Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Праздные вопросы - 2
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Сильвер
Дата: 22.01.2015 13:09
Re: Праздные вопросы - 2
Хм... А Пилигрим, ЕМНИП, говорил, что егонные самолетики (только забыл, "Мрия" или "Руслан" на внешнем подвесе до 160 тонн могут нести.

И в одной из программ воздушного старта именно с высоты 11-12 км и именно с "Мирии" должен был производиться старт.

Проект МАКС
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...B5%D0%BC%D0%B0

Только вес непонятен. Хотя, если 18 тонн груза, на орбиту дотаскивает, то наверное, не меньше сотни тонн.
а мне как раз для "воздушного старта" и нужно. :-)

/обиженно/ А вы говорите "невозможно". А если бы я был более доверчивым?
Автор: Сильвер
Дата: 22.01.2015 13:10
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
во вторых - диаметр можно еще увеличить
Митрич, я тебе о том, что ты в который раз в элементарных расчетах путаешься. :-(
Автор: YuryD
Дата: 22.01.2015 13:39
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Митрич, я тебе о том, что ты в который раз в элементарных расчетах путаешься. :-(
Пальцем покажи, где я в объеме ошибся ? 100000кг при грузоподъемности 1кг/m^3 дает обьем 100000 м^3. Формулу объема шара еще вроде помню, так вот 100м радиуса дает объем 4188790 м^3. Что ровно столько, сколько тебе надо, с 4-х кратным запасом. Почему сфера ? - самая жесткая аппроксимированная фигура.. А про управляемость ты ничего не говорил...
Автор: Юстиц-советник
Дата: 22.01.2015 14:17
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
) а какой максимум можно поднять?
Ан-124 до 150 тонн нагрузки берёт. Проблема в "сбросить".
Автор: aviapasha
Дата: 22.01.2015 14:57
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Хм... А Пилигрим, ЕМНИП, говорил, что егонные самолетики (только забыл, "Мрия" или "Руслан" на внешнем подвесе до 160 тонн могут нести.

И в одной из программ воздушного старта именно с высоты 11-12 км и именно с "Мирии" должен был производиться старт.

Проект МАКС
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...B5%D0%BC%D0%B0

Только вес непонятен. Хотя, если 18 тонн груза, на орбиту дотаскивает, то наверное, не меньше сотни тонн.
а мне как раз для "воздушного старта" и нужно. :-)

/обиженно/ А вы говорите "невозможно". А если бы я был более доверчивым?
Так надо "вверх запустить" или "вниз сбросить"? Если "вверх", то придумывать ничего не надо, берём за основу тот же МАКС, он на buran.ru подробно расписан. Если "вниз", то смотрим про воздушные запуски тяжёлых РН, те же американцы "Минитмен" с "Гэлакси" роняли, там не 100 т, но 50-65 будет, фирма "Полёт" подобное под "Руслан" разрабатывала. Кратко: груз вытягивается вытяжными/тормозными парашютами, стабилизируется на снижении, а там можно отцеплять парашюты и либо устраивать "бада-бум" либо включать РД и лететь в космос.
Автор: Юстиц-советник
Дата: 22.01.2015 15:02
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от aviapasha >>>
Кратко: груз вытягивается вытяжными/тормозными парашютами,
Что же происходит с самолётом при выброске груза таких масс???
Автор: Кадет Биглер
Дата: 22.01.2015 15:39
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Что же происходит с самолётом при выброске груза таких масс???
Ту-16 при сбросе 5-тонки подскакивал на километр.
Автор: Абзац
Дата: 22.01.2015 15:43
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Что же происходит с самолётом при выброске груза таких масс???
ЯТД, он, в радостном прыжке, крепко стукает экипажу по нижней точке.
Автор: ALOKS
Дата: 22.01.2015 15:54
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Что же происходит с самолётом при выброске груза таких масс???
Очень весело и резко меняется центровка при выброске с транспортника: шелезяка в несколько тонн (а в Вашем случае в сотню тонн) едет по грузовому отсеку несколько десятков метров, а потом резко отваливается вниз. Ну и центр тяжести гуляет соответственно. Оно, конечно, берется перестановкой стабилизатора, но все равно. ощущения непередаваемые.
Автор: Абзац
Дата: 22.01.2015 15:56
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ту-16 при сбросе 5-тонки подскакивал на километр.
Это, видимо, до момента, когда удавалось стабилизировать высоту с новым весом?
А вот какое максимальное вертикальное ускорение, интересно, при таких сбросах?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 22.01.2015 16:03
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от ВПК >>>
Это, видимо, до момента, когда удавалось стабилизировать высоту с новым весом?
А вот какое максимальное вертикальное ускорение, интересно, при таких сбросах?
Если бы служил, посмотрел объективный контроль. На каждом самолете стоят акселерометры, их показания пишутся. Если борт пересек красную черту, он идет на исследования. Я видел Су-24М, у которого перегрузка вышла далеко за критическое значение. Фюзеляж "потек". Это было видно даже и без приборов. Машина ушла на списание.
Автор: YuryD
Дата: 22.01.2015 16:21
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
а мне как раз для "воздушного старта" и нужно. :-)
Поднимаете одноразовым стратосферным гондоном большого размера на водороде, докуда залезет, затем старт маршевого и полетели. Размеры и стоимость одноразового гондона значения уже не имеют, по сравнению со стоимостями первых ступеней ракет. Кстати - этот американец Маск совсем охренел, решил первые ступени приземлять и повторно использовать...
Автор: Сильвер
Дата: 22.01.2015 16:51
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Поднимаете одноразовым стратосферным гондоном большого размера на водороде, докуда залезет, затем старт маршевого и полетели. Размеры и стоимость одноразового гондона значения уже не имеют, по сравнению со стоимостями первых ступеней ракет.
В космонавтике умных много. Не дурее нас с тобой. Попытка запуска со стратостата была, как говорят, ПЕРВОЙ. Штаты еще до нашего спутника попытались. Неудача была столь радикальной, что повторять не берутся.

Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Кстати - этот американец Маск совсем охренел, решил первые ступени приземлять и повторно использовать...
Это основная идея еще с конца 1970-х по удешевлению. Реализовывалась и прорабатывалась на разные лады.
Автор: Сильвер
Дата: 22.01.2015 16:51
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от aviapasha >>>
Так надо "вверх запустить" или "вниз сбросить"?
сбросить. а уж куда оно потом уйдет - не так важно.
Автор: Arise
Дата: 22.01.2015 16:54
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Поднимаете одноразовым стратосферным гондоном большого размера на водороде, докуда залезет, затем старт маршевого и полетели.
А не ебнет?
Автор: Сильвер
Дата: 22.01.2015 16:57
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Пальцем покажи, где я в объеме ошибся ? 100000кг при грузоподъемности 1кг/m^3 дает обьем 100000 м^3.
/угрюмо/ Загибай пальцы, считай ошибки:

1) в самом начале. На той высоте воздух в 4 раза менее плотный.
2) Плотность воздуха на уровне моря не 1 кг/м.куб, а 1,3
3) шар с диаметром 100 м имеет объем около полумиллиона кубометров.
4) весом оболочки и упряжи пренебрег, что категорически неверно, минимум половина веса
5) не учел вес гелия (на водороде пусть запуски самойбивцы делают)
6) не учел вес "упряжи", а она тоже прилично добавит, ведь 100 тонн нагрузки надо РАВНОМЕРНО распределить.
Автор: Сильвер
Дата: 22.01.2015 16:57
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от Arise >>>
А не ебнет?
облизательно ёбнет!
Автор: YuryD
Дата: 22.01.2015 17:03
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
В космонавтике умных много. Не дурее нас с тобой. Попытка запуска со стратостата была, как говорят, ПЕРВОЙ. Штаты еще до нашего спутника попытались. Неудача была столь радикальной, что повторять не берутся.
Ты фантастику пишешь, или уже в Роскосмосе работаешь ? :) Я предложил вполне проверяемый вариант вывода на высоту, причём технологичный даже в 30-е годы 20-го века. В начале 20-го века! дирижабль в 22000кубм мог вывести 8 тонн на 2000м высоты. Соотв если не заморачиваться на управляемость, то сфера из бамбуковых палок в 200м диаметром, обтянутая чем-то бумажно-жиренным, наполненная водородом, вполне могла бы вытащить 100 тонн на 8-10 км высоты. А далее - ты не там ищешь. Не было нормальной электроники, даже автоматы ФАУ не очень работали электромеханически... И еще - ни одна ракета не летит прямо вверх :)
Автор: Arise
Дата: 22.01.2015 17:05
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
облизательно ёбнет!
Не, но салют красивый будет, чо )
Автор: YuryD
Дата: 22.01.2015 17:12
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
5) не учел вес гелия (на водороде пусть запуски самойбивцы делают)
6) не учел вес "упряжи", а она тоже прилично добавит, ведь 100 тонн нагрузки надо РАВНОМЕРНО распределить.
Дорогой Игорь, объем шара растет в кубе от радиуса, а площадь от квадрата. Чем больший шар мы построим, тем лучше соотношение масса оболочки к объему. И я уже писал, что сфера, описанная прямыми в технике - это самый прочный вариант...
Автор: Юстиц-советник
Дата: 23.01.2015 08:02
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
сфера из бамбуковых палок в 200м диаметром, обтянутая чем-то бумажно-жиренным, наполненная водородом, вполне могла бы вытащить 100 тонн на 8-10 км высоты.
