сторожі її свободи і незалежності.

Слова "быть верным народу Украины" можно толковать ну очень по-разному.



Часовой пояс GMT +2, время: 03:02.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
матрасы с независимым пружинным блоком
Где купить керамические горшки для цветов ручная роспись
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100