Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Такая вот Америка
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: TOPMO3
Дата: 11.08.2015 10:31
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
АХЕЗ. "Оружейный" вопрос в США очень сильно политизирован. Сторонники и противники выкладывают разные цифры и потрясают статистикой, которой лично я не доверяю.

Массовые убийства в США, имхо, слабо связаны с доступностью оружия. Инциденты случаются "группами" раз в несколько (5-7) лет, затем наступает относительно спокойный период. Причем прямой связи с усилением/снижением контроля за оружием, вроде бы не наблюдается.
А если взглянуть вооруженным глазом...
Автор: Полицейский
Дата: 11.08.2015 10:44
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
А если взглянуть вооруженным глазом...
Тут скорее уместен разговор о том, что в США довольно большой процент убийств совершенных, скажем так "общеопасным способам", когда на кухне режут кухонным ножем или забивают ножкой от табуретки (два самых распространённых у нас способа убийства), способ совершения преступления не носит "обще опасного" характера.
Автор: TOPMO3
Дата: 11.08.2015 11:33
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Тут скорее уместен разговор о том, что в США довольно большой процент убийств совершенных, скажем так "общеопасным способам", когда на кухне режут кухонным ножем или забивают ножкой от табуретки (два самых распространённых у нас способа убийства), способ совершения преступления не носит "обще опасного" характера.
По этой статистике считают количество всех убийств, независимо от способа. И получается, что в Штатах, где у народа на руках куча огнестрела, общее количество убийств меньше чем в России, где владение огнестрелом жестко ограничивается и регулируется.
Автор: КомДив
Дата: 11.08.2015 11:36
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
По этой статистике считают количество всех убийств, независимо от способа. И получается, что в Штатах, где у народа на руках куча огнестрела, общее количество убийств меньше чем в России, где владение огнестрелом жестко ограничивается и регулируется.
То-то вторая же строчка по ссылке: "Показатель также может занижаться по тем или иным политическим мотивам"
Автор: archer
Дата: 11.08.2015 11:45
Re: Такая вот Америка
Ого, КНР, оказывается, безопасная страна, не говоря уж о Японии.

А при размахивании статистикой - хорошо, если данные по единому стандарту собираются и обрабатываются.

А то ведь может случится казус, как с невмерущими китайцами в Испании.
Автор: Полицейский
Дата: 11.08.2015 11:46
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
По этой статистике считают количество всех убийств, независимо от способа. И получается, что в Штатах, где у народа на руках куча огнестрела, общее количество убийств меньше чем в России, где владение огнестрелом жестко ограничивается и регулируется.
Получается не спорю. Я не об этом. А способах их совершении и степени общественной опасности которые они характеризуют.

А так количество убийств в РФ на 100 000 человек выше, да и РФ есть еще одна фишка как причинения ТВЗ повлекшее за собой причинение смерти по неосторожности, что эту статистику тоже улучшает, в нектаром смысле, цифры будут в бытовом понимания смысли убийств в РФ еще больше.
Автор: Юстиц-советник
Дата: 11.08.2015 12:11
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от pirotehnic >>>
Стрельба начинается в связи с доступностью оружия.
У нас в случае окончания антидепрессантов в ход идут табуретки топоры и прочая кухонная утварь. Оружие не так распространено
Российское законодательство не самое мягкое в части гражданского оружия. И тем не менее в Челябинске подросток принёс в школу 2 отцовских ствола - два трупа.
Отец по части небрежного хранения, повлёкшего тяжкие последствия, съехал по амнистии - сын знал, где хранится ключ от сейфа.
Вопрос: какая у этого недоросля могла быть депрессия? Двойку поставили или одноклассницы не дают? Поколение ботов...
Автор: Юстиц-советник
Дата: 11.08.2015 12:14
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
По этой статистике считают количество всех убийств, независимо от способа. И получается, что в Штатах, где у народа на руках куча огнестрела, общее количество убийств меньше чем в России
Михалыч! Михалыч!

Пару месяцев назад он давал раскладку по этой статистике...
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 11.08.2015 12:35
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Михалыч! Михалыч!

Пару месяцев назад он давал раскладку по этой статистике...
Я тут!!!)))

Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
По этой статистике считают количество всех убийств, независимо от способа. И получается, что в Штатах, где у народа на руках куча огнестрела, общее количество убийств меньше чем в России, где владение огнестрелом жестко ограничивается и регулируется.
Весьма смелое заявление. Особенно с учётом того, что в США отсутствует единый официальный общегосударственный орган криминальной статистики, а основания для оценки неправомерности лишения жизни при убийстве, в законодательстве США, сильно отличается от российского законодательства.
Например для Вас будет откровением тот факт, что killing ( убийство) в США может быть и невиновным и криминальным. А криминальный killing может быть и manslaughter ( убийством без злого умысла) , а может быть и assault ( убийством при нападении), а может быть и malice aforethought ( убийством с заранее обдуманным злым умыслом).
Причём и malice aforethought и manslaughter и assault делятся на степени. Считать там очень трудно.
Вы не подскажите, какие методики подсчёта использовались Вами?
Автор: TOPMO3
Дата: 11.08.2015 12:41
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Российское законодательство не самое мягкое в части гражданского оружия. И тем не менее в Челябинске подросток принёс в школу 2 отцовских ствола - два трупа.
Отец по части небрежного хранения, повлёкшего тяжкие последствия, съехал по амнистии - сын знал, где хранится ключ от сейфа.
Вопрос: какая у этого недоросля могла быть депрессия? Двойку поставили или одноклассницы не дают? Поколение ботов...
Правда, что ли? А у вас в классе "чмырей" не было? Которых все гнобили? И если потом такой "бот" доберется до огнестрела, или просто кумпол кому нито трубой провалит, то это он, конечно, из за плохого воспитания и депрессии.
Автор: ALOKS
Дата: 11.08.2015 12:47
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Вопрос: какая у этого недоросля могла быть депрессия? Двойку поставили или одноклассницы не дают?
Кстати, легко. Причины, со взрослого взгляда, могут быть смехотворны, но страсти самые настоящие и мрачные. У нас в школьные годы (70-е...80-е) были случаи когда такие зачмыренные товарищи разбирались с оппонентами трубами и кирпичами (школа самая обычная была). Но круче всех оказался мой одноклассник, который нажаловался на свои обиды не куда-нибудь, а аж в городское УКГБ. За притеснения по национальному вопросу. Кореец он был, да еще и шебутной весьма по нраву. Ну, естественно, все дразнили китайцем.
Автор: surf
Дата: 11.08.2015 12:50
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
круче всех оказался мой одноклассник, который нажаловался на свои обиды не куда-нибудь, а аж в городское УКГБ. За притеснения по национальному вопросу.
И чем эта история закончилась?
:))
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 11.08.2015 12:56
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
Кстати, легко. Причины, со взрослого взгляда, могут быть смехотворны, но страсти самые настоящие и мрачные.
угу
тут не столь давно пОдросток с собой покончил из-за результатов ЕГЭ
записку оставил и с крыши спрыгнул
гормоны, йопрст
Автор: Юстиц-советник
Дата: 11.08.2015 12:57
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Правда, что ли? А у вас в классе "чмырей" не было? Которых все гнобили?
Психологический портрет мальчика из семьи, в которой глава владеет оружием, плохо совпадает с портретом чмыря. В первом случае какое-никакое мужское начало в отце присутствует и сыном явно к такому возрасту впитано. Гнобят чаще детей из неполных (без отца) и малообеспеченных семей (где отец или синяк, или ноль).

И "зачмырённый" в школе стрелял почему-то не в одноклассников, а в полицейского и учителя.
Автор: ALOKS
Дата: 11.08.2015 12:57
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от surf >>>
И чем эта история закончилась?
:))
Вполне себе в логике тех времен. Местные внуки Феликса (вероятно, сделав вращательные движения пальцем у виска) передали сигнал в ГК ВЛКСМ, оттуда пришел на специально организованный классный час товарищ. Ну и состоялось обсуждение, на котором выяснилось, что жалобщик сам виноват, задрав всех одноклассников своим поведением. В общем, тов. Киму было рекомендовано вести себя потише, а прочим помнить, что они текущие пионеры и будущие комсомольцы, а значит вести себя надо, как завещано. Про эмоции директора школы и педагогического коллектива история умалчивает.
Автор: surf
Дата: 11.08.2015 13:02
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
Вполне себе в логике тех времен. Местные внуки Феликса (вероятно, сделав вращательные движения пальцем у виска) передали сигнал в ГК ВЛКСМ
какая прелесть, да :) Вот она , КроваваяГэбня (тм) :)))
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
Про эмоции директора школы и педагогического коллектива история умалчивает...
... но догадаться нетрудно :)))
Автор: ALOKS
Дата: 11.08.2015 13:11
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от surf >>>
... но догадаться нетрудно :)))
Да. Потому что за пару лет до этого, упомянутый сын корейского народа, вдохновленный лекцией офицера-пожарника о профилактике огненных бедствий и призывом вступать в юные друзья пожарных, устроил самочинную проверку состояния школьных огнетушителей на предмет срока годности и наличия содержимого (посредством снятия и взбалтывания). Об выявленных, весьма занимательных для пожарной инспекции результатах, было доложено непосредственно начальнику пожарной части, минуя директора школы.