ЮрьМитрич, есть подозрение, что пупырь такой грузоподъёмности будет диаметром если и в 200, то, скорее, километров :))) О прочности промолчу :)))
Автор: Сильвер
Дата: 23.01.2015 08:26
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Дорогой Игорь, объем шара растет в кубе от радиуса, а площадь от квадрата. Чем больший шар мы построим, тем лучше соотношение масса оболочки к объему. И я уже писал, что сфера, описанная прямыми в технике - это самый прочный вариант...
Этому учат примерно в 5-6 классе. :-)
Но уже классу к 8-Му рассказывают, что с ростом массы растет толщина оболочки (иначе порвется), а потому соотношение не меняется.
Я пишу для тех, кто хотя бы в 8-м классе еще учился :-)
И да, я -"заклепочник", и потому от шара диаметром в 100м, выносящнго 100т на высоту 12 тыс меня корежит. Физика нарушается.
Написал бы ты 200м - не услышал бы и слова, т.к. Это был первый вариант, рассмотренный мной. Отброшенный примерно на тридцатой секунде обдумывания.
Именно потому, что этот вариант уже рассматривали серьезные спецы. И даже пробовали. "Ни палучаицца!" На нынешнем уровне развития техники.
К сожалению.
Автор: YuryD
Дата: 23.01.2015 08:51
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
И да, я -"заклепочник", и потому от шара диаметром в 100м, выносящнго 100т на высоту 12 тыс меня корежит. Физика нарушается.
Написал бы ты 200м - не услышал бы и слова
Я же поправился, оценочно про 100м диаметра написал, а надо было радиуса. Потом уже на калькуляторе пересчитал.
Автор: TOPMO3
Дата: 23.01.2015 09:36
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Я же поправился, оценочно про 100м диаметра написал, а надо было радиуса. Потом уже на калькуляторе пересчитал.
Митрич, ты забыл еще одну важную вешчь. Вот посмотри, реальный

стратостат Осавиахим, поднимавшийся на 22 км

Подумай, а почему шар наполнен не полностью? Причем сильно не полностью.
Автор: aviapasha
Дата: 23.01.2015 09:39
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Митрич, ты забыл еще одну важную вешчь. Вот посмотри, реальный

стратостат Осавиахим, поднимавшийся на 22 км

Подумай, а почему шар наполнен не полностью? Причем сильно не полностью.
Это он на уровне земли "не полностью". На тех самых 22 км он был весьма "полностью".
Автор: YuryD
Дата: 23.01.2015 09:47
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Митрич, ты забыл еще одну важную вешчь. Вот посмотри, реальный

стратостат Осавиахим, поднимавшийся на 22 км

Подумай, а почему шар наполнен не полностью? Причем сильно не полностью.
Просто потому что разность плотностей водорода и воздуха 1:10 примерно. Соотв тогда не смогли изготовить достаточно прочную несжимаемую оболочку . Но с ростом высоты плотность воздуха падает... И не надо говорить что дирижабль это невозможно, а то можно договориться до того, что их и не было никогда, и цельнометаллических тоже не было. И в Америку из Европы они не летали никогда...
Автор: TOPMO3
Дата: 23.01.2015 10:38
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Просто потому что разность плотностей водорода и воздуха 1:10 примерно. Соотв тогда не смогли изготовить достаточно прочную несжимаемую оболочку . Но с ростом высоты плотность воздуха падает...
Во-о-от, а обьем газа в оболочке остается прежним. Поэтому нужно оставлять место для его расширения. На высоте 22 км оболочка выглядит как нормально наполненный воздушный шар.

