Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

В этой игре "правило" ровно одно: "США всегда правы". Устраивают они переворот - это хорошо и правильно. Поддерживают гражданскую войну где-то в третьей стране - это хорошо и правильно. Отрывают от страны кусок территории - это хорошо и правильно.
Если же кто-то делает что-то подобное, но без их одобрения - это "нарушение правил игры".
При таком подходе "нарушение правил" неизбежно и является только вопросом времени.

+100500

Автор: Гамиль
Дата: 19.03.2015 18:27
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от Piligrim >>>

А нету другого глобуса!

Подожди, а куда делся глобус Украины?!
Про*бали вместе с золотым батоном?

Автор: Piligrim
Дата: 19.03.2015 18:29
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от Гамиль >>>

Подожди, а куда делся глобус Украины?!

(прикрывая плечом) Цэ тилькы для сэбэ.

Автор: surf
Дата: 19.03.2015 18:29
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от Гамиль >>>

Подожди, а куда делся глобус Украины?!
Про*бали вместе с золотым батоном?

Практически да.
Он остался в Донецке:

Цитата:

Сообщение от Ёжик >>>

Ви будете смеяться а глобус украины вместе с охраняющим его Св. Георгием есть... в .. ДОНЕЦКЕ!!!!
http://www.doroga.ua/Handlers/Conten...15502&Size=Big

Автор: Сильвер
Дата: 19.03.2015 18:30
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от The Economist >>>

Ну, да, жульничество не по закону, но в пределах обычаев. А вот треснуть за это игровой доской по кумполу нарушение принятых обычаев и правил.

Так не было "игровой доской по кумполу". Было повторение тех же действий. "Вы свергли власть по всей Украине, "поддержав" свержение законного правительства, мы - в соответсвии с масштабами, проделали ТО ЖЕ САМОЕ, но на части Украины".
Более грубым нарушением правил это может казаться только совершенно охамевшим от собственной безнаказанности махинаторам. Ну, как говорил Кощей Бессмертный известной сказке: "Я хожу первый. Два раза!" :-))

Автор: Сильвер
Дата: 19.03.2015 18:31
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от Полицейский >>>

Плохую аналогию выбрал, заводилу бунта на зоне, потом так или иначе давя либо сразу, либо после формального успокоения бунта, путем перевода на другую зону.

Перевести не получится. США превратили в зону весь земной шар.

Автор: The Economist
Дата: 19.03.2015 18:36
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от Сильвер >>>

/пожимая плечами/ Санкции надо вводить тогда, когда они не только максимально навредят противнику, но и принесут максимальную пользу инициатору.
Поскольку вы низко оцениваете ущерб Европы и, похоже, не верите в признания самих США, что "то, как перенесет кризис еврозона будет влиять на протекание кризиса в США", сделанные в 2012 году, например, вы, похоже, не учитываете того фактора, что пресловутые "санкции" очень неплохо помогли экономике США. Капиталы потекли к ним, доллар укрепился, растут биржевые индексы...

Так, писал об этом еще до Крыма. Но, вот, Крым сильно поменял позиции. И как выяснялось Германия готова пойти на краткосрочные потери, ради долгосрочного выигрыша...

Цитата:

Само по себе такое не происходит. Связь "ввод санкций - положительный эффект для США" надо было готовить, а это долго. :-)

Да, и вариантов много, скорей всего и там не только Российский.

Цитата:

Санкции готовились давно и долго, потому ввели бы их обязательно. Нашли бы повод. :-)

Не факт. На самом деле их ведь одобрило "мировое сообщество", а многим пришлось сделать заметное усилие над собой, чтобы хотя бы нейтралитет сохранить. Потому что взять и "отнять, а потом присоединить к себе" -- это выбивается из современной практики. Разжечь войну, поделить на мелкие части, разбомбить, оккупировать с гуманитарными целями, куда не шло, бывает, но присоединить к собственной территории, часть другой... Так, не принято.

Автор: The Economist
Дата: 19.03.2015 18:44
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от surf >>>

(тихонько произносит волшебное слово): Косово...

