Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 5-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Piligrim
Дата: 08.01.2015 14:56
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
это по каким?
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
По результатам чего?
Патовая ситуация в зоне АТО плюс какие-то безумные потери в технике и живой силе со стороны ВСУ.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 08.01.2015 14:58
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А вот ВОЙСК, т.е. СЛАЖЕННЫХ подразделений с единым командованием - нет. И быть не может.

Есть желание так это НАЗВАТЬ. Но не более того.
Игорь, прости, пожалуйста, но я хочу дать тебе совет.
Не надо педалировать ключевые моменты капсом.
Ты прости меня, бога ради, но ты же не со школьниками разговариваешь. Капс в данном случае (извини) напоминает закадровый смех в комедии.
Автор: Сильвер
Дата: 08.01.2015 14:59
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Патовая ситуация в зоне АТО плюс какие-то безумные потери в технике и живой силе со стороны ВСУ.
Вот об этом я и спрашивал. ОТКУДА эти безумные потери, если войск-то мы еще не вводили? И почему они начались с августа?
Что, блин, там реально, случилось?!
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 08.01.2015 14:59
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Патовая ситуация в зоне АТО плюс какие-то безумные потери в технике и живой силе со стороны ВСУ.
Карту на стол. Обычную киевскую карту штаба.
Автор: Барс
Дата: 08.01.2015 15:01
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
безумные потери в технике и живой силе со стороны ВСУ.
вчера приводили примеры о безумных потерях РФ. ЕМНИП, 20:1. Потому что какие б ВС РФ (если ж они там таки есть) ни были - это всё-равно просто люди. А ВСУ + нацгварция= ни много ни мало, а Р!!


Ну а выводы делать просто на патовой ситуации....не надо. Предполагать разве что
Автор: Сильвер
Дата: 08.01.2015 15:01
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
Игорь, прости, пожалуйста, но я хочу дать тебе совет.
Не надо педалировать ключевые моменты капсом.
Ты прости меня, бога ради, но ты же не со школьниками разговариваешь. Капс в данном случае (извини) напоминает закадровый смех в комедии.
я услышал твой совет.

Но манера письма вырабатывалась 12,5 лет. :-)
Автор: Сильвер
Дата: 08.01.2015 15:02
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
вчера приводили примеры о безумных потерях РФ. ЕМНИП, 20:1.

30:1, ЕМНИП
Автор: Барс
Дата: 08.01.2015 15:02
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
30:1, ЕМНИП
Ну..тогда не просто Р, а РРР!
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 08.01.2015 15:04
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
я услышал твой совет.

Но манера письма вырабатывалась 12,5 лет. :-)
Я понимаю, не обижайся.
Автор: Джабба Хатт
Дата: 08.01.2015 15:07
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Vladimir Novikov >>>
А он не намекает, на кой чёрт России надо, чтобы ополченцы взяли Мариуполь?
Нет, но на этот счет можно приводить различные аргументы. Например, с ним ДНР намного жизнеспособнее, а позиции для переговоров с Украиной сильнее. Впрочем, это далеко от изначальной темы.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 08.01.2015 15:09
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Нет, но на этот счет можно приводить различные аргументы. Например, с ним ДНР намного жизнеспособнее, а позиции для переговоров с Украиной сильнее. Впрочем, это далеко от изначальной темы.
Ни хера не жизнеспособнее.
Ты не понимаешь, Украина - разобщенное государство. Правительство и Президент на Украине не хозяева.

Мариуполь - это Азовсталь. Запорожская руда и донецкий уголь. Эта система разрушена.
Автор: Сильвер
Дата: 08.01.2015 15:10
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
Ну..тогда не просто Р, а РРР!
Дык... ТИРПУВ же!

Тут недавно историю постили. Татальон великоукров отступал перед "превосходящими силами, двигавшимися с территории РФ при поддержке бронетехники" (уже интересно... Где это ВСУ так близко к границе подошли, чтобы отступать? И почему тогда "минские соглашения" требуют возвратить им доступ к границе?)