Цитата:
И не надо говорить что дирижабль это невозможно, а то можно договориться до того, что их и не было никогда, и цельнометаллических тоже не было. И в Америку из Европы они не летали никогда...
Смотрим ограничения дирижбабелей по высотам использования.
Автор: TOPMO3
Дата: 23.01.2015 10:43
Re: Праздные вопросы - 2
Хорошая статья о предвоенных стратосферных полетах, много малоизвестных фактов

ПОЛЕТЫ В СТРАТОСФЕРУ В СССР В 1930-е гг.
Автор: Сильвер
Дата: 23.01.2015 10:44
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Я же поправился, оценочно про 100м диаметра написал, а надо было радиуса. Потом уже на калькуляторе пересчитал.
Так если б "радиусом" 100м, претензий не было б никаких. Вернее, была бы одна оговорка, а не претензия: на технологиях 1930-х, как ты говоришь, это нереализуемо. Может быть в каком-то будущем...
Автор: yamuga
Дата: 23.01.2015 10:45
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Но уже классу к 8-Му рассказывают, что с ростом массы растет толщина оболочки (иначе порвется), а потому соотношение не меняется.
Помнится, что вот у такого аэростата, точнее у его предшественника, оболочка - полиэтилен толщиной 45 мкм. То бишь заметно тоньше полиэтилена в дачных теплицах - там от 60 мкм и толще.
Автор: YuryD
Дата: 23.01.2015 11:18
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Так если б "радиусом" 100м, претензий не было б никаких. Вернее, была бы одна оговорка, а не претензия: на технологиях 1930-х, как ты говоришь, это нереализуемо. Может быть в каком-то будущем...
Была грубая прикидка второпях. Про 1930-е годы. Если ты пишешь про те годы, то цивилизация, не прошедшая даже воздухоплавание с зачатками авиации - о каком воздушном старте и ракетной технике можно говорить ? Без примитивной автоматики ?
Автор: Сильвер
Дата: 23.01.2015 11:57
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от yamuga >>>
Помнится, что вот у такого аэростата, точнее у его предшественника, оболочка - полиэтилен толщиной 45 мкм. То бишь заметно тоньше полиэтилена в дачных теплицах - там от 60 мкм и толще.
Ну, во-первых, я и говорил, что "на современной технической базе". не зная про данный аэростат. Для меня это представлялось "решением будущего".
А во-вторых... Там все же нагрузка полторы тонны, не сто. Увеличение нагрузки всегда ведет к росту толщины стенок.
Автор: Сильвер
Дата: 23.01.2015 12:00
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Была грубая прикидка второпях.
на которую я тебе и указал, что "слишком грубо". А ты спорить полез...
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Про 1930-е годы. Если ты пишешь про те годы, то цивилизация, не прошедшая даже воздухоплавание с зачатками авиации - о каком воздушном старте и ракетной технике можно говорить ? Без примитивной автоматики ?
я еще не пишу, а обдумываю. Альтернативный мир. Условный миллениум, но с развитием техники, как у нас, наверное, будет в 2020. Ну, только мобильная связь и интернет - на уровне реального миллениума.
Автор: YuryD
Дата: 23.01.2015 12:01
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А во-вторых... Там все же нагрузка полторы тонны, не сто. Увеличение нагрузки всегда ведет к росту толщины стенок.
С чего ? Давления снаружи и внутри примерно равны. Площадь поверхности оболочки увеличивается с квадратом радиуса, объем в кубе радиуса.
Автор: YuryD
Дата: 23.01.2015 12:04
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
на которую я тебе и указал, что "слишком грубо". А ты спорить полез...
Про 100м диаметра - это вообще была грубая прикидка в уме. Потом посчитал. ошибся всего в 2 раза, даже не на порядок.
Автор: YuryD
Дата: 23.01.2015 12:06
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Альтернативный мир. Условный миллениум, но с развитием техники, как у нас, наверное, будет в 2020. Ну, только мобильная связь и интернет - на уровне реального миллениума.
Я бы в гравицаппу поверил больше, чем в воздушный старт. :(
Автор: Сильвер
Дата: 23.01.2015 12:19
Re: Праздные вопросы - 2
Разверну изначальный вопрос.