Медаль юному герою-пожарнику не дали, ибо хоть отвага (перед директором) место и имела, но непосредственно с пожаром связана не была.
Автор: surf
Дата: 11.08.2015 13:22
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
Об выявленных, весьма занимательных для пожарной инспекции результатах, было доложено непосредственно начальнику пожарной части, минуя директора школы.
Уййй, блин ...
:)))
Автор: Hund_1
Дата: 11.08.2015 13:24
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
Об выявленных, весьма занимательных для пожарной инспекции результатах, было доложено непосредственно начальнику пожарной части, минуя директора школы.

Медаль юному герою-пожарнику не дали, ибо хоть отвага (перед директором) место и имела, но непосредственно с пожаром связана не была.
ну хоть нашивку "Слабоумие и отвага" вручили?
Автор: кгхм
Дата: 11.08.2015 13:28
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Правда, что ли? А у вас в классе "чмырей" не было? Которых все гнобили? И если потом такой "бот" доберется до огнестрела, или просто кумпол кому нито трубой провалит, то это он, конечно, из за плохого воспитания и депрессии.
См. эстонский фильм "Класс", 2007 г.

Но вообще-то вот. Сколько там процент случаев, произошедших не в США?
Автор: ALOKS
Дата: 11.08.2015 13:28
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
ну хоть нашивку "Слабоумие и отвага" вручили?
Это был, примерно, 1980-й год. Нашивки, как форма награды, ишшо не практиковались.
Автор: ALOKS
Дата: 11.08.2015 13:29
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от кгхм >>>
См. эстонский фильм "Класс", 2007 г.
Ну или советскую классику: "Чучело".
Автор: т_Сухов
Дата: 11.08.2015 13:31
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Пару месяцев назад он давал раскладку по этой статистике...
(Ковыряя носком ботинка) Вот
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 11.08.2015 13:31
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Вопрос: какая у этого недоросля могла быть депрессия?
У него не депрессия, а шизофрения. Признан невменяемым.
Автор: ALOKS
Дата: 11.08.2015 13:33
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
У него не депрессия, а шизофрения. Признан невменяемым.
М.б. такое решение устраивало всех участников ситуации. Диагностика шизофрении дело весьма творческое, скажем так.
Автор: TOPMO3
Дата: 11.08.2015 13:49
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Я тут!!!)))


Весьма смелое заявление. Особенно с учётом того, что в США отсутствует единый официальный общегосударственный орган криминальной статистики, а основания для оценки неправомерности лишения жизни при убийстве, в законодательстве США, сильно отличается от российского законодательства.
Например для Вас будет откровением тот факт, что killing ( убийство) в США может быть и невиновным и криминальным. А криминальный killing может быть и manslaughter ( убийством без злого умысла) , а может быть и assault ( убийством при нападении), а может быть и malice aforethought ( убийством с заранее обдуманным злым умыслом).
Причём и malice aforethought и manslaughter и assault делятся на степени. Считать там очень трудно.
Вы не подскажите, какие методики подсчёта использовались Вами?
Эта статистика собиралась ООН, во главу угла ставились именно умышленные убийства ( т.е. самоубийства, убийства при самообороне, убийства при исполнении служебных обязанностей и т.п. туда не входят), . Вот тут описана методика подсчета (ангийский)
Автор: Юстиц-советник
Дата: 11.08.2015 14:26
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Эта статистика собиралась ООН
ООН-то её брала из внутренней статистики стран, и ниоткуда больше. А при серьёзнейшем различии как уголовного права, так и методик учёта, это сравнение тёплого с мягким и жидкого с зелёным.
Автор: Полицейский
Дата: 11.08.2015 15:31
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
ООН-то её брала из внутренней статистики стран, и ниоткуда больше. А при серьёзнейшем различии как уголовного права, так и методик учёта, это сравнение тёплого с мягким и жидкого с зелёным.
Со статистикой с корой я когда сталкивался, а давали мне ее мвдешные товарищи из академии управления, показатели примерно бьются. У нас действительно убийств на душу населения больше. И сравнить их примерно можно. С убоями проще, чем с другими видами преступления или со статистикой преступлений вообще, там да там заипешься найти сравнимое.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 11.08.2015 16:12
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
Диагностика шизофрении дело весьма творческое, скажем так.
Мнять... даже не знаю, что сказать.
*следите за руками
В рамках уголовного дела назначается медицинская экспертиза. Проводят ее как правило в Сербского (если в Москве). Специально обученные психиатры, иногда коллегиально. По результатам выносится вердикт. Где еще нужно провести экспертизу, чтобы тов. ALOKS принял ее результат как должное?
Автор: ALOKS
Дата: 11.08.2015 16:20
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
роводят ее как правило в Сербского (если в Москве).
Про институт Сербского не скажу, не знаю. А вот с региональными экспертами этого дела общаться за рюмкой чая приходилось. Вердикты могли выносить весьма вольно и, скажем так, заинтересованно (как одной стороной, так и другой).

Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
чтобы тов. ALOKS принял ее результат как должное?
Да как-то мое мнение по данному вопросу и делу даже мне самому не очень интересно.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 11.08.2015 16:36
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
Вердикты могли выносить весьма вольно и, скажем так, заинтересованно (как одной стороной, так и другой).
Трудновато будет. Хотя и возможность я не отрицаю. Но купить кучу людей "на Серпах" представляется мне крайне дорогостоящим делом.
Автор: Юстиц-советник
Дата: 11.08.2015 17:38
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Со статистикой с корой я когда сталкивался, а давали мне ее мвдешные товарищи из академии управления, показатели примерно бьются.
Руслан, я искренне не понимаю, как они сравнивали составы. Если вообще все преступления, повлёкшие смерть человека - это одно (на что и похоже), а если чистые убийства по нашему УК - это вообще другое, и, насколько понимаю, сравнимых данных из англосаксонского права просто не вынуть при всём желании.
Автор: Полицейский
Дата: 11.08.2015 18:49
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Руслан, я искренне не понимаю, как они сравнивали составы. Если вообще все преступления, повлёкшие смерть человека - это одно (на что и похоже), а если чистые убийства по нашему УК - это вообще другое, и, насколько понимаю, сравнимых данных из англосаксонского права просто не вынуть при всём желании.
По убоя можно сравнить, со статистикой с которой сталкивался сравнивали нашу 105 с их предумышленными убийствами. Понятно, что наши причинения смерти по неосторожности и причинения ТВЗ повлёкшие смерть по неосторожности не входили. У них не вошли так называемые непредумышленные убийства (у них нет причинение смерти по неосторожности, а иногда непредумышленными убийствами являются, то, что у нас на в теории права называют, убийство с внезапно возникшим умыслом). Безусловно сравнение имело ряд погрешностей, так как у них в принципе нет ТВЗ повлёкшее причинение смерти по неосторожности, а у нас всяких извращений на деление убийства на умышленные и непредумышленные. В итого мы тогда в общении сошли с рядом товарищей во мнение, что в целом можно сделать не утешительный вывод, что у нас в плане убийств ситуация хуже. Причем здесь еще не учтен был фактор без вести пропавших, так как у нас таких случаем какое-то дикое количество, а по США статистики просто не было. Я даже не знаю регистрируется ли у них это так как у нас. Есть у них понятие розыскное дело, на такие вещи или нет.
Автор: TOPMO3
Дата: 11.08.2015 18:56
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
(ревностно-жизнелюбиво) Нет! Огнемет это слишком жестокое оружие.
Только для хасидов.
Угу, угу. Рекомендую гансовский Flammenwerfer, хотя и времен ПМВ, и бьет всего на 30-35 метров, зато и по сей день непревзоден по длительности непрерывного огнеметания - до 45-и секунд непрерывного огня.
Автор: Полицейский
Дата: 11.08.2015 19:01
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
А то! Берем Утес со станком, грузим на Полицейского, и пущай он до стрельбища с этим почапает. Патроны на него при этом грузить не будем, мы же не варвары. А потом пущай он расстреляет штук 200 патронов из этого Утеса. Беруши - фтопку, дабы он реально проникся..
Злой ты и бесчувственный человек. Я разве говорил про утес? Мне и ПК достаточно будет. А вот на чердаке дачи я бы максим установил. :))))
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 11.08.2015 20:25
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
А вот на чердаке дачи я бы максим установил. :))))
У меня это бессмысленно: дом стоит в низине, все господствующие высоты перекрывают нас как бык овцу... Так еще и крыша без окон, а потому никакого обзора. Так что в случае чаво дом придется бросать и занимать оборону на высоте, в трехэтажном доме.
Автор: Юстиц-советник
Дата: 11.08.2015 20:26
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