*Немцова напомнили...
Косово -- отдельное государство косоваров. Это называется: "народ имеет право на самоопределение". Не часть Албании, заметьте, потому что это нарушило бы принцип: "неизменности границ". А отдельное государство.
Немцов тоже этого нюанса не улавливал и как-то толкнул речугу об отмени одного из принципов, чтобы международное сообщество не путалось. Не помню какой. Ну, он то дурочек был.

Автор: The Economist
Дата: 19.03.2015 18:49
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от Сильвер >>>

Нет, не повторение. Украина не при каких условиях не стала бы 51 штатом. ) Вот, был бы номер...)
А войну раскачать, переворот учинить, подавить, помочь подавить, отрицая участие. Так это многие практикуют.И американцем, и нам случалось.

Автор: surf
Дата: 19.03.2015 18:56
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от The Economist >>>

Косово -- отдельное государство косоваров. Это называется: "народ имеет право на самоопределение". Не часть Албании, заметьте...
.

(тихонько): воссоединение Германии...

Цитата:

Сообщение от The Economist >>>

...что это нарушило бы принцип: "неизменности границ"..

Такого принципа не существует. Есть т.н. "Принцип нерушимости государственных границ" и т.н "Принцип территориальной целостности государств"
Суть перовго -

Цитата:

"«Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, как и границы всех государств в Европе, и поэтому они будут воздерживаться сейчас и в будущем от любых посягательств на эти границы». Права государств в соответствии с этим принципом заключается в требовании абсолютной нерушимости установленных границ, незаконности их изменения без согласования или под давлением, с применением силы и угрозы силой. Государства сами определяют режим пересечения границы, порядок установления или снятия каких-либо ограничений по пересечению границы физическими лицами, товарами, услугами и так далее. В свете этого определяются основные обязанности государств — неукоснительное соблюдение установленных границ, разделительных или демаркационных линий, включая линии перемирия, разрешение пограничных споров только мирными средствами, неоказание содействия государствам — нарушителям принципа.
Основное содержание принципа нерушимости границ сводится к трем элементам:
- признание существующих границ в качестве юридически установленных в соответствии с международным правом;
-отказ от каких-либо территориальных притязаний на данный момент или в будущем;
- отказ от любых иных посягательств на эти границы, включая угрозу силой или её применение.

Суть второго -

Цитата:

воздерживаться от любых действий, несовместимых с целями и принципами Устава Организации Объединённых Наций, против территориальной целостности, политической независимости или единства любого государства-участника и, в частности, от любых таких действий, представляющих собой применение силы или угрозу силой. Государства-участники будут равным образом воздерживаться от того, чтобы превратить территорию друг друга в объект военной оккупации или других прямых или косвенных мер применения силы в нарушение международного права или в объект приобретения с помощью таких мер или угрозы их осуществления. Никакая оккупация или приобретение такого рода не будет признаваться законной»

А теперь давайте посмотрим, сколько раз за последние 25 лет эти принципы нарушались. И снова тихонько вспоминаем про Косово. Так что Немцов, в данном случае, был не такой уж дурачок и сказав "принцип больше не действует - был абсолюно прав.
:))

Автор: The Economist
Дата: 19.03.2015 19:08
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от surf >>>

(тихонько): воссоединение Германии...

По взаимности же.

Цитата:

Такого принципа не существует. Есть т.н. "Принцип нерушимости государственных границ" и т.н "Принцип территориальной целостности государств"

Ну, не юрист я, а гуглить лень, каждый раз.

Цитата:

Суть перовго - Суть второго - А теперь давайте посмотрим, сколько раз за последние 25 лет эти принципы нарушались. И снова тихонько вспоминаем про Косово. Так что Немцов, в данном случае, был не такой уж дурачок и сказав "принцип больше не действует - был абсолюно прав.
:))

Не-а, был. Вдаваться в теологические споры не хочу, но именно чтобы соблюсти приличия, косовских албанцев называли косоварами, и организовали им отдельное государствечко.

Автор: surf
Дата: 19.03.2015 19:14
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от The Economist >>>

По взаимности же.

Как и с Крымом Не волнует... Соглашение, легшее в основу "принцип нерушимости государственных границ" было, кстати, подписано в том числе ФРГ и ГДР.

Цитата:

Сообщение от The Economist >>>

...
Не-а, был. ...

