Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: TOPMO3
Дата: 13.04.2015 15:09
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Так наверняка крылом чиркнул наше...
При малейшей возможности об этом бы написали. Но если даже МО РФ пишет "летел по направлению к границе", то навряди чиркнул....
Автор: zjn
Дата: 13.04.2015 15:20
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
По их утверждению, на одном из проходов истребитель пролетел в 20-и футах (6 метров) от них. Что есть несколько слишком близко, а посему - небезопасно.
Процесс вполне рабочий, летают так большинство летчиков-истребителей и наших и ваших, на то он и истребитель. Вот только нытье с вашей стороны уже надоело.
Когда я служил в ВВС Красной Армии, доводили инцидент произошедший с Ту-16 ВМФ СФ.
В нейтральных водах истребитель с авианосца( кажется F-14) умудрился "засунуть" кили , вот хотите верьте, хотите нет, между крылом и стабилизатором Ту-16. В нынешние времена уже в "тырнете" читал воспоминания правака тушки подтверждающие этот случай и как они там "ерзали" с дыбом волосами....
Отделались, оба, малой кровью у палубника на половину снесен киль, сел на аэродром в Норвегии, у Ту-16 пропорота плоскость в сантиметрах от элерона и топливного бака, сел дома.
Вот так и никакого нытья.
Автор: Абзац
Дата: 13.04.2015 15:24
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
а вдруг накажут?
за создание предпосылок к аварии?
"Это вряд ли" (с)
Понятно, что, как минимум, для поддержания статуса государства, необходимо отгонять шпионов от своих границ - за пределы уверенного приёма сигналов шпионской аппаратурой. Так же понятно, что эти пределы не совпадают с пределами суверенного воздушного пространства РФ.
Отсюда проистекает необходимость, не нарушая формально международные акты, каким-то образом пресекать деятельность электрошпионов в пространстве, прилегающем к территории РФ.
Выбранный и продемонстрированный наглядно способ, похоже, эффективен. И, почти наверняка, согласован "где надо".
Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.04.2015 15:32
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
В международном воздушном пространстве?
Похуй.
Автор: zjn
Дата: 13.04.2015 15:34
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Абзац >>>
И, почти наверняка, согласован "где надо".
Такие вещи никогда не согласовываются, можно даже принародно "отпороть"...., но с восхищением.)))
А вообще можно только порадоваться если у парней появилась здоровая профессиональная наглость, так же чувство удовлетворения можно испытать если летчики НАТЫ начали "отолерастиваться".
Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.04.2015 15:40
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от zjn >>>
Такие вещи никогда не согласовываются, можно даже принародно "отпороть"...., но с восхищением.)))
А вообще можно только порадоваться если у парней появилась здоровая профессиональная наглость, так же чувство удовлетворения можно испытать если летчики НАТЫ начали "отолерастиваться".
Достаточно вальнуть одного наглого пиндоса, и остальные станут чрезвычайно вежливыми и осторожными. А доказать факт сбития все равно не получится. Мало ли от чего самолеты падают.
Так что, считаю, время от времени пиндосов нужно с неба снимать. Чтобы в тонусе были и не шарились вдоль чужих границ.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.04.2015 15:41
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Абзац >>>
Отсюда проистекает необходимость, не нарушая формально международные акты, каким-то образом пресекать деятельность электрошпионов в пространстве, прилегающем к территории РФ.
Самый простой способ - запустить параллельным курсом наш постановщик со станциями-ретрансляторами. И я поглядел бы, чего эти блядюшки нашпионить сумеют.
Автор: TOPMO3
Дата: 13.04.2015 15:54
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от zjn >>>
Такие вещи никогда не согласовываются, можно даже принародно "отпороть"...., но с восхищением.)))
А вообще можно только порадоваться если у парней появилась здоровая профессиональная наглость, так же чувство удовлетворения можно испытать если летчики НАТЫ начали "отолерастиваться".
Один кетайский лейтенант-коммандер тоже радовался-радовался, тем что амеров пугал своим "высоким профессионализмом", а потом внезапно принял ислам.
Автор: YuryD
Дата: 13.04.2015 16:00
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Самый простой способ - запустить параллельным курсом наш постановщик со станциями-ретрансляторами. И я поглядел бы, чего эти блядюшки нашпионить сумеют.
Алгоритмы и методы постановки помех. И ссуко, побечь в конгресс за долларами, чтобы заменить их шпионскую технику на новую..
Автор: Ослик ИА
Дата: 13.04.2015 16:11
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
ВВС мечтает списать А-10 и заменить их Ф-35. Конгресс, соответственно, против. Вещи это разные, но ВВС думают, что смогут использовать Ф-35 вместо штурмовиков. Причина мне неизвестна, но думаю - то ли лобби Локхида, то ли откаты, то ли просто военным хочется побольше дорог игрушек и поменьше дешевых.
Спасибо.
Т.е. опять отказ от штурмовиков в пользу истребителей-бомбардировщиков? Вроде бы все этим наелись уже - и они, и мы?
Автор: zjn
Дата: 13.04.2015 16:41
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Один кетайский лейтенант-коммандер тоже радовался-радовался, тем что амеров пугал своим "высоким профессионализмом", а потом внезапно
Как там у Владимира Семеновича - "они все путают и имя и названья...".
"Ежели вьюноша" ДОБРОВОЛЬНО И СОЗНАТЕЛЬНО пошел учится на военного летчика, то он(и его родные) должен понимать, что вероятность безвременно покинуть этот мир весьма высока и как это не печально приоритет военного - выполнить задачу, а не сохранить жизнь.
Все наоборот в ГВФ.)))
Автор: BigMaximum
Дата: 13.04.2015 16:52
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
принял ислам.
не пущает.
Автор: BigMaximum
Дата: 13.04.2015 16:53
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Амеровопли из 2001 года:
"Редакции газеты "The Washington Times" стало известно, что на прошлой неделе российские военные самолеты мешали самолетам P-3 "Орион" патрульной авиации ВМС США совершать патрулирование над Тихим океаном в целях слежения за военным учением в регионе. Был момент, когда летчик российского реактивного истребителя-перехватчика МиГ-31 пролетел не далее 15 м от американского морского самолета-разведчика Р-3. Этот инцидент аналогичен происшедшему ранее в этом году инциденту с китайским реактивным истребителем, который при выполнении перехвата столкнулся с американским патрульным самолетом.

