Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Огнестрельная ветка
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Гамиль
Дата: 10.04.2015 06:53
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вообще-то, я думаю, что все приблуды для открывания банок - это консервные ножи.
А вот консервным ключом я бы назвал ключик, с помощью которого открывают некоторые банки. Может, видели такие?
Вот примерно на таких банках:
http://kupinam.ru/system/images/imag...78n_20_99_.jpg
Сбоку была полоска с язычком, язычок вставлялся в ключик, ключик крутили и банка раскрывалась на 2 половинки.
+1
Бывает еще, что ключ припаян к полоске.
Автор: TOPMO3
Дата: 10.04.2015 07:37
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Типа, на кого Бог пошлёт. :)))
Примерно так:-)) Точность была никакая, поэтому и была популярна стрельба залпами.
Автор: TOPMO3
Дата: 10.04.2015 07:42
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Мой кизлярский складарь "Байкер", КМК, более применим в качестве холодняка, нежели ШН.
Хотелось бы посмотреть, как ты этот ножичег будешь к автомату крепить :-)) Штык-нож сначала штык, а уже потом нож.
Автор: Шевелюрыч
Дата: 10.04.2015 07:45
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Хотелось бы посмотреть, как ты этот ножичег будешь к автомату крепить :-)) Штык-нож сначала штык, а уже потом нож.
===а синяя изолента на что придумана?
Автор: TOPMO3
Дата: 10.04.2015 07:54
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вообще-то, я думаю, что все приблуды для открывания банок - это консервные ножи.
А вот консервным ключом я бы назвал ключик, с помощью которого открывают некоторые банки. Может, видели такие?
Вот примерно на таких банках:
http://kupinam.ru/system/images/imag...78n_20_99_.jpg
Сбоку была полоска с язычком, язычок вставлялся в ключик, ключик крутили и банка раскрывалась на 2 половинки.
Именно так. Консервные ключи

они вот такие
Автор: Hund_1
Дата: 10.04.2015 08:28
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Если консервы, значит открывалка :) А это от консервной банки ничем не отличается, только с патронами :)
консервный нож :-Ь
Автор: sluhatch
Дата: 10.04.2015 09:40
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
консервный нож :-Ь
консервный штык-нож!
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 10.04.2015 09:42
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Именно так. Консервные ключи

они вот такие
Итить!
А я думаю - что это за шпилек у деда полный ящик навален?
Автор: TOPMO3
Дата: 10.04.2015 10:31
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Правильно, этот цинк пока откроешь вложенной открывалкой :). Еще можно и порезаться :(
Ага, стандартная фишка - порезы у неопытных открывальщиков цинков :-)) Потому как нефиг хвататься за край свежевскрытой крышки цинка голыми руками, в попытке ее отогнуть вверх. Ибо края у нее достаточно острые, а усилие для отгибания нужно приложить кое-какие. Особенно если цинк вскрыт "поперек", что тоже признак неопытности :-))
Автор: Шурик
Дата: 10.04.2015 11:14
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Шевелюрыч >>>
а синяя изолента на что придумана?
По опыту ВС Украины синюю изоленту можно заменить прозрачным скотчем. Или им можно только подствольники крепить? :))
Автор: solist
Дата: 10.04.2015 14:00
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Хотелось бы посмотреть, как ты этот ножичег будешь к автомату крепить :-)) Штык-нож сначала штык, а уже потом нож.
Я писал про использование его в качестве штыка? Нет, я писал про использование в качестве холодного оружия.
Автор: nils73
Дата: 10.04.2015 14:14
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Знающие люди пишут,что стрелять из таких ружей достаточно просто.
Я, несколько лет назад, попробовал, используя ружье середины XVIII в. и мне это не понравилось, как я выше писал. Может быть сейчас стреляют из реплик, которые лучше настоящего старого оружия?
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Отдача - достаточно слабая, на уровне 7.62* 54. Несмотря на дикую ( по объёму) навеску пороха. Потому что порох там был чёрным. Энергия его в несколько раз слабее современных порохов. Так, что отдачи сбивающей прицел нету.
Отдача не слабая, а странная, так как она растянута по времени, если сравнить с современным оружием. Огромная пуля медленно разгоняется в длинном стволе и это хорошо ощущается. Выстрел чувствуется как достаточно продолжительный процесс (от вспышки под глазом до вылета пули) и все это время желательно хоть сколько-нибудь направлять оружие на цель.
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Второе - вспышки при выстреле нету. Есть облако дыма. Которое первоначально уходит в сторону и лишь потом окутывает стрелка. Конечно это "потом" выливается лишь в четверть секунды. Но эти четверть секунды решают многое.