Дурачок он был по другой причине - в "приличном обществе" такие вещи не принято называть своими именами. Но по сути высказывания (если он такое действительно сказал) был абсолюно прав - эти принцыпы нарушаются абсолютно всеми, у кого на это хватает сил и есть желание.

Цитата:

Сообщение от The Economist >>>

...Вдаваться в теологические споры не хочу, но именно чтобы соблюсти приличия, косовских албанцев называли косоварами, и организовали им отдельное государствечко.

Вы внимательно прочитали второе определение? Фразу "...политической независимости или единства любого государства-участника..." заметили?
Ну так вот, практически все действия США и ЕС в Югославии, оккупация Ирака и Афганистана, воссоединение Германии, оккупация Австралией Тимора, война в Ливии, поддержка боевиков в Сирии - это все в чистом виде нарушение этого принципа.

Автор: The Economist
Дата: 19.03.2015 19:26
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от surf >>>

Ну так вот, практически все действия США и ЕС в Югославии, оккупация Ирака и Афганистана, воссоединение Германии, оккупация Австралией Тимора, война в Ливии, поддержка боевиков в Сирии - это все в чистом виде нарушение этого принципа.

Но есть разница. ) Часть территории одной страны не присоединялась к другой, против воли первой.
Целиком случалось "по просьбам трудящихся", но целиком и "потерпевших" не оставалось.
Собственно НЯП об этом же и уволенный из МГИМО профессор писал. Дело не в том что вокруг бандиты хуже нас, а в том что мы не по "понятиям" провели экспроприацию. И даже если понятия кривые, мы их букву нарушили, за что нас и осудило "мировое сообщество", а не просто потому что США который, как мы думали, "уже не те" на всех-всех надавило.

Автор: Lemon Lime
Дата: 19.03.2015 19:34
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от The Economist >>>

А) Отделение некоторой области государства в самостоятельное государство - это хорошо и правильно (прецедент Косово)
Б) Вхождение одного независимого государства в состав другого - тоже хорошо и правильно (прецедент ФРГ и ГДР)

Итак, (А) - хорошо и правильно, (Б) - хорошо и правильно. В каком месте (А|Б) становится плохо и неправильно?

Ну и кстати, мировое сообщество нас не осудило.

Автор: plan_b
Дата: 19.03.2015 19:35
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от The Economist >>>

Но есть разница. ) Часть территории одной страны не присоединялась к другой, против воли первой.
...

Смотря за какой период брать.
Срединная Литва не так уж и давно была.
Вообще, история Польши дает нам практически любые примеры.;)

Автор: surf
Дата: 19.03.2015 19:42
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от The Economist >>>

Но есть разница. ) Часть территории одной страны не присоединялась к другой, против воли первой...

А вам не приходило в голову, что оккупантам это в большинстве случаев тупо было не нужно? Чисто по практическим соображениям?
Ну как представить себе, например, вхождение Ирака в состав США?
Нафига это амерам? Примеры и РФ-Крым, и ФРГ-ГДР показывают, что это адский геморрой для "принимающей стороны"- затраты большие.

Автор: The Economist
Дата: 19.03.2015 19:42
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от Lemon Lime >>>

B) Если Пакистан, например, освободит угнетенных жителей Джаммы и Кашмира, от Индии, было бы неправильно. Ну, до нас неправильно.

Цитата:

Ну и кстати, мировое сообщество нас не осудило.

В общем и целом, своим большинством осудило, даже если по-просмотру российского ТВ и создается иное впечатление. )

Автор: The Economist
Дата: 19.03.2015 19:43
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от surf >>>

Приходило. )
А нам зачем?

Автор: surf
Дата: 19.03.2015 19:45
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от The Economist >>>

Приходило. )
А нам зачем?

"Непотопляемый авианосец" и "минус одна десятая ВСУ", например :)
Аннексировали же израильтяне Голланы?

Автор: Петруха
Дата: 19.03.2015 19:45
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от The Economist >>>

Потому что взять и "отнять, а потом присоединить к себе" -- это выбивается из современной практики. Разжечь войну, поделить на мелкие части, разбомбить, оккупировать с гуманитарными целями, куда не шло, бывает, но присоединить к собственной территории, часть другой... Так, не принято.