Читать далее: http://inosmi.ru/untitled/20010911/1...#ixzz3XCXUdFJm
Автор: archer
Дата: 13.04.2015 17:02
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
О, вот и профессионализм с регаментирующими документами и здравым смыслом проступать начинает. МиГ31, не отличающийся сверхманевренностью на 15 м, а Су27, как раз славящийся ею - на 6 м.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.04.2015 17:07
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
Алгоритмы и методы постановки помех. И ссуко, побечь в конгресс за долларами, чтобы заменить их шпионскую технику на новую..
Да ну, обычная ретрансляция, известная со времен 2 МВ. Принимаем сигнал и переизлучаем его на той же несущей с шумом. Остальные диапазоны прикрываем скользящей ЧМШП. И йух что сделаешь.
Автор: Lemon Lime
Дата: 13.04.2015 17:08
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Ослик ИА >>>
Спасибо.
Т.е. опять отказ от штурмовиков в пользу истребителей-бомбардировщиков? Вроде бы все этим наелись уже - и они, и мы?
Они рассчитывают, что смогут отказаться от штурмовки в ее привычном смысле вообще. Либо увидел через прицельную систему (EOTS на F-35), навел лазерную бомбу или ввел полученные координаты в JDAM (для широкой публики - GPS-бомба, а на самом деле бомба с инерциальным наведением и GPS-коррекцией), либо получил координаты от ПАНа, ввел в тот же JDAM и сбросил с недосягаемой высоты. Пушка не нужна, броня не нужна, низкая скорость не нужна.

Теоретически, у них даже есть основания так думать. Сейчас это едва ли не основной способ применения А-10, только вместо встроенного EOTS у него подвесной "Снайпер".