У них не вошли так называемые непредумышленные убийства (у них нет причинение смерти по неосторожности, а иногда непредумышленными убийствами являются, то, что у нас на в теории права называют, убийство с внезапно возникшим умыслом). Безусловно сравнение имело ряд погрешностей, так как у них в принципе нет ТВЗ повлёкшее причинение смерти по неосторожности, а у нас всяких извращений на деление убийства на умышленные и непредумышленные.
КМК, эти спорные эпизоды составляют очень изрядную часть.
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
не учтен был фактор без вести пропавших, так как у нас таких случаем какое-то дикое количество
Да, но. У них бродяжки как-то учитываются? Не уверен, а у нас 95% из них хоть как-то хоть где-то зарегистрированы, хоть в приютах, даже если их там много лет нет. А дальше включается механизм. Интересно, признанных умершими в гражданском судопроизводстве они тоже учитывали в убитых, али как?
Тут море нюансов, сильно влияющих на статистику. А учитывая предрасположенность...
Автор: lancer
Дата: 11.08.2015 23:03
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Тогда - фиксирующие ремни, машинка для стрижки наголо, военная форма и сержант. Можно хохол.
(подумав) Даже лучше.
(потирая потные ручонки) "А вот это - попробуйте!"©БР. :-))))
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 12.08.2015 03:53
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Эта статистика собиралась ООН, во главу угла ставились именно умышленные убийства ( т.е. самоубийства, убийства при самообороне, убийства при исполнении служебных обязанностей и т.п. туда не входят), . Вот тут описана методика подсчета (ангийский)
Я не верю данным ООН.
Например вот тут http://crimestat.ru/world_ranking_homicides ( Источник данных: УНП ООН (UNODC) - Управление ООН по наркотикам и преступности) указано, что в РФ, в 2012 году совершено 14 574 убийства.
А по данным ГИАЦ ( федеральная форма отчётности) https://mvd.ru/upload/site1/document...vlXMMRlab8.pdf
в 2012 году в России совершено 13 265 убийств и покушений на убийство В среднем 105-х , через 30 -ю идёт 5 процентов от числа "просто" убийств. Итого убийств в РФ было около 12 700. Нечего себе искажение - 1874 убийства РФ приписали.
А если ещё отсюда вычленить убийства упомянутые мною ранее ( матерью - новорожденного ребёнка, убийство при превышении пределов необходимой самообороны, убийство в состоянии аффекта и причинение смерти по неосторожности, которые в США вообще за убийства не считают) ? ЯТД наши цифры , по данным ООН, завышены весьма существенно. Примерно на 2200- 2300 преступлений в год. И соответственно на столько же занижены данные по США. Упомянутые мною различия в США между killing ( убийством) и malice aforethought ( убийство с заранее обдуманным злым умыслом).
Я не говорю, что в РФ меньше убивают по сравнению с США. Я говорю о том, что разница эта не 10.2 ( РФ) к 4.8 ( США), а значительно меньше.
Ориентировочно 8 ( РФ) к 6 (США).
Ну и не стоит забывать, что даже по такой искажённой и предвзятой методике подсчёта, в тех же США, по данным того же ООН, ещё в 1993 году было , что то 10.5 убийств на 100 тысяч населения в год.
Ну и самая мякотка. Суть спора.
Давайте посчитаем количество убийств в США И РФ с использованием огнестрельного оружия ?
Автор: Шурик
Дата: 12.08.2015 06:37
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
По этой статистике считают количество всех убийств, независимо от способа. И получается, что в Штатах, где у народа на руках куча огнестрела, общее количество убийств меньше чем в России, где владение огнестрелом жестко ограничивается и регулируется.
Что-то данные ООН не бьются с данными Госкомстата:

http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/ro...3add103596704#



Часовой пояс GMT +2, время: 06:50.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Уникальное предложение Флорапласт хозяйственный пластик для дома
матрасы ортопедические пружинные
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100