Так ведь речь-то идет о России - наследнице сверхдержавы, совсем недавно - одна шестая суши. И 25 лет не прошло, как СССР опочил. Да опочил довольно странно. Вроде бы после долгой войны. Но окончил ее сам - самоубийством.

И "не принято" было, не только из-за "принятой" "джентльменской" вежливости, а, например, не в последнюю очередь в силу массовых переселений населения туда-сюда по этническому принципу в соответствии с новыми границами после 45-го года.

А здесь разделили по административным границам, зачастую искусственным.
Я намеренно повторяю эту банальность, заостряя внимание н переселении. В Средней Азии оно произошло естественным образом. Да, у переселенцев из Узбекистана, например, сохранилась тоска по русскому Ташкенту. Но уезжали они сами. Почти то же самое могло быть и в Казахстане.

Украина не зря украинизировала Крым.

Автор: Lemon Lime
Дата: 19.03.2015 19:52
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от The Economist >>>

Никаких В. Строго А|Б.

Цитата:

Сообщение от The Economist >>>

Запад - уже давно не все мировое сообщество и даже не большинство, а всем остальным, насколько я могу понять, параллельно.

Автор: The Economist
Дата: 19.03.2015 19:52
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от surf >>>

"Непотопляемый авианосец" и "минус одна десятая ВСУ", например :)

Так, все это можно было и неофициально получить, "по серому", за значительно меньшие деньги.

Цитата:

Аннексировали же израильтяне Голланы?

Израильтяне со всех сторон плохой пример. )

Автор: The Economist
Дата: 19.03.2015 19:55
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от Lemon Lime >>>

Никаких В. Строго А|Б.

Ну, если строго, Вы сами с собой.

Цитата:

А не только Запад, тупо большинство стран.

Автор: Lemon Lime
Дата: 19.03.2015 19:57
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от The Economist >>>

Ну, если строго, Вы сами с собой.

То есть, ответа не будет?

Цитата:

Сообщение от The Economist >>>

А не только Запад, тупо большинство стран.

Не заметил.

Автор: The Economist
Дата: 19.03.2015 20:01
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от Lemon Lime >>>

То есть, ответа не будет?

В заданном вами формате, конечно, нет.

Цитата:

Не заметил.

Ну, так обратите внимание. )

Автор: surf
Дата: 19.03.2015 20:05
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от The Economist >>>

Так, все это можно было и неофициально получить, "по серому", за значительно меньшие деньги.

Ну видимо решили минимизировать риски :)

Цитата:

Израильтяне со всех сторон плохой пример. )

Плохой пример заразителен - вот и научили нас плохому :)

Автор: The Economist
Дата: 19.03.2015 20:09
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от surf >>>

Ну видимо решили минимизировать риски :)

*удивлено.
В итоге распределив их на всю страну?

Цитата:

Плохой пример заразителен - вот и научили нас плохому :)

Не, нельзя как они. Они плохие мальчики.

Автор: Lemon Lime
Дата: 19.03.2015 20:12
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от The Economist >>>

В заданном вами формате, конечно, нет.

Но ведь по сути так оно и было. Между вариантом, когда Крым проводит референдум о самостоятельности и на следующий день, уже будучи независимым, второй референдум, о входе в состав России, и тем вариантом, что был на деле, может, и есть разница юридическая, но смысловой разницы - никакой. И разницы в реакции со стороны "мирового сообщества", уверен, не было бы.
А первый вариант укладывается в схему (А|Б) идеально.

Цитата:

Сообщение от The Economist >>>

Ну, так обратите внимание. )

Ок, принято. Хотя надо бы посмотреть, кто именно за что голосовал - у Китая и Индии в мировом сообществе вес маленько побольше, чем у Науру и Зимбабве, но пусть будет по-вашему.

Автор: surf
Дата: 19.03.2015 20:18
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от The Economist >>>

*удивлено.
В итоге распределив их на всю страну?
.

Эээ, санкции бы по-любому были. Вам про "уберите русские войска из Донбасса!" напомнить? Или про "ужесточение санкций" за х.з. кем сбитый "Боинг"?
Вот точно так же они реагировали бы и на "ограниченный контингент" ВС Рф в Крыму, если бв мы пошли бы по пути Крымской Народной Республики.
А без наших войск там был бы один фиг второй Донбасс, сами крымчане не удержались бы.