А вот практически... Практически, основной "полигон" для отработки всего этого безобразия в боевых условиях - Афганистан. А там из ПВО одни Стингеры, да и те давно протухли.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.04.2015 17:12
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от archer >>>
О, вот и профессионализм с регаментирующими документами и здравым смыслом проступать начинает. МиГ31, не отличающийся сверхманевренностью на 15 м, а Су27, как раз славящийся ею - на 6 м.
СШП заселены нацией-уродом с вывихнутыми мозгами, больной собственной исключительностью. Договориться можно с кем угодно, с амерами - нет, и пробовать нечего. Признаки вменяемости у них появляются тогда и только тогда, когда они смачно огребают по ебалу. Из этого и следует исходить при планировании российско-американской политики.
Автор: Абзац
Дата: 13.04.2015 18:11
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Самый простой способ - запустить параллельным курсом наш постановщик со станциями-ретрансляторами.
Но, наверно, не самый дешёвый. Начиная с необходимого количества постановщиков, инфраструктуры, кадров. Заканчивая расходованием ресурсов при собственно патрулировании.
Автор: тащторанга
Дата: 14.04.2015 04:38
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
При малейшей возможности об этом бы написали. Но если даже МО РФ пишет "летел по направлению к границе", то навряди чиркнул....
М-да...
Автор: YuryD
Дата: 14.04.2015 04:46
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Да ну, обычная ретрансляция, известная со времен 2 МВ. Принимаем сигнал и переизлучаем его на той же несущей с шумом. Остальные диапазоны прикрываем скользящей ЧМШП. И йух что сделаешь.
А если он только пассивной разведкой занимается ?
Автор: BigMaximum
Дата: 14.04.2015 05:52
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
"ЛОС-АНДЖЕЛЕС, 14 апреля. /Корр.ТАСС Виталий Макарчев/. Пассажирский самолет авиакомпании Alaska Airlines был вынужден экстренно вернуться в аэропорт города Сиэтл (штат Вашингтон) после того, как после взлета в грузовом отсеке начали раздаваться крики и удары. Об этом сообщил телеканал CNN.
"Самолет, вылетевший из Сиэтла в Лос-Анджелес, совершил посадку почти сразу же после взлета", - отметил он. По словам сотрудников аэропорта, в грузовом отделе "находился грузчик, который не смог во время покинуть самолет".
По предварительным данным, он не пострадал. "Во всяком случае, когда после посадки самолет был открыт багажный отсек, человек вышел наружу самостоятельно", - заметил представитель аэропорта Сиэтл. Сейчас грузчик находится в больнице для осмотра."
http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1900324
Автор: Piligrim
Дата: 14.04.2015 08:14
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Достаточно вальнуть одного наглого пиндоса, и остальные станут чрезвычайно вежливыми и осторожными. А доказать факт сбития все равно не получится. Мало ли от чего самолеты падают.
Так что, считаю, время от времени пиндосов нужно с неба снимать. Чтобы в тонусе были и не шарились вдоль чужих границ.
Во первых снять без следов довольно сложно, экипаж успеет пропикать в эфир, а то ещё и вообще спасутся, гады такие, а во вторых российские самолёты тоже пасутся у амерских берегов, так штааа...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.04.2015 10:14
Цитата:
Сообщение от YuryD >>>
А если он только пассивной разведкой занимается ?
В Политбюро не дураки сидят. Вот для пассивной разведки как раз и нужна скользящая ЧМШП помеха.

Цитата:
Сообщение от Абзац >>>
Но, наверно, не самый дешёвый. Начиная с необходимого количества постановщиков, инфраструктуры, кадров. Заканчивая расходованием ресурсов при собственно патрулировании.
Армия вообще обходится дорого, но она должна решать поставленные задачи.

Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Во первых снять без следов довольно сложно, экипаж успеет пропикать в эфир, а то ещё и вообще спасутся, гады такие, а во вторых российские самолёты тоже пасутся у амерских берегов, так штааа...
У нас нет разведчиков такого класса, чтобы работать у побережья СШП.
Автор: SIA
Дата: 14.04.2015 10:33
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Самый простой способ - запустить параллельным курсом наш постановщик со станциями-ретрансляторами. И я поглядел бы, чего эти блядюшки нашпионить сумеют.
А с земли это не проще сделать?
Автор: Проходящий
Дата: 14.04.2015 10:34
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от SIA >>>
А с земли это не проще сделать?
Облучить супостата гигантским мазером?
Автор: SIA
Дата: 14.04.2015 10:36
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
Облучить супостата гигантским мазером?
Да. И помощнее они.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.04.2015 10:38
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от SIA >>>
А с земли это не проще сделать?
Коротко говоря, нет.
Автор: Karp
Дата: 14.04.2015 10:54
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Интересно, такой факт действительно был?
То, СУ-27 может медленно, медленно спуститься = это понятно ))
Автор: Piligrim
Дата: 14.04.2015 10:55
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
У нас нет разведчиков такого класса, чтобы работать у побережья СШП.
Но тем не менее
Цитата:
Российские самолеты на неделе несколько раз облетали воздушное пространство в районе Аляски в так называемой идентификационной зоне ПВО США. При этом они не вторгались в воздушное пространство США, заявил в пятницу представитель Объединенного командования аэрокосмической обороны Северной Америки (НОРАД).
Джефф Дэвис, НОРАД: «Группа российских самолетов сделала петлю по направлению к югу, а затем вернулась обратно в западном направлении в Россию».
Самолеты ВВС России засекли в небе к западу и северу от Аляски в среду и четверг. Навстречу им были подняты истребители ВВС США F 22. В пятницу «встречать» их в западной части идентификационной зоны ПВО Канады отправлялись уже канадские истребители CF 18. Как сообщил представитель НОРАД, российские самолеты находились примерно в 100 км от побережья Аляски и в 73 км от береговой линии Канады, передает ИТАР-ТАСС.
Подробнее на НТВ.Ru: http://www.ntv.ru/novosti/1217397/#ixzz3a6LBM2Rc

И даже
Цитата:
Как заявил генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг, войска НАТО в этом году уже более ста раз перехватывали российские самолеты, которые вторгались в воздушное пространство членов альянса.


Войска НАТО в этом году уже более ста раз перехватывали российские самолеты, которые вторгались в воздушное пространство государств-членов альянса.
Об этом заявил генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг в Брюсселе, во время совместного брифинга с высоким представителем Европейского союза по внешней политике и безопасности Федерикой Могерини.
Столтенберг признал, что в последнее время случаи таких вторжений участились.
«С начала этого года у нас было более сотни перехватов, что втрое больше, чем за весь прошлый год», – отметил он.
http://vlasti.net/news/205641
Автор: Piligrim
Дата: 14.04.2015 11:02
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Karp >>>
Интересно, такой факт действительно был?
То, СУ-27 может медленно, медленно спуститься = это понятно ))
"Орион" не патрулировал. Он целенаправленно работал над фарватером выхода наших лодок на боевое дежурство. Ставил (сбрасывал) радиобуи для определения момента выхода лодки на дежурство. Василий, чтобы воспрепятствовать сбросу буёв, начал выполнять проходы под "Орионом", на выходе включая слив топлива. В атаку на него несколько раз заходил, струей двигателей с курса его сбивал, фигуры высшего пилотажа вокруг него крутил. В итоге задел килем, винт двигателя правого крыла "Ориона", от чего винт сломался и его обломки пробили фюзеляж "Ориона".

Все! "Орион" сдался и взял курс на базу. Василий Цимбал докладывает на КП - "Орион" уходит на базу. КП полка дает добро на возвращение на аэродром. Василий делает боевой разворот, догоняет "Орион", заходит впереди начинает слив топлива прямо на кабину и фюзеляж. "Обгадил" Василий самолет разведчик страны НАТО как мог. Затем вернулся на аэродром и успел таки посмотреть "Утреннюю почту", никому ничего не докладывая о произошедшем.

После заруливания в ДС при осмотре Су-27 техник доложил, что самолет имеет повреждение законцовки правого киля: повреждения были небольшими - середина "пилотки" разлохмачена. Вася, спрашивает его техник, ты куда умудрился влезть? "При манерах кили трясло, вот, наверное, и поломалось". Такое частенько бывало и ранее, ничего особенного, поэтому киль просто заменили и благополучно забыли об этой истории.
http://hmurich.livejournal.com/51580.html

А вот тут подробно и с фото
http://chvvaul-81.at.ua/forum/12-132-7
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.04.2015 11:14
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Собственно вот то, что я имел в виду. (Из текста, приведенного Karp):
После 13 сентября на какое-то время наши заполярные воздушные границы стали спокойными и лишенными гари двигателей локхидовских разведчиков. Один летчик сделал то, чего не удавалось десяткам дипломатов и маршалов. Кроме всего прочего, инцидент ускорил подписание международного соглашения о предотвращении опасной военной деятельности.
Автор: Абзац
Дата: 14.04.2015 11:32
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Армия вообще обходится дорого, но она должна решать поставленные задачи
Согласен. Только при этом решение задач в мирное время не должно производиться "любой ценой". Подозреваю, что подавление деятельности воздушных шпионов с помощью постановщиков-ретрансляторов экономически очень невыгодно. Гораздо дешевле практически с той же эффективностью использовать лихих истребителей на СУ-27, которые способны решать не только эту, довольно узкоспециализированную задачу.
Автор: BigMaximum
Дата: 14.04.2015 11:40
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
http://vlasti.net/news/205641
источник попахивающий.. :)
Автор: Karp
Дата: 14.04.2015 11:41
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
начал выполнять проходы под "Орионом", на выходе включая слив топлива
Ну не знаю, на счёт керосина. Авиационный керосин спичкой не подожжёшь, а вот если на ТВ двигатель, где искра, может и полыхнуть. Видел пламя из двигателя АН-12, впечатляло
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.04.2015 11:44
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Абзац >>>
Согласен. Только при этом решение задач в мирное время не должно производиться "любой ценой". Подозреваю, что подавление деятельности воздушных шпионов с помощью постановщиков-ретрансляторов экономически очень невыгодно. Гораздо дешевле практически с той же эффективностью использовать лихих истребителей на СУ-27, которые способны решать не только эту, довольно узкоспециализированную задачу.
На самом деле, никаких особых затрат. Самолеты-постановщики все равно должны выполнять плановые полеты, так вот пусть планово и сопровождают разведчиков. Части РЭБ ВВС всегда базировались вдоль границ.
Кроме того, самолеты РТР не вьются вдоль границ стаями. Их полеты - явления штучные.
И вообще, какие могут быть претензии к полету постановщика, который летит в своем воздушном пространстве и не приближается к разведчику? А что курсы совпали, так это случайность - бывает...
Автор: Nix
Дата: 14.04.2015 14:05
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Кроме того, самолеты РТР не вьются вдоль границ стаями. Их полеты - явления штучные.
Стаями-то не вьются, но и штучными я их вылеты никак бы не назвал. В 88-89 годах Орионы над Баренцевым болтались ежедневно, а то и не по одному вылету в день. Вряд ли сейчас они стали менее любопытными
Автор: Piligrim
Дата: 14.04.2015 14:21
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
источник попахивающий.. :)
Да без разницы. В других источниках то же самое, просто у меня, естественно, в первую очередь такие вываливаются.
Смысл в том, что Россия, так же, как и США, работает примерно так же и "валить" кого-то американского в нейтральном воздушном пространстве (даже если повезет сделать это по-тихому) чревато ответкой.
Так что - разговор ни о чем.
Автор: Piligrim
Дата: 14.04.2015 14:22
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Karp >>>
Ну не знаю, на счёт керосина. Авиационный керосин спичкой не подожжёшь, а вот если на ТВ двигатель, где искра, может и полыхнуть. Видел пламя из двигателя АН-12, впечатляло
Ты по второй ссылке материал почитай-то, а?
Там коллеги говорят, не журналисты.
Автор: Karp
Дата: 14.04.2015 14:55
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Ты по второй ссылке материал почитай-то, а?
Там коллеги говорят, не журналисты.
Внимательно почитал, и про сброс керосина тоже. Но ведь мог и пыхнуть?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.04.2015 14:57
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Nix >>>
Стаями-то не вьются, но и штучными я их вылеты никак бы не назвал. В 88-89 годах Орионы над Баренцевым болтались ежедневно, а то и не по одному вылету в день. Вряд ли сейчас они стали менее любопытными
Один-два вылета в сутки - это именно штучные явления. Это не проблема.



Часовой пояс GMT +2, время: 04:34.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Только у нас Флорапласт цветочные горшки акции
дешевые матрасы
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100