Так вот... Батальон, значицца, отступил, а четверо хероев подразделения "РРР" остались прикрывать. И сдерживали они (ВЧЕТВЕРОМ) наступление ни много, ни мало, десять часов. Убыив до буя противнкиа и еще чего-то там из бронетехники уничтожив (при этом по собственным показаниям все время бегали по дну оврага, ЧСХ), наверное имели секретное "ружжо для стрельбы не целясь со дна окопа".

потом их ранили и они отступили.

А я все понять не мог, зачем же там целый батальон раньше стоял, если они и вчетвером справлялись? И почему батальон отступил?

В общем, сплошной ТИРПУВ.
Автор: Piligrim
Дата: 08.01.2015 15:11
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
PS А уж как вы Пилигриму потрафите, если найдете такие пруфы. Он их с марта и искал... Не нашел.
Я их не искал. Прямых, в смысле. Достаточно того, что косвенных полный короб.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
На этом фоне действовала комбинация "ополченцы + специально обученные жители Крыма с украинским гражданством". А уж сзади и глубоко в тени были и спецы, куда ж без них?
Вот тут мы с тобой и расходимся.
Во-первых "специально обученные" это кем и когда? Ну и где, если уж до кучи.
А во-вторых, я могу повторить, что "с украинским гражданством" там был минимум. Потому что - ненадежны в той ситуации. А ситуация требовала совершенной четкости и никакого расшатывания. Быстро, уверенно, целенаправленно, молча и без сомнений.
А когда человек без документов в кармане, очень трудно доказать гражданство. Даже, если его убить.
ИМХО. Я не Путин и не Шойгу, пруфов тебе не дам.
Автор: Сильвер
Дата: 08.01.2015 15:11
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
Я понимаю, не обижайся.
Поздно, я уже обиделся. :-))
Автор: Сильвер
Дата: 08.01.2015 15:12
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Я их не искал. Прямых, в смысле. Достаточно того, что косвенных полный короб.
Ну что ты врешь то,а? Мне что, искать теперь твои радостные вопли "Путин признал"? И спор потом насчет того, ЧТО он признал?
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 08.01.2015 15:13
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А я все понять не мог, зачем же там целый батальон раньше стоял, если они и вчетвером справлялись?
Тю. У них батальоны по 40 человек.
(закрыл голову руками в отчаянии) Блядь, неужели они пограничников до деградации довели?
Автор: Hit282
Дата: 08.01.2015 15:17
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А вот, кстати. Ввод наших войск в Иран в 42-м вроде? тоже как-то в тумане.
Да ну! Всюду пишут,что это было соглашение союзников. Половину мы, половину - бритты. Гордиться там нечем, вот и поминают редко. Но - ни разу не скрывалось.
Основание - советско-персидский договор чуть ли не от 1931 года
Автор: Сильвер
Дата: 08.01.2015 15:18
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Вот тут мы с тобой и расходимся.
Сергей, я помню. Прекрасно помню, что мы тут расходимся. :-))
Но я ж оговорил, что это "сугубое ИМХО Сильвера".

Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Вот тут мы с тобой и расходимся.
Во-первых "специально обученные" это кем и когда? Ну и где, если уж до кучи.[/quote]

Ну откуда ж мне знать-то? Кем и когда. Яуже писал предположение ДЛЯ ЧЕГО. На случай майдана-2015, который довольно неплохо и уверенно просматривался. Т.к. оппозиция результаты выборов, если б Януковича выбрали повторно, не признала бы. О чем не раз "обозначала".


Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
А во-вторых, я могу повторить, что "с украинским гражданством" там был минимум. Потому что - ненадежны в той ситуации. А ситуация требовала совершенной четкости и никакого расшатывания. Быстро, уверенно, целенаправленно, молча и без сомнений.
Вот тут мы с тобой и расходимся! © :-)