Автор: Anton
Дата: 19.03.2015 20:18
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от The Economist >>>

Так, все это можно было и неофициально получить, "по серому", за значительно меньшие деньги.

Вам не приходило в голову, что "по серому" "за значительно меньшие деньги" не получилось бы? Вспыхнуло бы в Крыму, и предлог для санкций и осуждения нашелся бы так же легко.

Автор: Боец НФ
Дата: 19.03.2015 20:20
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от Сильвер >>>

Понимаете, когда мне рассказывают, как фатально сталинское руководство недооценило вермахт, у меня почти нечего возразить. Реально, недооценило. И переоценило собственные силы.

Сталинское руководство и финнов недооценило да пару лет до того, чего уж там немцев. А вермахт, посмотрев на финскую войну, соответственно назвал СССР "колоссом на глиняных ногах". Вот такая цепочка.

Автор: Piligrim
Дата: 19.03.2015 20:22
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от Lemon Lime >>>

Вы почему то начали сравнивать сладкое и лёгкое.
Косово перешло в другую страну? Или ГДР отпочковался от Чехии?
Ваши А и Б играют только по отдельности.

Автор: Lemon Lime
Дата: 19.03.2015 20:28
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от Piligrim >>>

Вот как раз в этом и вопрос: в какой момент варианты, устраивающие оппонентов по отдельности, перестают их устраивать вместе? Сколько времени должно пройти от обретения Крымом независимости до обретения им права войти в Россию? Неделя? Месяц? Год? Десять? Почему?

Автор: Боец НФ
Дата: 19.03.2015 20:29
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от The Economist >>>

Дежавю у меня. Этот спор уже был, кажется, практически с теми же аргументами и действующими лицами, полгода назад.

Автор: Омар Хаим
Дата: 19.03.2015 20:29
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от Piligrim >>>

Основной смысл сказанного - принципа неизменности границ нет как такового. И ссылки на этот принцип - демагогия, потому что если говорить о неизменности границ, то надо начинать с восстановления СССР, по итогам референдума 91 года..

Автор: Полицейский
Дата: 19.03.2015 20:29
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от Anton >>>

В целом Экономист прав с т.з. фактов, за последние 30-40 лет в европе никто терреторией не приростал, за исключением ФРГ, по этому присоединение Крыма было не по понятиям. Если вспомнить мы все прогназировали, что не будет этого, будет абхазский варинат. Но видно наши решили поставить точку раз и на всегда в этом вопросе.

Автор: Омар Хаим
Дата: 19.03.2015 20:30
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от Боец НФ >>>

Упорное желание ввести принцип "Ctrl+Z" в реальную жизнь.

Автор: Омар Хаим
Дата: 19.03.2015 20:32
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от Полицейский >>>

В целом Экономист прав с т.з. фактов, за последние 30-40 лет в европе никто терреторией не приростал, за исключением ФРГ, по этому присоединение Крыма было не по понятиям.

Не по чьим понятиям?

Автор: The Economist
Дата: 19.03.2015 20:33
Re: Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

Цитата:

Сообщение от Anton >>>

*Вздыхая. Мне, вообще, много чего в голову приходит. ) Но это гипотезы.
Ну, вот, отжали же у Грузии Абхазию и Осетию по-серому и ничего. А это эмпирика. )

А присоединение Крыма это такой предлог, крупный предлог, мне думается слишком крупный для нас сегодняшних. Мы, вот, себя борцами с несправедливостью рисуем, а мир нас по другому видит, в результате присоединения. А если бы мы спасали убиваемых, то было бы по-другому. Это как с пределами необходимой самообороны. Если ударил первым, то сколько потом не рассказывай, что иначе вышло бы хуже, придется отсидеть, ну или потратиться на..., ну скажем, адвокатов. Понимаете? )

Страница 192 из 752

192

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Форум Bigler.ru > Санкции. Чем нонеча кошерно закусывать горилку.

кровать с матрасом купить москва
Интернет-магазин тут опрыскиватели на заказ

2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru