Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Исторический анекдот
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 07.08.2015 10:30
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Рыська >>>
Угу, вот меня много лет мучает вопрос дурацкий относительно монголо-татарского нашествия. Фигня возможно, однако ж привязалось... Если верить тому, что читала, шли они на Русь в основном зимой по замерзшим рекам. И ордой многотысячной - не сотней какой-нибудь там. Про то, чем лошадок кормили - тема отдельная, но я вот что представила в силу своего буйного воображения - многотысячный табун с наездниками идет по льду. И вот остановились они на ночевку все - лошади сколько тон навоза и мочи за ночь производят? Плюс их наездники - как-то сомневаюсь, что они в кустики бегали. А действие данной субстанции на лед никак не сказывалось... Как они не проваливались-то к утру? Это какой толщины лед должен был быть?
Собстна, не Вас одну этот вопрос мучает.
Уж не помню, кто из историков, но высказывал сомнения относительно того, что вообще это нашествие было. И в качестве обоснования приводил как раз конно-фуражный вопрос. Дело в том, что у монголов на каждого воина приходилось минимум по три лошади. И прокормить такую ораву было довольно сложно, даже летом. Вот поэтому данный историк и сумлевался в том, что нашествие вообще было.
Кстати, про вторичный продукт, производимый Ордой, он как-то не задумался (или, может, постеснялся изложить), а то бы его версия заиграла бы новыми гранями :)
Автор: yamuga
Дата: 07.08.2015 10:33
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Рыська >>>
многотысячный табун с наездниками идет по льду.
Вряд ли лошади на льду ночевали. Скорее всего отпускались в "ночное" на берег - траву из под снега добывать, где-то ветки глодать.
Автор: Flyin
Дата: 07.08.2015 10:35
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Кстати, про вторичный продукт, производимый Ордой, он как-то не задумался (или, может, постеснялся изложить), а то бы его версия заиграла бы новыми гранями :)
ага, великий навозный путь. песня "яблоки на снегу" заиграла другими красками.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 07.08.2015 10:35
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от yamuga >>>
Вряд ли лошади на льду ночевали. Скорее всего отпускались в "ночное" на берег - траву из под снега добывать, где-то ветки глодать.
угу. А спешившиеся на лёд татаромонголы на речке буравили дырки и ловили рыбу на мормышку :)
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 07.08.2015 10:36
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
ага, великий навозный путь. песня "яблоки на снегу" заиграла другими красками.
Итить. так вот откуда появилось Черноземье....
Автор: TOPMO3
Дата: 07.08.2015 10:39
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Ослик ИА >>>
А вот, кстати, про маршруты тогдашние вопрос. В 1392(?) году Тимур шел маленько повоевать Тохтамыша. Шел он, как я понимаю, из междуречья Сыр-Дарьи и Аму-Дарьи к Волге через Яик (Урал). Зачем он делал нехилый крюк к р.Тобол, которая (если тупо разглядывать карту) далеко к северо-востоку от кратчайшего пути? Причем - через безводную степь, если верить описаниям? Почему не прямой бросок до Эмбы, затем - к Яику, а тут до Волги уже рукой подать?
Cкорее всего путаница с датами. В 1389 Тимур курощал монголов-степняков на востоке от своих владений, и дошел до Иртыша, а в 1392 двинул на северо-запад, показывать кузькину мать Тохтамышу и его Золотой Орде. ИЧСХ, таки показал.
Автор: Рыська
Дата: 07.08.2015 10:46
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Шевелюрыч >>>
===ООООООО!!!(волнообразно оргазмируя и подтягиваясь на одной руке уходит за попкорном)
Да я чо? Я ни чо.. Если все так запущено, так я еще сама с собой помучаюсь - все равно точно никто не знает, как оно было)))
Вся история того времени по сути своей есть примерная реконструкция, базирующаяся на крайне обрывочных сведениях и археологических находках разных осколков той эпохи... Нет, я ни в коей мере не сторонница разных "новых прочтений" и прочих феерических теорий заговоров всех на свете летописцев с целью введения потомков в обман с датами))). Просто и правда слишком мало осталось свидетельств, а артефакты за давностью лет иной раз на столько фрагментированы, что восстановить их можно только предположительно. Так же немного (очень-очень немного) знаю о принципах работы археологов с "нестандартными" находками... Так что, возможно, когда-нибудь "картинка" прошлого и подкорректируется в связи с новыми находками и совершенствованием исследований... Ну, примерно, как о динозаврах совсем недавно выяснили, что они, оказывается, были покрыты перьями))) Но все равно, пока машину времени не изобретут, так и будут лишь приблизительно строить теории. Пусть и весьма близкие к действительности, но - теории)))

Хотя с луной оно да... Интересный феномен))) И, кстати, та часть теории Фоменки, которая касается астрономии и математики вообще довольно занятна (правда не им придумана))).
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 07.08.2015 10:48
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Рыська >>>
Хотя с луной оно да... Интересный феномен))) И, кстати, та часть теории Фоменки,
(настороженно): а что - Луны тоже раньше не было?
Автор: Пиджак в запасе
Дата: 07.08.2015 10:51
Re: Исторический анекдот
Бабушка рассказывала, до революции, что держали более тысячи овец, под сотню коров и лошадей, деревня в горах, пасбищь мало, все они по родам распределены, понятия заготовки сена не было. У нашего рода 2 пасбища было, весенне-осеннее и зимне-летнее, и ничего, выживал скот, хотя годами использовался.
Да и коннармии в Гражданскую с обоих сторон, кавкорпуса в ВОВ. Другое дело, что численность сильно преувеличена. Те же 3 лошади на воина, причем свои полагались тяжелым конникам, легкая конница вообще своих лошадей не имела, выдавались из обоза-резерва по необходимости замены, освежения.
Автор: кгхм
Дата: 07.08.2015 11:10
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от solist >>>
И очень трудно с позиции современного понимания тактики и логистики рассуждать о действиях больших масс кавалерии.
Да вообще о средневековой психологии. Мы не очень-то психологию наших бабушек и дедушек понимаем, что уж говорить о давности в полтысячу лет и более...
Автор: Замполит
Дата: 07.08.2015 11:15
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Собстна, не Вас одну этот вопрос мучает.
Уж не помню, кто из историков, но высказывал сомнения относительно того, что вообще это нашествие было. И в качестве обоснования приводил как раз конно-фуражный вопрос. Дело в том, что у монголов на каждого воина приходилось минимум по три лошади. И прокормить такую ораву было довольно сложно, даже летом. Вот поэтому данный историк и сумлевался в том, что нашествие вообще было.
Конно-фуражный вопрос и "три лошади на одного" - это аргументация против "200 тыщ у Мамая". Равно как и "500 тыщ у Батыя" - но такие массы действовали не совокупно, а корпусами (кошунами) на разных направлениях. Например, кошун Шейбани-хана, бравший Москву, составлял около 30 тыс. по данным самих монголов.
А Мамай вааще 40 тыщ привел :)

да, и на ночевку на льду никто не останавливался :)

Цитата:
Сообщение от Рыська >>>
Хотя с луной оно да... Интересный феномен))) И, кстати, та часть теории Фоменки, которая касается астрономии и математики вообще довольно занятна (правда не им придумана))).
Им, им. Вторая производная лунной элонгации и все такое. Беда Фоменки в том, что он стал свой инструмент абсолютизировать и все под него подгонять.
Автор: Ослик ИА
Дата: 07.08.2015 11:38
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Cкорее всего путаница с датами. В 1389 Тимур курощал монголов-степняков на востоке от своих владений, и дошел до Иртыша, а в 1392 двинул на северо-запад, показывать кузькину мать Тохтамышу и его Золотой Орде. ИЧСХ, таки показал.
Вот это да, возможно, что я неправильно нарисовал исходную точку маршрута. Если ее сместить на север-восток от междуречья, то тогда все логично. Надо будет еще покопаться.
Автор: yamuga
Дата: 07.08.2015 11:53
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Ослик ИА >>>
Вот это да, возможно, что я неправильно нарисовал исходную точку маршрута. Если ее сместить на север-восток от междуречья, то тогда все логично. Надо будет еще покопаться.
Вот, наверное, самый древний из сохранившихся, причем автор - очевидец многого из описанного.
Автор: Ослик ИА
Дата: 07.08.2015 12:18
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от yamuga >>>
Вот, наверное, самый древний из сохранившихся, причем автор - очевидец многого из описанного.
Да, похоже, я ошибся только с годом - 1391, а не 1392. А так - из Ходжента, из междуречья. Через Северный Казахстан. Крючище - мама-не-горюй.

За источник спасибо, очень интересно. Похоже, Балашов его чуть ли не слово в слово цитировал в описании этого похода.
Автор: solist
Дата: 07.08.2015 14:53
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Рыська >>>
многотысячный табун с наездниками идет по льду. И вот остановились они на ночевку все - лошади сколько тон навоза и мочи за ночь производят? Плюс их наездники - как-то сомневаюсь, что они в кустики бегали. А действие данной субстанции на лед никак не сказывалось...
Это у Хазанова был монолог про какой-то там водоем в черте города, который появилась в результате Гражданской войны, когда "и белые, и красные, поэскадронно, вместе с лошадьми..." :)
Автор: КомДив
Дата: 07.08.2015 16:34
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Конно-фуражный вопрос и "три лошади на одного" - это аргументация против "200 тыщ у Мамая". Равно как и "500 тыщ у Батыя"...
Чхартишвили, вроде бы, об этом писал?
Автор: Замполит
Дата: 07.08.2015 17:24
Re: Исторический анекдот
ЕМНИП, еще лет 30 тому читал у Шахмагонова.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 07.08.2015 18:00
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от ПВОшник домашний >>>
Новая земля на севере внушаит..
Азербайджанцам нельзя показывать. Вообще.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 07.08.2015 18:15
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Рыська >>>
Плюс их наездники - как-то сомневаюсь, что они в кустики бегали. А действие данной субстанции на лед никак не сказывалось... Как они не проваливались-то к утру? Это какой толщины лед должен был быть
Коротко - не будет ничего. Сопоставимое количество производят рыбаки на лед за сезон. Толщина должна быть, ну хотя бы от 20 см.
Цитата:
Сообщение от Рыська >>>
чем лошадок кормили
Вы видели необработанные поля или степь зимой? Там трава с бурьяном стоят по пояс. Снегом не засыпается - сдувает, лошади откапывают, едят.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 07.08.2015 18:19
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
ЕМНИП, еще лет 30 тому читал у Шахмагонова.
А не у Чивилихина в "Памяти"?
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 07.08.2015 18:20
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
И прокормить такую ораву было довольно сложно, даже летом.
Нормально. Потому, что заводные лошади везли с собой не сено, а зерно, овес или пшеницу. На 3-5 дней пути. Докорм подножный. За ними, по пробитому пути шли обозы, не только с едой, но и с "пороками великима", осадными, например. А еще есть такая средневековая "шишига" как верблюд, отлично работает на бездорожье зимой и летом. Жрет раз в неделю, пьет раз в месяц (условно).
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 07.08.2015 18:24
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Беда Фоменки в том,
Так, мнять и не одолел. Не шмог. У меня к Карамзину-то вопросы, а тут это...
Автор: archer
Дата: 07.08.2015 18:27
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Нормально. Потому, что заводные лошади везли с собой не сено, а зерно, овес или пшеницу. На 3-5 дней пути. Докорм подножный. За ними, по пробитому пути шли обозы, не только с едой, но и с "пороками великима", осадными, например. А еще есть такая средневековая "шишига" как верблюд, отлично работает на бездорожье зимой и летом. Жрет раз в неделю, пьет раз в месяц (условно).
Ну и помимо всего прочего, ни у кого сомнений не вызывает численность Великой армии Наполеона. Там тоже было полно кавалерии. С учетом обоза поголовье лошадиное, наверно, было выше численности людей :-)

Наступали они достаточно компактно, но проблем с фуражом не испытывали. И, сдаётся мне, сложись под Малоярославцем битва иначе, то и обратно бы ушли нормально - достаточным условием было не идти по уже разорённой местности. Монголы шли как раз по не разорённой местности и по разным направлениям, соответственно, находили фураж и продовольствие.

Это помимо того, на что ты указываешь - наличие подножного корма, определенного возимого запаса и обоза.
Автор: Пиджак в запасе
Дата: 07.08.2015 18:38
Re: Исторический анекдот
Кстати у немцев в ВОВ сколько поголовье лошадей было?
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 07.08.2015 18:48
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Пиджак в запасе >>>
Кстати у немцев в ВОВ сколько поголовье лошадей было?
Я встречал цифру в разное время до 1,5 млн. голов с частями тыла и обеспечения.
Автор: Замполит
Дата: 07.08.2015 19:55
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А не у Чивилихина в "Памяти"?
У Чивилихина, ЕМНИП, была реконструкция маршрута по водоразделам как ответ на вопрос "А чойта монголы уперлись в Козельск?"
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Так, мнять и не одолел. Не шмог. У меня к Карамзину-то вопросы, а тут это...
Я с его воззрениями давным-давно познакомился, лет 35 тому, даже дома как-то раз был, где по всем стенам висела ГХК - кто-то из его детей с моими одноклассниками вместе учились в МГУ.
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Наступали они достаточно компактно, но проблем с фуражом не испытывали.
Плотность населения и объем производства фуража и продовольствия "с одной квадратной версты" были значительно выше. Тем не менее, не такая уж большая кавалерия Великой Армии (примерно 25тысяч в составе пехотных и 35 тысяч в кавалерийских корпусах, примерно 70 тыс. лошадей) несла существенные потери именно из-за нехватки фуража еще при движении на восток, что отмечалось многими офицерами в мемуарах.
Автор: solist
Дата: 07.08.2015 19:57
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Я встречал цифру в разное время до 1,5 млн. голов с частями тыла и обеспечения.
Всю войну германские конезаводы работали с полной отдачей. А под конец войны у них даже племенных лошадей забрали подчистую. Более того, все ветеринары были призваны на службу, кроме совсем древних старцев и инвалидов. Очень дефицитная была профессия.
Автор: Петруха
Дата: 07.08.2015 21:07
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Плотность населения и объем производства фуража и продовольствия "с одной квадратной версты" были значительно выше. Тем не менее, не такая уж большая кавалерия Великой Армии (примерно 25тысяч в составе пехотных и 35 тысяч в кавалерийских корпусах, примерно 70 тыс. лошадей) несла существенные потери именно из-за нехватки фуража еще при движении на восток, что отмечалось многими офицерами в мемуарах.
Опередил. Добавлю, что обозных лошадей было не так много. Предусмотрительный Наполеон использовал быков в качестве тягловой силы, т.е. мясо с хлебом двигалось самостоятельно. Он вообще этот поход продумал до мельчайших мелочей, превзойдя себя (+ Бертье, Даву ...) в кропотливости в подготовке.

Но существенно будет добавить, что падеж был не только из-за скудности фуражировок, но и из-за жары. И дождей почти не было.
Автор: Петруха
Дата: 07.08.2015 21:08
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Я с его воззрениями давным-давно познакомился, лет 35 тому, даже дома как-то раз был, где по всем стенам висела ГХК - кто-то из его детей с моими одноклассниками вместе учились в МГУ.
А картины дома висели? Он же отличный художник.
Автор: medbrat75
Дата: 07.08.2015 22:14
Re: Исторический анекдот
удалил
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 07.08.2015 22:36
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Предусмотрительный Наполеон использовал быков в качестве тягловой силы,
Но существенно будет добавить, что падеж был не только из-за скудности фуражировок, но и из-за жары. И дождей почти не было.
Т.е. надо понимать, что на стороне этих русских варваров былне только Генерал Мороз, но еще и Генерал Жара? Ну то есть никакого уважения к цивилизованным народам, выросшим в эпоху малого ледникового периода, а прям вот так сначала в жару, потом в холод? Ну ватники.....
Автор: Пиджак в запасе
Дата: 07.08.2015 23:32
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Плотность населения и объем производства фуража и продовольствия "с одной квадратной версты" были значительно выше. Тем не менее, не такая уж большая кавалерия Великой Армии (примерно 25тысяч в составе пехотных и 35 тысяч в кавалерийских корпусах, примерно 70 тыс. лошадей) несла существенные потери именно из-за нехватки фуража еще при движении на восток, что отмечалось многими офицерами в мемуарах.
Ну степи вы представляете, особенно зимой, и все же монгольские лошадки выживали, а тут дополнительный корм в виде сена и фуража. Европейские же лошади более прихотливы. Дед жеребца в племсовхоз купил, тот траву ел, только подогнув передние ноги, но бегал :)
Автор: archer
Дата: 07.08.2015 23:37
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Т.е. надо понимать, что на стороне этих русских варваров былне только Генерал Мороз, но еще и Генерал Жара?
А ты как думал? Летом - Генерал Жара, потом Генерал Мороз. Интересно, а распутица и расстояния - они в чине полковников или тоже в генералах?
Автор: Замполит
Дата: 08.08.2015 07:36
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
А картины дома висели? Он же отличный художник.
На фоне стен, сверху донизу заклеенных ГХК, я их не упомню, тем паче, что видел их ранее - у него бывали выставки на мехмате. Да и был-то я там всего ничего, что называется "зашли на 5 минут по дороге".
Автор: Юстиц-советник
Дата: 08.08.2015 09:59
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
сверху донизу заклеенных ГХК
Любопытно: что такое ГХК, которым (которой? которыми?) можно захотеть обклеить стены?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.08.2015 10:36
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Любопытно: что такое ГХК, которым (которой? которыми?) можно захотеть обклеить стены?
Ну как же? Глобальная хронологическая карта. Фоменковская фишка.
Автор: Юстиц-советник
Дата: 08.08.2015 10:47
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ну как же? Глобальная хронологическая карта. Фоменковская фишка.
Спасибо! Не понял, поскольку Фоменкой не озадачивался.
Автор: Дислект
Дата: 09.08.2015 06:49
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вот мне это и интересно. Сейчас подбираю литературу. Если у вас есть что-то интересное, буду благодарен за ссылки.
https://kb.osu.edu/dspace/bitstream/handle/1811/60414/BalticThesis.pdf?sequence=1

http://discovery.ucl.ac.uk/1317564/1/249043.pdf

http://www.elcaminosantiago.com/PDF/Book/Love_War_And_The_Grail.pdf
Автор: solist
Дата: 21.08.2015 02:08
Re: Исторический анекдот
8 ноября 1942 года англо-американские войска начали операцию "Торч" - высадку десантов в Алжире и французском Марокко, испанцам пришлось вспоминать навыки воздушного боя. Дело в том, что американцы не собирались считаться с нейтралитетом Испании и с первых же минут операции постоянно нарушали воздушное пространство испанского Марокко. Много раз испанские "Хейнкели" и "Фиаты" взлетали на перехват, но их пилоты лишь имитировали атаки. Испанское правительство, не желая обострять отношения, отдало приказ - огня не открывать.
Так продолжалось до 3 марта 1943 года, когда произошел инцидент, едва не спровоцировавший войну между США и Испанией. В тот день группа "Лайтнингов" численностью 11 машин в очередной раз нарушила границу. Вскоре ее настиг взлетевший по тревоге одинокий "Хейнкель-112" лейтенанта Мигеля Энтрены. Неизвестно, действовал лейтенант по собственной инициативе или же получил от начальства тайный приказ проучить обнаглевших янки, но, как бы то ни было, он пристроился в хвост к одному из "Лайтнингов" и дал пушечную очередь. Левый двигатель двухмоторного истребителя вспыхнул.
Остальные американцы, уже привыкшие к тому, что испанские летчики никогда не стреляют, явно растерялись. Похоже, они даже не поняли, что на них напал всего один "Хейнкель". "Лайтнинги" торопливо сбросили подвесные баки и на полном газу умчались за линию границы. Подбитый истребитель с длинным хвостом черного дыма медленно потянул вслед за ними. Энтрена мог бы добить нарушителя, но он вместо этого подошел к американцу почти вплотную и жестами через стекло кабины предложил ему прыгать или садиться на вынужденную. Однако пилот "Лайтнинга" оказался упорным. На горящей машине, теряя высоту, он все же пересек пограничную реку Мелилья и плюхнулся, не выпуская шасси, на восточном, алжирском берегу.
Сброшенные "Лайтнингами" топливные баки в тот же день подобрали испанские солдаты как доказательство того, что бой проходил над их территорией. Но американцев не интересовали формальности. Они горели желанием отомстить. На следующий день более 20 "Лайтнингов" на малой высоте совершили явно провокационный облет аэродрома Надор, где базировались испанские "Хейнкели-112". Однако боя не последовало. Испанские летчики, получив накануне строжайший приказ из Мадрида, отсиживались на земле. Им разрешили взлетать только в том случае, если на них посыплются снаряды и бомбы. Но на такой "беспредел" американские пилоты не решились. В результате войны удалось избежать, а инцидент был улажен дипломатическим путем. Американцы пообещали впредь не допускать нарушения воздушных границ Испании и ее колоний. Правда, и в дальнейшем самолеты с белыми звездами иногда появлялись над Марокко, но это объяснялось лишь ошибками пилотов и до стрельбы дело не доходило.
http://www.airwar.ru/enc/fww2/he112.html
Автор: Бегемот
Дата: 21.08.2015 06:24
Re: Исторический анекдот
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Это у Хазанова был монолог про какой-то там водоем в черте города, который появилась в результате Гражданской войны, когда "и белые, и красные, поэскадронно, вместе с лошадьми..." :)
"Лужа". Только, по рассказу, она была еще задолго до белых, красных и их лошадей. :)
Хороший рассказ. ИЧСХ, актуален и по сей день

http://yandex.ru/video/search?text=%...Id=cev_uSzn8gE



Часовой пояс GMT +2, время: 01:03.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Оптовый склад тут декоративные бордюры фото
матрас купить в москве недорого
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100