Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Об интеллектуальной собственности
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Hunter
Дата: 13.05.2014 13:18
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
В суд ?На кого ? Много их таких было.
Ну, подадут, не подадут, кто их там знает. Но требовают убрать. Да сам убедись: http://www.rusf.ru/abs/books.htm
А чего? Должно быть доходная профессия быть наследником творца. Вон Никита Высоцкий всю жизнь ею кормится и, судя по ширине морды, неплохо.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 13.05.2014 13:18
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Потому что служащий, чиновник, инженер, рабочий регулярно получает заработную плату, включен в систему социального обеспечения, профсоюзное движение и пр. Писатель, композитор, художник зарплату не получают. Они живут на гонорары и авторские отчисления (роялти). Поскольку вдохновение по плану не приходит, роялти по сути для авторов та же зарплата.
Вот поэтому при Советской власти придумали Союз писателей СССР. И уже было не важно - пишешь ты что-либо или нет, издают тебя или как, читают тебя или сразу в корзину выбрасывают...
Автор: т_Сухов
Дата: 13.05.2014 13:30
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Да. Пример - Шолохов. По большому счету, он автор одной книги, "Тихого Дона", за которую получил Нобеля. Не нравится Шолохов? Пожалуйста, Толкиен. А еще раньше - Данте и Сервантес. Ну и наш духовный отец - Гашек, всего одну книгу написал, и ту не до конца.
Шолохов работал корреспондентом, Толкиен - служил в армии, потом работал профессором литературы. Т.е. доход получал не как автор (большую часть своей жизни). Сервантес - дворянин. Данте, вот тут не знаю как. Т.е. жить на доходы от авторства никто раньше не мог. Это только сейчас. И то приходится писать по две книжки в год, чтобы иметь постоянный доход.
Автор: т_Сухов
Дата: 13.05.2014 13:36
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Потому что служащий, чиновник, инженер, рабочий регулярно получает заработную плату, включен в систему социального обеспечения, профсоюзное движение и пр. Писатель, композитор, художник зарплату не получают. Они живут на гонорары и авторские отчисления (роялти). Поскольку вдохновение по плану не приходит, роялти по сути для авторов та же зарплата.
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Вот поэтому при Советской власти придумали Союз писателей СССР. И уже было не важно - пишешь ты что-либо или нет, издают тебя или как, читают тебя или сразу в корзину выбрасывают...
смех смехом а тут поневоле задумаешься:
"Вы подумайте, насколько лучше бы играла Ермолова, если бы она днем работала у шлифовального станка!"
Вот писательство хобби, или это работа?
PS. Может в другую ветку уйдем все-таки. Уж очень интересна дискуссия
Автор: Kamyshinka
Дата: 13.05.2014 13:40
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от т_Сухов >>>
с
PS. Может в другую ветку уйдем все-таки. Уж очень интересна дискуссия
(отчаянно плюсует)
Автор: Эль Капитано
Дата: 13.05.2014 13:41
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Что-то у теюя юля юриста, какой слишком экстремисткий взгляд на правоваю природу интелектуальной собственности. Нормальный это институт, да специфияечкий, но нормальный, реализующий потребность человека получить вознаграждение за свой интеллектуцальный труд, все в рамках капиталистической пордигмы. Да зачастую используется, чтобы присвоить чужой интелектальный труд, да активно используется последние лет 20-30 как инструмент монополизаци рынка и конкуретной борьбы, т.к. позволяте во многом обойти антимонопольные ограничения. Но в целом воплне понятный институт.
Вообще-то, если верить п.9 Постановления Пленума ВАС № 5 от 26.03.2009, интеллектуальная собственность - это результат интеллектуальной деятельности, а не права на них. А денежки плотят как раз за использование прав.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.05.2014 13:46
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
Угу. Цикл Карно, может и не патентуется. А вот двигатель внутреннего сгорания - очень даже патентуется.
Еще раз предлагаю почитать патентное право и уяснить разницу между открытием, изобретением, ноу-хау и промышленным образцом.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.05.2014 13:50
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Рус с пиффком >>>
а как же Маркони? он патент оформил, а Попов за бортом
Попов, по-моему, и не подавал заявку на привилегию (так в царской России назывались патенты). Кстати, интересно было с фонографом. Этот прибор изобрел француз и первым подал заявку на патент, но Эдисон сделал изобретение независимо, и его заявка на патент была рассмотрена в США быстрее. Ну, вот так получилось.
Автор: gibbrid
Дата: 13.05.2014 13:54
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Да. Пример - Шолохов. По большому счету, он автор одной книги, "Тихого Дона", за которую получил Нобеля. Не нравится Шолохов? Пожалуйста, Толкиен. А еще раньше - Данте и Сервантес. Ну и наш духовный отец - Гашек, всего одну книгу написал, и ту не до конца.
А если писатель написал всего одну книгу, а на она никому оказалась не нужна и не интересна как быть тогда? Скидываться ему всем миром? Опять же это может работать применительно к писателям, но причем тут их наследники? Кстати, а как в этом случае быть с библиотеками? Получается каждый кто пользуется их услугами безжалостно обкрадывает Авторов...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.05.2014 13:56
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Вот поэтому при Советской власти придумали Союз писателей СССР. И уже было не важно - пишешь ты что-либо или нет, издают тебя или как, читают тебя или сразу в корзину выбрасывают...
Почему же неважно? Потиражные и роялти существовали и при СССР. Драматургам, кстати, платили не за пьесу в целом, а за каждое исполненное действие.
Другое дело, что существовала некая обойма, которую издавали безумными тиражами. Причем в основном это были дико бездарные авторы. А для прочих действовало правило: не более одной книги в год. Но все равно писатели жили неплохо.