Моё ИМХО базируется на том, что ДОСТАТОЧНАЯ база у РФ имелась. А Путин любит ИЗЯЩНЫЕ решения. Но, как и ты, подкрепить свое ИМХО ничем не могу. Знакомого "вежливого людя" не имею. А ссылаться на "знакомого знакомых" не хочу.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 08.01.2015 15:20
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Hit282 >>>
Основание - советско-персидский договор чуть ли не от 1931 года
Да ну на..))) Советско-персидский договор базировался на британкой методике, Индия рядом, ага.. UK рассуждала помнишь как? Лучше с дьяволом, но против Гитлера.
Автор: Piligrim
Дата: 08.01.2015 15:22
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Вот об этом я и спрашивал. ОТКУДА эти безумные потери, если войск-то мы еще не вводили?
От плотного и прицельного огня противника.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Что, блин, там реально, случилось?!
Ошибки верховного командования ВСУ плюс грамотное планирование операций с противной стороны плюс наличие у этой стороны достаточного количества необходимого вооружения и боеприпасов.
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
Карту на стол. Обычную киевскую карту штаба.
(пожимая плечами) Сам возьми.
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
вчера приводили примеры о безумных потерях РФ. ЕМНИП, 20:1.
Это кто приводил? Васильева из Зазеркалья? Спасибо, не надо.
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
Ну а выводы делать просто на патовой ситуации....не надо. Предполагать разве что
Блин, а я что делаю?
И я ведь не то, что выводов, я даже предположений не делаю о присутствии на Донбассе регулярных войск России.
Просто показал Сильверу, что по косвенным, если их выборочно и по желанию группировать в собственной голове, можно придти к самым разнообразным выводам.
Как это делает украинская власть. И как это делает Сильвер. И как это делаю я.
И все это делают по-разному ;)
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 08.01.2015 15:22
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
ДОСТАТОЧНАЯ база у РФ имелась. А Путин любит ИЗЯЩНЫЕ решения. Но, как и ты, подкрепить свое ИМХО ничем не могу. Знакомого "вежливого людя" не имею. А ссылаться на "знакомого знакомых" не хочу.
Достаточная база у РФ имеется всегда. Все т.н. "тс-тс-операции" имеют основой, что достаочная база у РФ (РИ, РСФСР, СССР) имеется всегда.
Автор: Vladimir Novikov
Дата: 08.01.2015 15:23
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А я все понять не мог, зачем же там целый батальон раньше стоял, если они и вчетвером справлялись? И почему батальон отступил?
Да потому что тесно в овраге целым батальоном бегать. А вчетвером - в самый раз!
Автор: Baloo
Дата: 08.01.2015 15:27
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Татальон великоукров
Батальон татей. Он же урко-батальон.
Автор: Замполит
Дата: 08.01.2015 15:27
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от yamuga >>>
1937 год, Синьцзян - ввод. Частичный вывод - 1938. Окончательный вывод - 1943. Вроде официально не объявлялось. Руководство операцией - НКВД.
Это те развеселые события, когда "оккупантов" из тамошних белогвардейцев набрали?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А вот, кстати. Ввод наших войск в Иран в 42-м вроде? тоже как-то в тумане.
Здрасьти. Вполне себе гласно, на основании договора от, ЕМНИП, 1922 года. Да еще и совместно с англосаксами.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
На этом фоне действовала комбинация "ополченцы + специально обученные жители Крыма с украинским гражданством".
Скорее, "+ уроженцы Крыма".
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А я все понять не мог, зачем же там целый батальон раньше стоял, если они и вчетвером справлялись? И почему батальон отступил?
Они и это сперли. См. югославскую фильму "По следу тигра" - партизанской армии трындец, т.к. на нее брошены пять тыщ немцев с танками, но их всех поубивала группа из, ЕМНИП, 10 партизан.
Автор: Piligrim
Дата: 08.01.2015 15:30
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну что ты врешь то,а? Мне что, искать теперь твои радостные вопли "Путин признал"?
Фи, поручик! Что за манеры?
"Врешь", "вопли", разве ТАК ведет себя уверенный в своих аргументах человек?
;)
Было широко известное интервью Путина, в котором он вскользь, обиняками и невнятно, но на что-то намекнул. Вот и все. И я сразу сказал, что мы от действующих политиков и от него в частности не дождемся прямых признаний. Если вдруг каким-то хитрым образом не изменится политическая коньюктура.
Так что ничего он не признал. А просто дал понять ;-ъ
Автор: archer
Дата: 08.01.2015 15:30
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Автор довольно прозрачно намекает, что самостоятельно развить успех (включая занятие Мариуполя) ополчение было неспособно в силу малочисленности, а использование для этого российских войск было бы слишком откровенным палевом.
Я очень с большим сомнением отношусь к астрологам - с умным видом несут околесицу, какие-то им очевидные признаки и приметы приплетают и потом говорят: "Поэтому..."