Проблема в прицеливании из такого оружия не в том, что приходится зажмуриваться, а в том, что цель становиться не видна . Черный порох называют не только чёрным, но ещё и дымным.
Вспышка есть и очень заметная, попробуйте сами :) И желательно использовать порох, сделанный по старой технологии. А вот дым не мешает, по моему мнению. Дым заметно проявляется уже после вылета пули из ствола, и успешно рассеивается ко времени следующего выстрела.
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Целится можно и даже нужно. Пишут, что первыми выстрелами попадание в ростовую фигуру на 100 метрах - 75 процентов. Но на 300 метрах - уже 25 процентов. Но не из за невозможности целиться, а из за высокого технического рассеивания пули из такого оружия.
Целится можно, но почти бесполезно, так как не у всех ружей, что я видел, была даже только мушка. Плюс состояние ствола, если оружие уже использовалось, то там, от пороха того времени, начиналась хорошая коррозия, и ствол поэтому беспощадно расчищали. 300 м это, мне кажется, за всеми пределами здравого смысла, хотя, убить, скорее всего, на таком расстоянии можно, если случайно попасть. В 25% попаданий из относительно нового оружия на дистанции 100 м (но лучше 50-70 м) я еще могу поверить. Но это должен был быть опытный стрелок (я в мишень диаметром полметра с расстояния 20 м попадал только примерно каждый третий выстрел).

В итоге, подразделение, вооруженное таким оружием, как мне представлется, являло собой просто коллективную "утятницу", но с дополнительной возможностью (в сравнении с утятницей) перехода в штыковую атаку.
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Кстати - перестрелки в салунах - это миф. Именно по той же причине. После нескольких выстрелов из капсульных револьверов, снаряжаемых дымным порохом и в дыму уже нечего не видно.
Это я не пробовал повторить, но здесь, мне кажется, дым не будет проблемой. Если стрелять из капсюльных револьверов, то скорострельность будет достаточно большой. Плюс, учитывая начальные условия, все будут пьяные и этих всех в салуне будет много. Поэтому плотность огня, достаточную чтобы кого-либо подстрелить, они создадут, даже если совершенно ничего не будет видно. А кого именно подстрелить, я думаю, участником такого мероприятия было совершенно все равно, они были не в том состоянии, чтобы об этом задумываться.
Автор: Дислект
Дата: 10.04.2015 15:09
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Кстати - перестрелки в салунах - это миф.
Везде ты был, всё ты видел...
Автор: BigMaximum
Дата: 10.04.2015 15:10
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Это я не пробовал повторить,
Нильс! Вы сделали мой вечер! :)))
Спасибо! :)
Автор: Полицейский
Дата: 10.04.2015 15:35
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
ЯВ итоге, подразделение, вооруженное таким оружием, как мне представлется, являло собой просто коллективную "утятницу", но с дополнительной возможностью (в сравнении с утятницей) перехода в штыковую атаку. .
Читая старые описания боталий 18 века, в основном все и сводилось к тому, что встали в каре пальнули пару раз, а потом лихой штыковой атакой погнали противника.
Автор: solist
Дата: 10.04.2015 16:01
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Читая старые описания боталий 18 века, в основном все и сводилось к тому, что встали в каре пальнули пару раз, а потом лихой штыковой атакой погнали противника.
У кого-то из генералов тех времен была фраза, что выбор на поле боя стоит между расходами на порох и пули и расходами на изорванную штыками амуницию.
Автор: nils73
Дата: 10.04.2015 16:13
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
У кого-то из генералов тех времен была фраза, что выбор на поле боя стоит между расходами на порох и пули и расходами на изорванную штыками амуницию.
Основные потери были тогда не от пуль и пороха, а от болезней. Несколько преувеличивая, можно сказать, что сам бой, в любой форме, был тогда излишеством, достаточно было погонять полки несколько недель длинными переходами, желательно по разоренной местности и при неудачной погоде, и можно было войну заканчивать (тому из противников, у кого раньше солдаты вымрут).

Но генералам ордена и чины давали за сражения, а не за переходы, поэтому приходилось сбиваться в плотные толпы (чтобы противник получил хоть какую-либо надежду попасть) и пытаться сгубить хоть часть своих солдат несколько более героическим способом, чем при помощи холеры или дизентерии.
Автор: Проблесковый
Дата: 10.04.2015 16:13
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Читая старые описания боталий 18 века, в основном все и сводилось к тому, что встали в каре пальнули пару раз, а потом лихой штыковой атакой погнали противника.
ХЗ - почитав много всякого про стычки наполеоновских войн я для себя вывел, что у англичан как раз одним из козырей был развернутый строй и большое количество залпов в минуту - у французов стойкость под залпами и проход колоннами через огонь с выходом сомкнутыми рядами на удар - проламывающий чужие построения.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 10.04.2015 16:37
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Дислект >>>
Везде ты был, всё ты видел...
( наставительно) Везде побывать невозможно.
Автор: nils73
Дата: 10.04.2015 16:44
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
( наставительно) Везде побывать невозможно.
Возможно; более того, все присутствующие здесь неизбежно "везде" были, так как "все" было создано (в момент Большого взрыва) из одной сингулярности.
Автор: solist
Дата: 10.04.2015 16:45
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
( наставительно) Везде побывать невозможно.
Это отчего же? Если тебя распылить на атомы в высоких слоях атмосферы, то спустя некоторое время ты будешь - везде :)
Автор: Полицейский
Дата: 10.04.2015 16:45
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Проблесковый >>>
ХЗ - почитав много всякого про стычки наполеоновских войн я для себя вывел, что у англичан как раз одним из козырей был развернутый строй и большое количество залпов в минуту - у французов стойкость под залпами и проход колоннами через огонь с выходом сомкнутыми рядами на удар - проламывающий чужие построения.
Я очень внимаетль прочитал истрию кавсказский войн в изложении царского генерала. В описание как раз все сводится к тому, что постреляли чутка потом молодецким штыком всех разогнали. В описании наполеоновских войн больше анологичного встречал вов сяком случае именно о наших действиях.
Автор: nils73
Дата: 10.04.2015 16:48
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Это отчего же? Если тебя распылить на атомы в высоких слоях атмосферы, то спустя некоторое время ты будешь - везде :)
Сейчас это не получится, уже поздно, и за расширением Вселенной не успеть. Нужно подождать начала возврата в сингулярное состояние, но это несколько миллиардов лет.
Автор: solist
Дата: 10.04.2015 16:50
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Сейчас это не получится, уже поздно, и за расширением Вселенной не успеть. Нужно подождать начала возврата в сингулярное состояние, но это несколько миллиардов лет.
А мы и не торопимся :)
Автор: nils73
Дата: 10.04.2015 16:52
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Я очень внимаетль прочитал истрию кавсказский войн в изложении царского генерала. В описание как раз все сводится к тому, что постреляли чутка потом молодецким штыком всех разогнали.
При этом ежегодные потери армии от таких стычек (во время Кавказких войн) были 2-4% от общего количества смертей в армии. В таких условиях на боевые потреи можно просто не обращать внимания.
Автор: solist
Дата: 10.04.2015 16:56
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Я очень внимаетль прочитал истрию кавсказский войн в изложении царского генерала. В описание как раз все сводится к тому, что постреляли чутка потом молодецким штыком всех разогнали. В описании наполеоновских войн больше анологичного встречал вов сяком случае именно о наших действиях.
Тут есть нюанс: кавказские горцы могли довольно долго обстреливать сверху и из укрытий русских солдат, нанося подчас чувствительные потери. Их ружья зачастую имели более длинные стволы и меньший калибр, к тому же стрелять сверху и сейчас предпочтительнее по баллистике. Но вот в рукопашную биться они, как правило, не желали. Только если превосходили противника многократно по численности или нападали на мирное население и безоружных. Такие, бл..., традиции. Потому сближение на дистанцию выстрела и после залпа в штыки - был одним из самых действенных приемов русских полков того периода и театра действий, позволявшим минимизировать потери от ружейного огня
Автор: Полицейский
Дата: 10.04.2015 17:14
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Тут есть нюанс: кавказские горцы могли довольно долго обстреливать сверху и из укрытий русских солдат, нанося подчас чувствительные потери. Их ружья зачастую имели более длинные стволы и меньший калибр, к тому же стрелять сверху и сейчас предпочтительнее по баллистике. Но вот в рукопашную биться они, как правило, не желали. Только если превосходили противника многократно по численности или нападали на мирное население и безоружных. Такие, бл..., традиции. Потому сближение на дистанцию выстрела и после залпа в штыки - был одним из самых действенных приемов русских полков того периода и театра действий, позволявшим минимизировать потери от ружейного огня
Не только в период с 17 по 19 веков кавказские войны представлили собсой не только стычки с горцами, но и в полне с регулярными/псевдо регулярными формировании персии, турции, да и горцы иногда организовывали банды до 10 тыс. человек.
Автор: solist
Дата: 10.04.2015 17:20
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Не только в период с 17 по 19 веков кавказские войны представлили собсой не только стычки с горцами, но и в полне с регулярными/псевдо регулярными формировании персии, турции, да и горцы иногда организовывали банды до 10 тыс. человек.
Я в курсе. И про оборону крепостей кавказских тоже читал.
Автор: Dragon
Дата: 10.04.2015 17:26
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Основные потери были тогда не от пуль и пороха, а от болезней. Несколько преувеличивая, можно сказать, что сам бой, в любой форме, был тогда излишеством, достаточно было погонять полки несколько недель длинными переходами, желательно по разоренной местности и при неудачной погоде, и можно было войну заканчивать (тому из противников, у кого раньше солдаты вымрут).