Автор: solist
Дата: 13.05.2014 14:02
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
Кстати, а как в этом случае быть с библиотеками? Получается каждый кто пользуется их услугами безжалостно обкрадывает Авторов...
Да, притом, при наличие абонемента, имеются признаки рецидива. Ну а посетители читальных залов идут как мелкие воришки :)
Автор: Рус с пиффком
Дата: 13.05.2014 14:02
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
А если писатель написал всего одну книгу, а на она никому оказалась не нужна и не интересна как быть тогда?
книга неинтересна? значит не продается, значит никому неинтересна
ЗЫ мы сейчас говорим про литературу, изобретения и открытия сюда не вписываются
Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.05.2014 14:03
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от т_Сухов >>>
Шолохов работал корреспондентом, Толкиен - служил в армии, потом работал профессором литературы. Т.е. доход получал не как автор (большую часть своей жизни).
Шолохов работал корреспондентом до и во время войны, после войны - нет, 40 лет прожил в станице Вешенской. Толкиен служил в армии два что ли месяца, преподавал, жил очень скромно, состоятельным человеком стал только после начала издания его книг.
Цитата:
Сервантес - дворянин.
Сервантес был нищим дворянином, всю жизнь был без денег, воевал, был ранен в руку и грудь, умер от алкоголизма.
Цитата:
Данте, вот тут не знаю как.
Данте родился в состоятельной семье, но влез в политику, угодил в изгнание, скитался, а в общем, о нем мало что известно.
Цитата:
Сообщение от т_Сухов >>>
Т.е. жить на доходы от авторства никто раньше не мог. Это только сейчас. И то приходится писать по две книжки в год, чтобы иметь постоянный доход.
Ну, почему? Диккенс, к примеру, к концу жизни стал состоятельным человеком, или Жюль Верн, Уэллс. Я легко могу набрать примеров в обе стороны.
Автор: Grey
Дата: 13.05.2014 14:05
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Потому что служащий, чиновник, инженер, рабочий регулярно получает заработную плату, включен в систему социального обеспечения, профсоюзное движение и пр. Писатель, композитор, художник зарплату не получают. Они живут на гонорары и авторские отчисления (роялти). Поскольку вдохновение по плану не приходит, роялти по сути для авторов та же зарплата.
Да я собственно, ничего не имею против авторских отчислений. Я считаю неоправданно завышенными сроки в 50--70 лет. И уж тем более переход авторских прав по наследству
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 13.05.2014 14:06
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
А если писатель написал всего одну книгу, а на она никому оказалась не нужна и не интересна как быть тогда?
По-разному бывает. Иногда человек пишет три тоненьких книжечки - и вся страна в едином порыве их потом изучает, дети пишут сочинения, студенты сдают по ним экзамены, аспиранты пишут кандидатские...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.05.2014 14:06
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
А если писатель написал всего одну книгу, а на она никому оказалась не нужна и не интересна как быть тогда?
Эту книгу просто не издадут, и горе-писателю придется менять профессию.
Цитата:
Опять же это может работать применительно к писателям, но причем тут их наследники?
Интеллектуальная собственность - это форма собственности. Соответственно, на нее распространяются законы о наследовании имущества.
Цитата:
Кстати, а как в этом случае быть с библиотеками? Получается каждый кто пользуется их услугами безжалостно обкрадывает Авторов...
Книга - штука не очень прочная. 10 человек прочитают, и всё, в утиль.
Автор: Piligrim
Дата: 13.05.2014 14:08
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
По-разному бывает. Иногда человек пишет три тоненьких книжечки - и вся страна в едином порыве их потом изучает, дети пишут сочинения, студенты сдают по ним экзамены, аспиранты пишут кандидатские...
Талантливый человек талантлив во всем! (с)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.05.2014 14:08
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Рус с пиффком >>>
ЕМНИП научное сообщество осудило Маркони, но ему было пох, а Попов не подавал на патент именно потому, что считал это научным открытием
я сварщик настоящий (учился на сварщика в ПТУ) потому доподлинно не знаю
В Вики довольно подробно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Попов,_...B4.D0.B8.D0.BE
Автор: Grey
Дата: 13.05.2014 14:09
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
50 и более лет защиты - это спасибо американскому Disney. Как только подходят сроки окончания защиты Микки Мауса они прикладывают сумашедшие лоббистские усилия для очередного продления. Большинство владельцев авторских прав усиленно защищают их только первые 3 года.
Современный кинематограф все меньше похож на искусство, это уже ближе к промышленному софтостроению
Автор: Grey
Дата: 13.05.2014 14:14
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Интеллектуальная собственность - это форма собственности. Соответственно, на нее распространяются законы о наследовании имущества.
Я считаю, что интеллектуальная собственность по своей природе может принадлежать только своему создателю
Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.05.2014 14:25
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grey >>>
Я считаю, что интеллектуальная собственность по своей природе может принадлежать только своему создателю
В капиталистическом обществе ничьей собственности не бывает. Реализация ваших идей привела бы к тому, что права собственности, например, на книги, перешли бы к книгоиздателям, которые к созданию этой собственности имеют вообще весьма скромное отношение. Вас так волнует их благосостояние?
Автор: Grey
Дата: 13.05.2014 14:37
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
В капиталистическом обществе ничьей собственности не бывает.
Понятие "Общественное достояние" разве не в американском праве появилось?

Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Реализация ваших идей привела бы к тому, что права собственности, например, на книги, перешли бы к книгоиздателям, которые к созданию этой собственности имеют вообще весьма скромное отношение
Нет, права собственности книгоиздатели не получают, они получают право издавать произведения, причем это право есть у всех. Разве ситуация, когда дети/внуки/другие дальние родственники продают права одному издателю лучше?
Автор: Бегемот
Дата: 13.05.2014 14:40
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grey >>>
Понятие "Общественное достояние" разве не в американском праве появилось?


Нет, права собственности книгоиздатели не получают, они получают право издавать произведения, причем это право есть у всех. Разве ситуация, когда дети/внуки/другие дальние родственники продают права одному издателю лучше?
А какое отношение имеет книгоиздание и авторские права к ситуации на Украине, позвольте поинтересоваться?..
(сквозь зубы) Ветку смени, БДХ,б!
Автор: gibbrid
Дата: 13.05.2014 14:41
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Интеллектуальная собственность - это форма собственности. Соответственно, на нее распространяются законы о наследовании имущества.
Стесняюсь спросить как литературное произведение делиться между несколькими наследниками: побуквенно, постранично? Не суть важно, разговор про наследников зашел с точки зрения морали исходя из утверждения что единственным средством заработка Автора является отчисления за его произведения, но наследники то как вписываются в эту схему? Если же рассматривать эту ситуацию с точки зрения закона, то законы несовершенны и не всегда защищают интересы общества, когда-то и рабовладение было законным. Это конечно не повод их несоблюдать, но по моему скромному мнению это повод не считать их эталоном и нравственным ориентиром.

Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Книга - штука не очень прочная. 10 человек прочитают, и всё, в утиль.
Я правильно понимаю, что по факту ущемления интересов Автора возражений нет, вопрос только в оценке масштаба? Получается библиотеки - зло?
Автор: Боец НФ
Дата: 13.05.2014 14:41
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А тебе-то чего бояться? Ну, будет и будет.
На Лысой горе нечистая сила обычно устраивает шабаши.
Автор: les
Дата: 13.05.2014 14:42
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Совсем недавно наследники АБС потребовали убрать из сети все их тексты, а то в суд
Немного не так.
"Наследники писателей Бориса и Аркадия Стругацких... сообщили об удалении всех бесплатных электронных версий книг, что ранее были выложены на официальном сайте"
источник

Об активной чистке произведений из сети мне неизвестно. У Мошкова и на Рутрекере все лежит, что есть неплохой показатель.

Может все таки уйдем с авторскими в профильные ветки, а то и так люди жалуются на большой объем украинского топика.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.05.2014 14:43
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grey >>>
Понятие "Общественное достояние" разве не в американском праве появилось?
Честно говоря, не знаю, но знаю, что самые упертые защитники авторских прав на контент живут именно в США, там разработали систему HDCP.
Цитата:
Сообщение от Grey >>>
Нет, права собственности книгоиздатели не получают, они получают право издавать произведения, причем это право есть у всех. Разве ситуация, когда дети/внуки/другие дальние родственники продают права одному издателю лучше?
Еще раз: де факто в наваре оказываются только издатели. Книги не подешевеют ни на копейку.
Автор: Grey
Дата: 13.05.2014 14:46
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
Может все таки уйдем с авторскими в профильные ветки, а то и так люди жалуются на большой объем украинского топика.
Перенести бы все посты по этой теме, чтобы не потерять нить разговора
Автор: Hunter
Дата: 13.05.2014 14:48
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
Может все таки уйдем с авторскими в профильные ветки
Дык открыли бы уже! А что не так-то? Вот дословная цытата: "размещение в свободном доступе текстов Стругацких без разрешения наследников является незаконным и будет пресекаться в установленном порядке".
Автор: Grey
Дата: 13.05.2014 14:51
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Честно говоря, не знаю, но знаю, что самые упертые защитники авторских прав на контент живут именно в США, там разработали систему HDCP.
И там же разработали GNU GPL. Америка - страна контрастов (с)
Автор: Piligrim
Дата: 13.05.2014 14:52
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
На Лысой горе нечистая сила обычно устраивает шабаши.
Ну, не так, чтоб очень давно, шабаш там устраивал именно Сильвер.
Автор: les
Дата: 13.05.2014 14:53
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Да, притом, при наличие абонемента, имеются признаки рецидива. Ну а посетители читальных залов идут как мелкие воришки :)
Не пугайте людей. Хоть российские библиотеки в сегодняшнем состоянии суть социальные проект еще СССР, сама по себе библиотечная деятельность узаконена международными соглашениями ВОИС. Есть исключения из авторского права при использовании охраняемых произведений в библиотеках и учебном процессе. Сам по себе читательский зал не страшен - потребителю нужно куда-то идти, стоять в очереди, испытывать неудобства, которые моментально нивелируются, если он купил свой экземпляр. А вот как сделать "электронный" читательский зал, и так, чтобы это была не просто халява на диване - сильно думают совершенно разные умы.
Автор: les
Дата: 13.05.2014 14:55
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Книга - штука не очень прочная. 10 человек прочитают, и всё, в утиль
Это уже решили. Электронный экземпляр, предоставляемый в помещении библиотеки без возможности копирования.
Причем даже закупать экземпляры не надо. Электронный читальный зал Литреза практически со всеми произведениями каталога для госбиблиотеки раньше стоил что-то около 1.000 рублей в год :)
Автор: les
Дата: 13.05.2014 15:04
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
Дык открыли бы уже!
Уже все сделали :)
Цитата:
А что не так-то? Вот дословная цытата: "размещение в свободном доступе текстов Стругацких без разрешения наследников является незаконным и будет пресекаться в установленном порядке".
Это как бы обнародывание позиции, не влекущее конкретных действий. Издатели поставили условия - пришлось выполнить. Будет или нет очистка - пока непонятно, сами наследники против, но без денег оставаться тоже не хотят.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.05.2014 15:04
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
Стесняюсь спросить как литературное произведение делиться между несколькими наследниками: побуквенно, постранично?
Делятся доходы от издания произведений.

Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
Я правильно понимаю, что по факту ущемления интересов Автора возражений нет, вопрос только в оценке масштаба? Получается библиотеки - зло?
см. пост les от 15.53
Автор: les
Дата: 13.05.2014 15:05
Re: Об интеллектуальной собственности
Вай! Шайтан! На ходу подметки рвут!

Причастным к переносу постов - большущий респект!
Автор: Starik
Дата: 13.05.2014 15:06
Re: Об интеллектуальной собственности
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
ще раз: де факто в наваре оказываются только издатели.
Неоднократно читал – большинство издательств – на грани рентабельности, все прибыли получают сетевевики-распространители (книжные магазины)

2) (у Дивова было) – покупая книжку «живого» писателя, ты платишь ему не за неё, а за следующую. Т.е. чаще всего автор уже получил гонорар, и даже если никто напечатанное не купит, его у него не отберут. Но, если напечатанное будут покупать, то ему дадут гонорар (заключат договор) на следующую книжку.
Да за каждый купленный экземпляр автору тоже платят, то там какие-то копейки (которые превращаются хоть в какие-то приемлемые суммы только у пары топовых авторов (Пелевин, Донцова), т.е. для «среднего» и «мелкого» писателя главная сумма – это тот самый «уже уплаченный» гонорар.
Автор: КомДив
Дата: 13.05.2014 15:10
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
Это уже решили. Электронный экземпляр, предоставляемый в помещении библиотеки без возможности копирования.
На биологический носитель? Ж:-0
Автор: les
Дата: 13.05.2014 15:10
Re: 3-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от gibbrid >>>
Стесняюсь спросить как литературное произведение делиться между несколькими наследниками: побуквенно, постранично?
Между наследниками - доля. Так было разделено, например, творческое наследие Цоя (между Марьяной, сыном, мамой и папой) и Талькова. Обычно после этого один из наследников получает от других доверенности на управление, и выступает от лица всех. Ну или ведет всю административную работу, а договоры подписывают все четверо (пятеро и пр.)

Собственно, тема наследования прав интеллектуальной собственности давно обсуждена на профессиональных тусовках. Если автор не хочет, чтобы наследники получали что-то от его трудов (как непричастные), он передает произведение в общественное достояние (или указывает это действия в завещании).
Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.05.2014 15:13
Re: Об интеллектуальной собственности
Цитата:
Сообщение от Starik >>>
Неоднократно читал – большинство издательств – на грани рентабельности, все прибыли получают сетевевики-распространители (книжные магазины)
Я как-то расписывал конкретно по деньгам. Они примерно в одинаковом положении, причем в не очень хорошем. В РФ идет стремительное вымирание издательств, причем первыми разоряются те, которые издавали действительно прекрасные книги. Пример - Вагриус.

Цитата:
Сообщение от Starik >>>
2) (у Дивова было) – покупая книжку «живого» писателя, ты платишь ему не за неё, а за следующую. Т.е. чаще всего автор уже получил гонорар, и даже если никто напечатанное не купит, его у него не отберут. Но, если напечатанное будут покупать, то ему дадут гонорар (заключат договор) на следующую книжку.
Тут такое дело... Все зависит от договоренности. Например, я никогда не беру аванс. Ну не могу я писать, когда получил деньги за ненаписанную книгу. Предпочитаю единовременную выплату по сдаче рукописи, но издательства любят роялти.
Цитата:
Сообщение от Starik >>>
Да за каждый купленный экземпляр автору тоже платят, то там какие-то копейки (которые превращаются хоть в какие-то приемлемые суммы только у пары топовых авторов (Пелевин, Донцова), т.е. для «среднего» и «мелкого» писателя главная сумма – это тот самый «уже уплаченный» гонорар.
Не гонорар - аванс. Ну вот я, например, с каждого проданного экземпляра своей книги получаю 40 рублей. Но для того, чтобы эти деньги стали заметными, надо вложиться в рекламу и продвижение. А этого издательство обычно делать не хочет.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > Об интеллектуальной собственности



Часовой пояс GMT +2, время: 13:40.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Только у нас Флорапласт арки для дачи
мягкие кровати
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100