Здесь тот же мотив и подобный исполнитель. "Ополчение было неспособно в силу малочисленности..." - хотелось бы узнать из каких цифр и обстоятельств исходит автор. Тогда можно было бы думать и соглашаться или нет. Лобовое сравнение численности ничего не даёт, там еще качественные показатели играют роль. Ну да ладно.

Интересное открытие у автора дальше следует: "...а использование для этого российских войск было бы слишком откровенным палевом". Очень хочется задать вопрос, а использование, пусть и переодетых, китайских войск было бы "палевом"? Ах, откуда им там взяться? Ну а российским откуда? Они что, в обозе ополчения числом с бригаду, двигались? Нет? А с чего тогда они вообще там возникли в обсуждении?

Я знаю для чего - очередной ушат помоев из джи и клеветы просто необходимо вылить на РФ, вот поэтому Меркурий вошел в дом Юпитера к концу недели это не сулит ничего хорошего козерогам и тельцам - тот же самый словесный поток, но с вполне определенными целями.
Автор: Пиджак в запасе
Дата: 08.01.2015 15:32
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от yamuga >>>
1937 год, Синьцзян - ввод. Частичный вывод - 1938. Окончательный вывод - 1943. Вроде официально не объявлялось. Руководство операцией - НКВД.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Спасибо, изучу.
Вроде у нас было, как белогвардейцы с НКВДешниками вместе воевали, даже НКВДешники вроде вахмистрами числились, ссылку не смог найти.
Автор: Сильвер
Дата: 08.01.2015 15:34
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Скорее, "+ уроженцы Крыма".
Да. соглашусь.
Автор: Сильвер
Дата: 08.01.2015 15:35
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Пиджак в запасе >>>
Вроде у нас было, как белогвардейцы с НКВДешниками вместе воевали, даже НКВДешники вроде вахмистрами числились, ссылку не смог найти.
Даже не представляю о чем речь.
Автор: Замполит
Дата: 08.01.2015 15:35
Re: 5-й Украинский топик
О:
Статья 6 советско-иранского договора от 26.2.1921:
Обе Высокие Договаривающиеся Стороны согласны в том, что в случае, если со стороны третьих стран будут иметь место попытки путем вооруженного вмешательства осуществлять на территории Персии захватную политику или превращать территорию Персии в базу для военных выступлений против России, если при этом будет угрожать опаcность границам Российской Социалистической Федеративной Cоветской Республики или союзных ей держав и если Персидское Правительство после предупреждения со стороны Российского Советского Правительства само не окажется в силе отвратить эту опасность, Российское Советское Правительство будет иметь право ввести свои войска на территорию Персии, чтобы, в интересах самообороны, принять необходимые военные меры. По устранении данной опасности Российское Советское Правительство обязуется немедленно вывести свои войска из пределов Персии.
Автор: Джабба Хатт
Дата: 08.01.2015 15:37
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
И?

Напоминаю, Мариуполь НЕ брали. Так вывод какой?
Например, такой: масштаб военного вмешательства РФ (силами снабженцев, отпускников, советников или как-то еще) для предотвращения военного поражения ДНР / ЛНР был весьма существенным и ограничивался лишь соблюдениями минимальных внешних приличий. Что, безусловно, не отменяет стойкости ополченцев и ошибок ВСУ.

Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Пруфы - в студию, пожалуйста.
На данный момент вряд ли что-то можно добавить к уже бушевавшим тут обсуждениям. Какие-то статьи каких-то авторов всегда можно признать недостоверными, а документов за подписью Шойгу у меня, конечно, нет. Упражняться в толковании Путина и т.п. совсем не хочется, равно как и продолжать столь эмоциональную дискуссию.
Автор: archer
Дата: 08.01.2015 15:38
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А вот, кстати. Ввод наших войск в Иран в 42-м вроде? тоже как-то в тумане.
В 1942 - точно в тумане. Войска туда ввели летом 1941 года. Три общевойсковые армии.
Автор: Замполит
Дата: 08.01.2015 15:40
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Даже не представляю о чем речь.
Было-было. Там типа местный "Стрелков" случился, царский полковник Папенгут.
Автор: Сильвер
Дата: 08.01.2015 15:40
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Фи, поручик! Что за манеры?
"Врешь", "вопли", разве ТАК ведет себя уверенный в своих аргументах человек?
;)
Ну да... Насчет манер ты меня подкузьмил, не спорю. Но все же тогда радостное "Это - признание" от тебя было. А когда тебе показали, что эти же слова можно трактовать еще и семью различными способами... В общем...