Я пытался написать "частный" проект "воздушного старта".

Мир задан не мной. Он примерно наш, но распада СССР не произошло. Произошла реформа, широкий "поворот к капитализму", федерализация СССР, но все же - с единым рублем, едиными границами и т.п.
Приватизации не было. Но госпредприятия частично все же реформируются в АО-шки.

Повторюсь, мир - не мой. :-(
Там удалось не допустить того развала экономики, что случился у нас.

задача моего рассказа - условный "положительный советский олигарх". Немного напоминающий того, что описан в "Звезде Полынь" у Рыбакова. Ему отдали проект "Воздушный старт".

Но МАКС меня не вдохновил. В этом проекте просто взяли уже имеющуюся "Мрию". Не потому, что она лучше всего решает такую задачу, а потому, что она УЖЕ ИМЕЛАСЬ. Бабла тратить не надо. Времени на разработку тратить не надо.

"Мрия", по сути, у проекта ВС служит "многоразовой первой ступенью".

Олигарха (в моем рассказе) потому и впустили в проект, что коммерческой эффективности нет . Удешевить надо. Еще сильнее удешевить.
Про аэростаты я думал. Они реально КАЖУТСЯ более дешевыми. Но там надо решить такой комплекс проблем, что в итоге все выйдет более дорогим. :-(

Потому и остановился на развитии МАКСа. Но хотел понять, нельзя ли "грузовой самолет, кое-как приспособленный для "возить "Буран" заменить на "специализированный носитель, возможно беспилостный" (так же легче, да?)


Вторую ступень сделал многоразовой (по аналогии с гиперзвуковым прямоточником, который бритты планировали разработать и как вторую ступень использовать.)

Ну а третья, по сути - "шаттл". Тоже многоразовый.

По идее, это сильно удешевляло старты.
Автор: Сильвер
Дата: 23.01.2015 12:20
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Я бы в гравицаппу поверил больше, чем в воздушный старт. :(
Ну, ты вообще легко сомневаешься в реальности и веришь во всякий бред. :-р

ЗЫ Так, для сведения, "Воздушный старт" в 2012 возродили. :-)))
Автор: Сильвер
Дата: 23.01.2015 12:25
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Про 100м диаметра - это вообще была грубая прикидка в уме. Потом посчитал. ошибся всего в 2 раза, даже не на порядок.
Нас с тобой по-разному учили. Для меня грубая прикидка - это с точностью +/- 20%.

А то, о чем говоришь ты - называли "прикидка по порядку величины". И за то, как считаешь ты, долго и показательно "Пороли". Типа, при "грубой прикидке" ТАКИХ неточностей допускать низзя. Стыдно.

ЧСХ, я при этом ни разу на "инженерство" не претендую. Я - проектник. Оценивающий пути реализации проекта. Технарь. должный уметь понимать и инженера, и экономиста, но ни разу не тот и не другой. У нас ошибки допускаются куда грубее, чем у инженеров. Но нас за такое стыдили, Митрич. А ты, вроде, позиционируешь себя, как инженера.

ЗЫ если тебя мои "покусы" задевают, могу прекратить. Т.к. я, в целом, добродушно это делаю. С добрыми намерениями и чувствами.
Автор: YuryD
Дата: 23.01.2015 12:26
Re: Праздные вопросы - 2
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Разверну изначальный вопрос.

Я пытался написать "частный" проект "воздушного старта".

задача моего рассказа - условный "положительный советский олигарх". Немного напоминающий того, что описан в "Звезде Полынь" у Рыбакова. Ему отдали проект "Воздушный старт".
Зачем олигарху ближний космос ? Какую выгоду он получит ? Сейчас понятно ближний космос служит в основном связи, ну и военным тоже нужен, а там он зачем ?



Часовой пояс GMT +2, время: 00:27.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
матрас купить в москве недорого
Предлагаем купить стойки для цветов со склада
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100