Но генералам ордена и чины давали за сражения, а не за переходы, поэтому приходилось сбиваться в плотные толпы (чтобы противник получил хоть какую-либо надежду попасть) и пытаться сгубить хоть часть своих солдат несколько более героическим способом, чем при помощи холеры или дизентерии.
Соблюдение мероприятий по противодействию эпидемиям, защите лс от заболевания, отравления подробно расписаны даже в римской армии. На момент средних веков маршевые потери были не столь велики, чтобы принижать роль сражений.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 10.04.2015 17:48
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Dragon >>>
Соблюдение мероприятий по противодействию эпидемиям, защите лс от заболевания, отравления подробно расписаны даже в римской армии. На момент средних веков маршевые потери были не столь велики, чтобы принижать роль сражений.
Не даже. Как раз римская армия была образцом в военной медицине, ее достижения использовали в Византии, а вот в Средневековой Европе все это было забыто напрочь - не было ни военной медицины, ни санитарии.
Автор: Dragon
Дата: 10.04.2015 18:42
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Не даже. Как раз римская армия была образцом в военной медицине, ее достижения использовали в Византии, а вот в Средневековой Европе все это было забыто напрочь - не было ни военной медицины, ни санитарии.
Читая про Суворова не раз и два про лейб-медиков встречал. Хотя насчёт Европы не уверен.

ЗЫ Что-то вспоминается про удивления наших по поводу гигиены пленённых французов.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 10.04.2015 18:55
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Dragon >>>
Читая про Суворова не раз и два про лейб-медиков встречал. Хотя насчёт Европы не уверен.

ЗЫ Что-то вспоминается про удивления наших по поводу гигиены пленённых французов.
Суворов это уже гораздо позже. А в Средние века в Европе регулярных армий не было, были отряды кондотьеров. Кстати, префикс "лейб" означает, что врач царский или королевский.
Автор: Flyin
Дата: 10.04.2015 19:40
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Dragon >>>
Соблюдение мероприятий по противодействию эпидемиям, защите лс от заболевания, отравления подробно расписаны даже в римской армии. На момент средних веков маршевые потери были не столь велики, чтобы принижать роль сражений.
Первая война, в которой потери от боевых воздействий превысили санитарные- ПМВ. Емнип
Автор: Проблесковый
Дата: 10.04.2015 22:06
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Я очень внимаетль прочитал истрию кавсказский войн в изложении царского генерала. В описание как раз все сводится к тому, что постреляли чутка потом молодецким штыком всех разогнали. В описании наполеоновских войн больше анологичного встречал вов сяком случае именно о наших действиях.
Похоже у каждых из стран были свои коронки в сражениях - русские удары в штыки были из этой серии видимо. Надо поискать - сколько залпов в минуту выдавала русская пехота во времена наполеоновских войн.
Автор: Проблесковый
Дата: 10.04.2015 22:26
Re: Огнестрельная ветка
Покопался - вроде как наполеоновские войска 2-3 залпа в минуту, немцы 4, а английские 4-5, наши вроде как 2-3. Открытием стало, что пушки стреляли чаще чем мушкеты.

Еще из интересного.

Нашел тут

Противоборство между французскими колоннами и британскими шеренгами почти всегда решалось в пользу последних. Массы французских пехотинцев отбрасывались назад огнем легковооруженных рот из состава каждого батальона или отдельными подразделениями стрелков.

Английский солдат был подготовлен в более гибкой системе и быстро завоевал себе репутацию (имевшую значительную моральную ценность) самого опасного и меткого стрелка в Европе. В дни, когда 64–73 метра считались максимальной эффективной дальностью стрельбы из гладкоствольного мушкета, репутация эта покоилась на способности хладнокровно ждать, пока противник не приблизится на расстояние около 46 метров, а потом открывать быстрый прицельный огонь.

Первый залп был также, как правило, и самым эффективным, мушкеты солдат были тогда лучше всего заряжены; дело в том, что постепенно стволы забивались. К тому же, когда мушкеты заряжались второй или третий раз, страх и суматоха отвлекали внимание солдат, и они, как правило, заряжали свое оружие недоброкачественно. Поэтому нет ничего удивительного, что стремились ограничиться одним, в крайнем случае двумя залпами на максимально коротком расстоянии.
Автор: sluhatch
Дата: 10.04.2015 22:27
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Проблесковый >>>
Надо поискать - сколько залпов в минуту выдавала русская пехота во времена наполеоновских войн.
Когда я снимал кино был третьим ассистентом режиссера "Приключений королевского стрелка Шарпа" там был эпизод, как он скорострельность отрабатывал, добившись невиданного результата 4 выстрела в минуту. Дело происходило в 1809 - 1812. Не знаю, насколько хороши были их исторические консультанты, но они были и момент запомнился.
Автор: Проблесковый
Дата: 10.04.2015 22:40
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Когда я снимал кино был третьим ассистентом режиссера "Приключений королевского стрелка Шарпа" там был эпизод, как он скорострельность отрабатывал, добившись невиданного результата 4 выстрела в минуту. Дело происходило в 1809 - 1812. Не знаю, насколько хороши были их исторические консультанты, но они были и момент запомнился.
Мне помнится, что 4 выстрела в минуту это был темп, который поддерживали английские полки (проверил - напоролся на описание где скорость полка была 4 выстрела в минуту) , а сам шарп вроде как чуть не 6 делать мог.
Опять же - скорость прицельного и неприцельного выстрела разнилась - вроде как прицельных он 3 чтоль требовал от своих.

И кстати - нашел интересное -
В период Наполеоновских войн ружья и пушки вызывали только 30% потерь, солдаты шли в атаку, как на парад — плотными колонными.
Автор: sluhatch
Дата: 10.04.2015 22:55
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Проблесковый >>>
Мне помнится, что 4 выстрела в минуту это был темп, который поддерживали английские полки (проверил - напоролся на описание где скорость полка была 4 выстрела в минуту) , а сам шарп вроде как чуть не 6 делать мог.
Опять же - скорость прицельного и неприцельного выстрела разнилась - вроде как прицельных он 3 чтоль требовал от своих.
Я неточно написал -- 4 прицельных, ага. Они же именно sharp shooter-ы были.
Автор: nils73
Дата: 10.04.2015 23:17
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от Проблесковый >>>
И кстати - нашел интересное -
В период Наполеоновских войн ружья и пушки вызывали только 30% потерь, солдаты шли в атаку, как на парад — плотными колонными.
Подразумеваются потери в бою? Т.е. остальное от холодного оружия?

Здесь следует помнить, что потери в бою за все войны Наполеона (от любого оружия) не превышали 10% общих потерь, остальные погибли от холода, поноса и т.п. менее героических причин. Это относилось и к армии Наполеона и к армиям его противников.
Автор: solist
Дата: 10.04.2015 23:35
Re: Огнестрельная ветка
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Я неточно написал -- 4 прицельных, ага. Они же именно sharp shooter-ы были.
Учитывая, что для пущей скорострельности пули делались меньшего диаметра, нежели калибр оружия, чтобы не забивать их шомполом, а просто держа ружье вертикально ударить прикладом оземь и дослать пулю силой инерции, то к прицельным данные выстрелы относились весьма условно.
Это я про британские 4 выстрела. В других армиях скорострельность была ЕМНИП 2,5 выстрела в минуту. Или я с эпохой Фридриха Великого путаю?



Часовой пояс GMT +2, время: 13:41.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить кровать с матрасом недорого
Все для дачи - купить садовые фигуры акции
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100