ЕСЛИ там и были какие-то действия военнослужащих РФ, находящихся на действительной службе, хер кто это признает. А "готовности вступиться за местное население" никто и не скрывал.

О чем я и говорю. Путин не отрицает того, что ЕСТЬ. И на чем его легко можно поймать.
А все остальное - домыслы и трактовки. :-р
Автор: Hunter
Дата: 08.01.2015 15:43
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Что считать правдой и насколько заслуживает доверия автор, каждый, конечно же, решает для себя сам.
(всхлипнув) Нет, не зря все-таки я зашел сегодня на сайт. Есть здесь воистену мудрые ораторы. Такой глубокой, всобъемлющей, достойной всяческого осмысливания и, не побоюсь этого слова, всемерного изучения истины я уже давно не встречал. Пойду осмысливать. Спасибо, автору.
Автор: Сильвер
Дата: 08.01.2015 15:45
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Например, такой: масштаб военного вмешательства РФ (силами снабженцев, отпускников, советников или как-то еще) для предотвращения военного поражения ДНР / ЛНР был весьма существенным и ограничивался лишь соблюдениями минимальных внешних приличий. Что, безусловно, не отменяет стойкости ополченцев и ошибок ВСУ.
/ошарашенно/ Мнэээ... Вывод - это, знаете ли, результат ЛОГИЧЕСКОЙ операции.

А тут просто два никак не связанных заявления. Одно вы выдаете за посылку, другое - за вывод.
Возможно, это так и есть. Не потрудитесь ли сами логические операции привести?
А тоя (хоть, врподе, в логическом мышлении силен) теяюсь. И связи между "посылкой" и "выводом" не вижу. Более того, мнее кажется. что логичным был бы прямо противоположный вывод. Что вмешательство РФ вообще почти не просматривается.

Так что, пожалуйста, приведите цепочку логических операций. А то пока напоминает старый анекдот: "Гиви, у тебя аквариум есть?" - "Нет!" - "А, так ты - пидорас!"
Автор: Сильвер
Дата: 08.01.2015 15:46
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Hunter >>>
(всхлипнув) Нет, не зря все-таки я зашел сегодня на сайт. Есть здесь воистену мудрые ораторы. Такой глубокой, всобъемлющей, достойной всяческого осмысливания и, не побоюсь этого слова, всемерного изучения истины я уже давно не встречал. Пойду осмысливать. Спасибо, автору.

Эээ! Ты куда? А мне перевести?! Я вот не понял. И , не побоюсь в этом признаться, счел "глубокомысленным бредом!"

А ты - проникся. Так поясни. А то так и останусь я в темноте... Непросвещенным! :-((
Автор: Сильвер
Дата: 08.01.2015 15:48
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Было-было. Там типа местный "Стрелков" случился, царский полковник Папенгут.
Ааа! Вспомнил! Валентинов еще "Про там и тогда" писал! :-))

PS Но на сайте такого не помню.
Автор: Сильвер
Дата: 08.01.2015 15:49
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Vladimir Novikov >>>
Да потому что тесно в овраге целым батальоном бегать. А вчетвером - в самый раз!
Чёрт! А я не допер! Да ты - тактик! :-))
Автор: Сильвер
Дата: 08.01.2015 15:52
Re: 5-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Просто показал Сильверу, что по косвенным, если их выборочно и по желанию группировать в собственной голове, можно придти к самым разнообразным выводам.
Как это делает украинская власть. И как это делает Сильвер. И как это делаю я.
И все это делают по-разному ;)
Сильвера из вашей "компании великих" стоит вычеркнуть. :-р



Часовой пояс GMT +2, время: 14:19.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить кровать с матрасом недорого
Все для дачи - купить садовые фигуры акции
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100